Gedankenlesen und Telepathie

@emanon

Nicht zu vergessen Nazis auf dem Mond, Flache Erde, Hohle Erde, Darth Vader, Superman, uvm. :D

Hui das sind ja spannende Strichpunkte. Hat Penrose darüber auch was geschrieben?

@jimmybondy
Man munkelt jemand, der dem Aussehen nach Penrose gewesen sein könnte, sei am Strand von Brightlingsea durch die Gegend gekrochen und hätte immerzu gemurmelt "Na wo sind sie denn die Microtubuli, ja wo sind sie denn?"
Falls er seiner Vorgehensweise treu geblieben ist à la "Man hat keine Kabel in den Pyramiden gefunden also kannten die alten Ägypter bereits die funkbasierte Telefonie" auf penrosisch "Man hat keine Microtubuli im Hirn gefunden also erkläre ich mal damit die Telepathie" wird man aber gewiss noch viel von ihm hören.
Denkbar wäre z. B. "Man hat keinerlei darauf hindeutende Artfakte in der Gegend gefunden, also ist Helgoland ein Überrest des alten Atlantis."
To be continued...

AgathaChristo schrieb:Telepathie, Telekinese, Psychokinese könnten nach eigenem Ermessen als solche wahrgenommen werden.

Zu der Frage, ob man "weiß", dass das z. B. Telepathie ist, stimme ich dir zu. Es nützt eher immer davon auszugehen, ist mein Credo, dass da "mehr" ist, als man wüsste. Die Kriterien, woran ich das festmache, sind auch sehr privat.

Es sind nicht nur innere Konflikte mit Menschen, die ich als telepathisch klassifiziere, und bevor Skepsis kommt: Ja, das sind fast ausschließlich Konflikte mit mir selbst, gegen die sich aber "etwas" (jemand) wehren würde. Klar könnte ich auch so viel Bewusstsein haben, mir auszumalen, was andere denken, aber wenn es ein Ausmaß annimmt, bei dem ich mir nicht mehr das denken könnte, was in meinem Geist "vor sich" geht, bevorzuge ich Telepathie als Auslöser.

In dem Falle wäre es vielleicht eher "schizophren", würde ich glauben, ich wäre innerlich so zerrissen, dass ich Teile in mir hätte, die ich nicht wäre, aber die von mir kämen, als zu hoffen, dass sie wohl nicht von mir stammen. Es gäbe ja die Möglichkeit, dass ich über andere normal denke und sich andere nicht verselbständigen, aber wenn es andere sind, werde ich es wohl nicht sein, sonst hätte ich über sie nicht nachgedacht.

Man müsste schon eine ganz schöne psychologische Absurdität haben, wenn man eher glaubt, dass eine Psyche (hier: ich als Beispiel), sich geistig andere ausdenkt, die er auch sich denken könnte als fiktiv, um sich selbst zu spalten in andere, die es wirklich gibt, weil Gründe, die ich mir nicht zuschreibe, aber mir bei anderen als gegeben durchaus vorstellen könnte, sicher eher nicht meine Gründe sein sollten, als die anderer, von denen ich sie mir als ihre Gründe vorstellen könnte, ohne sinnloser Weise anzunehmen, dass ich mich selber spalten müsste/würde, nur um Gründe, die ich mir selber eh nicht zuschreibe, letztlich doch anderen zuzuschreiben. Wer glaubt, dass Schizophrenie so weit ausgeheckt werden könnte, dass ich mich selber spalte geistig, um meine eigenen Gründe, die ich mir nie selber zuschreibe, anderen zuzuschreiben, nur um damit anderen Gründe zu geben, die ich ihnen auch geben würde, kämen sie mir nicht einfach "zugeflogen", würde ja eine Psyche unnötig verkomplizieren, nur um Ich-Spaltung rationaler zu sehen, wenn sie es gar nichjt ist. Da ich ohnehin innere Konflikte mit anderen haben müsste, wäre es weit hergeholt, würde ich mein ICH benutzen müssen, um andere zu konstruieren, die ich als die anderen konstruiere.

Es wäre ja einfacher, eh die Fremdbilder gleich sich verselbstständigen zulassen, die man eh hatte/erwarb, als sein eigenes ICH zu spalten, damit dieses gespaltene ICH ein Fremdbild wird, was es sowieso in meiner Psyche geben müsste. Anstatt aber anzunehmen, dass die anderen in meiner Psyche nur Fantasien wären, wenn sie sowieso dem entsprechen, was ich für realistisch/glaubhaft halten kann/würde, wenn ich annehme, dass das echte telepathische Andere sind und ich sie mir nicht bewusst ausdachte, liegt es näher, dass ich mit diesen Anderen in meiner Psyche so umgehe, als wären es Andere, wenn meine Schlussfolgerung sowieso die wäre, dass "ihre Gedanken" die Gedanken dieser Anderen sein müssten.

Nur weil manche Menschen nicht wissen oder glauben, dass es möglich ist, in seinem Geist nicht nur sich, was ich als mich zentral auch in meinem Geist die ganze Zeit habe, muss ich nicht absurderweise glauben, dass die Anderen in meinem Geist Ich sind oder nicht sie, wenn sie eh da sind, ich sie mir nicht ausdachte und ich glaube, dass sie es sind. Wie es möglich ist, dass "sie" da sind, weiß ich wirklich nicht. Da habe ich nicht die geringste Ahnung, aber da ich "sie" für "sie" halte und nicht für mich und mir vorstellen kann, dass es die Anderen, die ich (ja) kenne, sind, wäre es ja absolut absurd, würde ich nicht daran, dass sie es wirklich sind, glauben, sondern daran, dass ich mir etwas ausdenke, was ich mir nicht vorstellen könnte, was nicht wahr wäre anstatt mir vorzustellen, was die Anderen denken würden, was doch viel einfacher wäre, wenn das der Wahrheit näher käme. Scheinbar erreicht man dadurch, dass man die Anderen in sich sprechen lässt eher etwas, was man als wahr für Gedanken der anderen halten kann, als wenn man sie sich nur vorstellt, wie sie denken. Das könnte ich auch, aber ich erlebe Andere immer so in meinem Geist, als ob sie denken, nicht als ob sie denken würden und denke dabei selbst: Ich denke dabei selbst über sie nach und wenn das nicht Telepathie wäre, sondern ein Selbstbetrug, mit dem ich meinen Geist nur austrickse, um eher herauszufinden, was andere denken, dann ist es eben so, denn die Anderen sprechen mich am nächsten Tag nicht darauf an, was sie dachten.

[@emanon
Ach was, ich denke man kann dem frisch gebackenen Nobelpreis Träger für Physik etwas seriöseres Gebühren unterstellen. Und das ist dann schon ein wichtiger Punkt. Warum erdenken solche Wissenschaftler neue Hypothesen zum Topic, obwohl der ja nicht belegt ist und man laut einigen Usern hier doch gar nicht spekulieren dürfe?

jimmybondy schrieb:einigen Usern hier doch gar nicht spekulieren dürfe?

Zielloses Spekulieren ist halt nicht viel anders als Phantasieren.

Spekulieren um Hypothesen aufzubauen, die dann man dann prüfen möchte, ist allerdings sehr willkommen.

jimmybondy schrieb:Ach was, ich denke man kann dem frisch gebackenen Nobelpreis Träger für Physik etwas seriöseres Gebühren unterstellen

Und an dem Tag, an dem du den Wert eines argumentum ad verecundiam begreifst feiern wir alle ein grosses Fest. Wir laden Lazlo und Penrose ein und du darfst den ganzen Tag trommeln. :Y:

Warum sich Penrose irgendwelche nicht entdeckbaren Microtubuli im Hirn aus den Fingern gesaugt hat?
Keine Ahnung, schreib ihn dazu doch einfach mal an.
Lies dir doch einfach mal durch was Fachleute zu seiner Hypothese sagen. Er ist Mathematiker/Physiker und hat Grosses geleistet.
Was ihn im Alter dazu bringt sich fachfremd und belegfrei zu äussern?
Sollen wir jetzt hier ernsthaft darüber spekulieren?
Er ist nicht das einzige wissenschaftliche Schwergewicht, dass im Alter fleissig dran schraubt seine Reputation in Frage zu stellen.

@emanon

Hier im Link hab ich sogar ein Foto von den nicht existierenden Microtubuli, bitte schön:

https://www.spektrum.de/lexikon/biologie/mikrotubuli/43021

Das lässt mich nun annehmen, das du ein Argumentum ad ignorantiam begangen hast. :)

jimmybondy schrieb:Das lässt mich nun annehmen, das du ein Argumentum ad ignorantiam begangen hast. :)

Eigentlich nicht.
Du hast dich ja gewiss weitergehend informiert. Es geht sich hier ja nicht um die Stützfunktion der Zellwände sondern um die Informationsverarbeitung. Falls du also aufzeigen kannst, dass die von dir gefundenen Microtubuli das leisten können und auch die notwendigen Verschaltungen besitzen, dann hüpfen dir Penrose und Hameroff wahrscheinlich aus dem Stand auf den Schoss.
Einfach aufzeigen wie Stützelemente, gerne auch quantenmechanisch und/oder durch deterministischen Kollaps der Wellenfunktion, pulsierende Akasha-Chronik, fluktuierende Pyramidenenergie oder was auch immer, das leisten.
Diese Tubuli werden gesucht.
Microtubuli gibt es in den unterschiedlichsten Körpergeweben, auch in Zähnen.^^
Das ist jetzt nichts "bahnbrechend Neues" (vorsicht, euphemistisch verbrämt, nicht dran stossen :D ).

Gesucht sind hier die Penrose-Microtubuli, nur echt mit den Superfunktionen.
Wenn du die vielleicht mal kurz einblenden könntest, dann wären wir alle einen Schritt weiter.

@emanon

Der Knackpunkt ist, das hier über gewisse Quanteneffekte im Gehirn gesprochen wird, gegen deren Existenz angeführt wird, das es im Gehirn für derlei Prozesse zu warm wäre. Das scheint ein strittiger Punkt vorzuliegen, heisst es doch etwa:

Die Kritiker dieses Ansatzes wenden ein, dass Quanteneffekte von derart kurzer Dauer sind, dass sie zerfallen, bevor sie Einfluss auf neuronale Prozesse nehmen könnten. Auch ist das Gehirn ist viel zu warm für Quanteneffekte, die im Labor nur bei sehr niedrigen Temperaturen hergestellt werden können. Doch haben einige Experimente bestätigt, dass sich Quanteneffekte auf die makroskopische Welt auswirken können, und zwar auch auf lebende Organismen. (Stangl, 2020).

Verwendete Literatur
Stangl, W. (2020). Stichwort: 'Quantenbewusstsein'. Online Lexikon für Psychologie und Pädagogik.
WWW: https://lexikon.stangl.eu/19683/quantenbewusstsein/ (2020-10-09)

Quelle: https://lexikon.stangl.eu/19683/quantenbewusstsein/


Ich nehme an das die Wissenschaftler in dem Kontext jetzt noch nicht das Vermögen der Zugvögel im Geiste hatten, die sich mittels verschränkter Photonen am Magnetfeld der Erde orientieren können. Viel mehr könnte da Anirban Bandyopadhyay gemeint sein, welcher bereits Quanteneffekte in Microtubuli nachweisen konnte.
Damit wurden bereits 6 der 20 Vorhersagen Penrose/Hameroffs bestätigt und zwar ohne die weiteren Vorhersagen damit dann auch in Frage zu stellen.
Weiteren Aufschluß könnte auch das Free-orbit experiment with laser interferometry X-rays oder süß abgekürzt "Felix-Experiment"
bringen, warten wir es ab.


Doch wie auch immer, der Punkt ist ja der: Seit mehr als 100 Jahren greifen Wissenschaftler und Forscher das Thema immer wieder auf, was motiviert sie dazu? Kann man wirklich annehmen das die alle unter Altersstarsinn leiden, nicht vom Fach wären usw?

Ich denke sie haben andere Gründe.

@off-peak
Ich werde dich das nächste mal dran erinnern, wenn du von mir mal wieder Belege für die Existenz von "was auch immer" forderst.
Es mag dich erstaunen, aber ich habe nur sehr selten Interesse daran, die Existenz von Irgendwas zu belegen und noch nie war das auf wissenschaftlichem Niveau erforderlich. Kann daran liegen, dass das außerhalb der Wissenschaft auch nicht notwendig ist.
Auch habe ich kein Interesse daran, irgendwen von meinen telepathischen Superkräften zu überzeugen. Und das @AgathaChristo von der Existenz der Telepathie überzeugt ist, mag sein/ihr Glaube sein, nimm mich dafür nicht in Verantwortung.

emanon schrieb:Was ihn im Alter dazu bringt sich fachfremd und belegfrei zu äussern?Sollen wir jetzt hier ernsthaft darüber spekulieren?

Ja, doch. Vielleicht will er sich endlich mal ohne den Zwang der Vernunft und Logik, ohne lästiges Belegen liefern, austoben?

paxito schrieb:Ich werde dich das nächste mal dran erinnern, wenn du von mir mal wieder Belege für die Existenz von "was auch immer" forderst.

Woran genau gedenkst Du mich denn dann zu erinnern?
Dass ich die Forderung aufgestellt hätte? Nicht nötig, so von Post zu Post vergess ich das schon nicht.
Oder daran, dass Du keine Belege hast? Auch nicht nötig, deshalb fordere ich sie ja.
Etwa daran, dass Du schon mal aufgezeigt hättest? Fein, dann verlink sie einfach.

Oder dient der Satz zur Ablenkung, weil Du weder mal keine hast? Weniger fein, kommt jetzt aber nicht wirklich überraschend.

paxito schrieb:Es mag dich erstaunen, aber ich habe nur sehr selten Interesse daran, die Existenz von Irgendwas zu belegen und noch nie war das auf wissenschaftlichem Niveau erforderlich.

Das erstaunt mich gar nicht . Es spricht nahezu aus jeder Zeile Deiner Antworten.
Und, glaube mir, es ist keine Erkenntnisse fördernde Grundhaltung.

Götze schrieb:Zu der Frage, ob man "weiß", dass das z. B. Telepathie ist, stimme ich dir zu. Es nützt eher immer davon auszugehen, ist mein Credo, dass da "mehr" ist, als man wüsste. Die Kriterien, woran ich das festmache, sind auch sehr privat.

Du gehst also davon aus, dass Telepathie ein Sammelbegriff ist, der Telekinese und Psychokinese mit einschließt?
Wobei allerdings diese Begriffe bei Wiki unterschiedlich definiert werden.

Götze schrieb:Wer glaubt, dass Schizophrenie so weit ausgeheckt werden könnte, dass ich mich selber spalte geistig, um meine eigenen Gründe, die ich mir nie selber zuschreibe, anderen zuzuschreiben, nur um damit anderen Gründe zu geben, die ich ihnen auch geben würde, kämen sie mir nicht einfach "zugeflogen", würde ja eine Psyche unnötig verkomplizieren, nur um Ich-Spaltung rationaler zu sehen, wenn sie es gar nichjt ist.

Ich versuche dich zu verstehen.

Schizophrenie mag durchaus auch eine Rolle spielen, allerdings muss sie durch einen Facharzt diagnostiziert werden.
Wer mit seiner Psyche nicht klar kommt, sein Leben und das von anderen glaubt zu gefährden, sollte einen Arzt zu Rate ziehen, um sich Schizophrenie bestätigen zu lassen.

Mit Telepathie hat das aber mm nichts zu tun, lediglich geht es um freigeistige Gedankengänge, die weder strafbar noch bis dato geahndet werden. Es gibt auch keinen Anlass dazu. Was nicht real bewiesen und belegt werden kann, hat aber durchaus seinen Reiz, Menschen dazu animieren wollen, um TP beweis- oder nicht beweisbar machen zu wollen.

@Götze

Kannst du eigentlich auch mal einen Sachverhalt präzise und prägnant schildern, ohne dass du ständig deiner geistigen Onanie verfällst und dadurch ständig zusammenhanglose Monstersätze erschaffst? Deine Beiträge sind extrem schwer zu lesen, weil sie einfach nur in ihrer ersten Variante geschrieben und nicht in einen sinnvolle Abfolge gebracht werden. Das mag vielleicht nach einem extrem ausgeprägten Intellekt deinerseits aussehen, wer sich allerdings etwas mit der Materie beschäftigt, der erkennt sofort, dass du größtenteils Worthülse an Worthülse aneinanderreihst. Außerdem gehst du auf konkrete Fragen nicht ein, sondern verfällst in die nächste Schwadronier-Runde.

Für mich ist es unverständlich, wie du so viel Zeit und Energie in diesen Gedankensalat investierst und ihn hier auch noch zur Schau stellt.

Zum Thema: Bitte liefere mir einen klaren Beleg für die Existenz von Telepathie oder zumindest eine logische Theorie. Das hast du bisher nicht ein einziges Mal geschafft. Wenn du möchtest, dass die Leute dich hier ernst nehmen, dann solltest du das umgehend nachholen.

UND BITTE: Komm mir jetzt nicht wieder mit tausend Sätzen. Drücke dich KLAR, EINFACH, LOGISCH und VERSTÄNDLICH aus.

@nachthauch

Ich halte es da mit dem Propheten Muhammed: Wenn der Berg nicht zu ihm kommen will, dann geht er eben zum Berg.
Wenn der Berg auf stur macht, dann kehrt man ihm einfach dem Rücken zu (das ist nicht mehr Muhammed, das ist jetzt off-peak ;) )
Sprich: Wenn bestimmte User einfach keine ordentlichen Beitrag oder vernünftige Antworten verfassen wollen/können, auch auf Aufforderung hin nicht, dann sollte man sich von ihnen abwenden.

Dass weder jener Angesprochene noch andere Wundergläubige Belege für TP liefern oder gar TP ausüben können, sollte allmählich klar sein. Wozu noch nachfragen?

off-peak schrieb:Wozu noch nachfragen?

Weil es mich ärgert, in einem Thread, der mich durchaus interessiert, ständig über diese Gefasel stolpern zu müssen. Sicher, ich könnte es einfach ignorieren und überlesen. So souverän bin ich aber noch nicht.

jimmybondy schrieb:Der Knackpunkt ist, das hier über gewisse Quanteneffekte im Gehirn gesprochen wird, gegen deren Existenz angeführt wird, das es im Gehirn für derlei Prozesse zu warm wäre.

Ich seh da keinen Knackpunkt.
Im Gegenteil. Ich seh da gleich mehrere Ansätze.
Um den von dir angeführten Penrose zu "rehabilitieren" sollten wir uns erst mal anschauen was genau AB da mit seinen Quanteneffekten in den Microtubuli nachgewiesen hat und wie das hier weiterhelfen kann.

jimmybondy schrieb:Damit wurden bereits 6 der 20 Vorhersagen Penrose/Hameroffs bestätigt und zwar ohne die weiteren Vorhersagen damit dann auch in Frage zu stellen.

Wir spielen hier ja nicht 6 aus 20, sondern wollen uns der Informationsvermittlung durch Microtubuli widmen.
Natürlich kannst du die 20 Vorhersagen einstellen und aufzeigen welche bisher eintrafen, aber bitte nur, wenn es hier im Rahmen einen Sinn ergibt.
Also stelle bitte ein was AB deiner Meinung nach nachgewiesen hat und dann gucken wir mal inwieweit das Penrose oder sonstwem weiterhilft.

nachthauch schrieb:Weil es mich ärgert, in einem Thread, der mich durchaus interessiert, ständig über diese Gefasel stolpern zu müssen.

Man kann Gefasel von Person trennen. Einfach das Gefasel zerlegen, ohne die Person selbst weiter aufzufordern. Nach ein, zwei, drei Aufforderungen merkt man ja ohnedies, ob die Person ihnen sachlich ruhig, vernünftig, wertneutral nachkommt, oder einfach weiter ihr verworrenes Garn spinnt.

nachthauch schrieb:So souverän bin ich aber noch nicht.

Ich auch nicht immer, aber immer öfters. ;)

Schließlich sind User hier keine Fußabtreter für schlechtes Benehmen anderer.

Was wir jenen Beiträgen allerdings nach wie vor immer wieder entnehmen können, ist, dass auch sie in keinster Weise die Existenz von TP belegen.

off-peak schrieb:Woran genau gedenkst Du mich denn dann zu erinnern?

Daran:

off-peak schrieb:* Wenn Du darüber spekulierst, ob es TP gebe oder nicht, so ist das okay.
* Wenn Du darüber spekulierst, wie TP wohl funktionieren möge, wenn es sie denn gebe dann ist das okay, solange Du im Konjunktiv bleibst
* Wenn Du dabei dann noch irgendwelche unsichtbaren, unbekannten Kräfte einsetzt, wird es aber immer realitätsferner, somit absurder und alberner. Wenn Dir das klar ist, okay.

off-peak schrieb:Oder dient der Satz zur Ablenkung, weil Du weder mal keine hast?

Klar, meine sinistren Pläne die Meinung zu manipulieren hast du mal weder brilli@nt durchschaut.

paxito schrieb:Nö. Das kann ich schlicht nicht und habe das oft genug gesagt.

off-peak schrieb:Das erstaunt mich gar nicht . Es spricht nahezu aus jeder Zeile Deiner Antworten.
Und, glaube mir, es ist keine Erkenntnisse fördernde Grundhaltung.

Ich weiß nicht, welche "Grundhaltung" du meinst, noch weniger wie du die aus meinen Antworten extrahieren willst. Ich vermute mal ein Konglomerat an Vorurteilen und vorschnellen Urteilen.
Mittlerweile könnte man unsere Unterhaltungen mit Zitaten führen, sie drehen sich im Kreis. Fast völlig unabhängig vom eigentlichen Thema.