Gott, kein Gott, und was wir sonst noch nicht wissen

Keysibuna schrieb:Auch wenn diese Bemühungen bei denjenigen die angesprochen werden nicht viel bewirken können so muss man bedenken das hier einige andere mitlesen. Und diesen sollte man die Möglichkeiten anbieten sich selbst mit diesen Widersprüchen auseinander zu setzen.

Schön gesagt! :)

Doch wenn ich solches lese,

Etta schrieb am 27.09.2012:Hat Jesus damals auch gesagt,warum könnt ihr nicht glauben wie ein Kind.

Etta schrieb am 27.09.2012:Noch ist Gnadenzet,noch kann jeder den Weg zu Gott unnd seinem Sohn finden.Die läuft aber ab.

fehlt mir der Glaube an das Gute im Menschen... Einfach nur hanebüchen! Glauben wie ein Kind. Für wie dumm will man da Menschen verkaufen. Impliziert ja schön, dass man sich nicht zuviele Gedanken machen soll... :D Da erscheinen mir sogar Kaffeefahrten seriöser!

Ich frage mich manchmal, aus welchem Grund Jesus in der umgebenden Literatur seiner Altersgenossen nicht auftaucht, sondern erst viele Jahre später... Schon komisch... Oder waren da auch die Verschwörer aus Amerika am Werk? Alles zensuriert? Ihr Wirkungsgrad scheint genial zu sein!

@Keysibuna
@whatsgoinon

Was ich spannend finde ist, dass dieses Verhalten viel stärker bei Christen zu beobachten ist.
Moslems haben mit der Grausamen Seite von Allah gar keine Probleme, da sie seine Grausamkeit als Gerechtigkeit empfinden. Das Christentum basiert allerdings auf dieser verrückten Idee, dass Liebe der Beweggrund für Gott ist und eben nicht Gerechtigkeit.
Gleichzeitig sehen sie natürlich in dem angeblichen Handeln, am Jüngstengericht, dass er totale grausame Gerechtigkeit ausübt.
Wobei eben nur das Gerecht ist, was er als solche ansieht. Natürlich wird dann mit der Unfehlbarkeit des Göttlichen geantwortet, aber das führt wieder rum zu dem Problem, dass er das alles schon von Anfang an so geplant hat.

Hier fängt auch wieder die Widersprüchlichkeit des Freien Willens an, der für Christen wohl das härteste Paradoxon darstellt.

Wenn es einen freien Willen gibt, weiß Gott nicht wie die Geschichte enden wird.
Wenn er es nicht weiß, kann er keine Pläne für die Zukunft machen.
Das bedeutet, dass er sich mutwillig in seiner Allwissenheit einschränkt oder nie welche hatte.
Womit seine Unfehlbarkeit nicht mehr existiert, da er nicht weiß, ob ein Mensch sich ändert, in den nächsten 10min.

Nun wäre durch den freien Willen kein Jüngstes Gericht mehr möglich. Die Menschheit könnte sich ja doch wieder ändern, woher sollte das Wissen kommen, das in Zukunft nichts mehr besser wird oder die Zukünftigen Generationen werden großartige wundervolle Menschen?

Ohne freien Willen, also mit einem klaren Plan, kann alles perfekt abgeholten werden, macht das Leben dann allerdings zu einem Theaterstück für einen einsamen Gott, der sieht wie Marionetten seiner Vorstellung von Leben folgen.
Da die Marionetten nichts davon mit bekommen würden, ist es allerdings keine Wahl ob man Gläubiger von xy wird oder Atheist.

Ein freier Wille ist der Tot der heiles Versprechung in Form des Jüngsten Gerichts. Wenn es allerdings sofort nach dem Tod der Person statt findet, ist dies natürlich kein Problem, es geht dann auf Erde so lange weiter, wie die Menschen weiter machen. Die Seele wird dann so gerichtet. Dummerweise ist dies aber keine Option im Christentum, da die sich ja auf das Jüngste Gericht beziehen müssen. Unsterblichkeit gibt es nicht sofort nach dem Tot, sondern erst nach dem Gericht.
Zweifelsohne versuchen das viele Christen gerne zu vergessen.

Also das es keine Form der ultimativen Liebe am Ende gibt, sondern die ultimative grausame Gerechtigkeit eines übermoralischen Gottes.
Auch wenn dies uns zu Marionetten macht, da der freie Wille die Form von Finale verbieten würde, außer Gott weiß was wir machen werden, dann hätte er uns aber auch vor dem Ende beschützen können, viel viel früher.

Das Paradoxon für Gläubige muss schrecklich sein, da sie stumpf an ihrem selbst gewählten Gefängnis festhalten müssen.

@whatsgoinon

whatsgoinon schrieb:Ich frage mich manchmal, aus welchem Grund Jesus in der umgebenden Literatur seiner Altersgenossen nicht auftaucht, sondern erst viele Jahre später... Schon komisch...

Eine Figur, die erst Erfunden werden musste, kann nicht von anderen wahrgenommen werden. :)

@whatsgoinon

whatsgoinon schrieb:Für wie dumm will man da Menschen verkaufen. Impliziert ja schön, dass man sich nicht zuviele Gedanken machen soll...

Es war seit eher nicht gern gesehen das man Worte/Entscheidungen der Götter nicht hinterfragte, geschweige sie zu kritisieren :}

Man sollte einfach den Priestern glauben und diesen angenehme Leben bescheren :D

whatsgoinon schrieb:Ich frage mich manchmal, aus welchem Grund Jesus in der umgebenden Literatur seiner Altersgenossen nicht auftaucht, sondern erst viele Jahre später.

Weil sein "Wirken" nur ne kleine Gruppe von Menschen beeinflusst hatte. Aber seine "Versprechungen" sind es die Ihn für Menschen die in der Not waren, Hoffnungen machte, und schon wieder wird auf einen "Helden" gewartet, der sie errettet :}

Und man vergisst dabei das mit auftauchen Jesu die Juden, die von Gott erwählte Volk, von Gott persönlich veräppelt wurden und ganze Gottes Plan sich verändert hatte :}

@Freakazoid

Danke, du hast sehr schön einige Widersprüche angesprochen.

Und auch diese fiktive göttliche Plan, die viel mit Gewalt, Blut, Verrat und Unterdrückung realisierbar sein soll wurde auch gut angesprochen :)

@Etta

Etta schrieb:Jesus spricht,gehet hinaus in alle Welt und verkündet das Evangelium.

Alles klar! Du scheinst dich gut auszukennen! [Ironie off]

@Keysibuna

Keysibuna schrieb:Weil sein "Wirken" nur ne kleine Gruppe von Menschen beeinflusst hatte.

Ich halte es da eher mit @Freakazoid 's Aussage:

Freakazoid schrieb:Eine Figur, die erst Erfunden werden musste, kann nicht von anderen wahrgenommen werden.

:D

Aber danke euch beiden. Einige schöne Gedankengänge und Worte!

@whatsgoinon

Sehr gerne :)

Danke ebenfalls für diese Möglichkeit einige Gedankengänge nieder schreiben zu dürfen :)

@Keysibuna
@whatsgoinon

Ich habe gestern einen schönen Blog-Eintrag gelesen.
Es ging um das "Warum", wenn man Geschichten schreiben möchte.

Also man sollte sich das Warum immer selbst stellen, immer und immer wieder. Man selber mag von seinen Charakteren überzeugt sein, aber Leser sind immer sehr sehr Kritisch und sie können soo hart sein.
Ich denke das unterscheidet uns drei und die anderen Religionskritiker, von den Gläubigen.

Wir haben gelernt die Frage "Warum?" zu stellen und wir tun dies immer wieder.
Einfach etwas so hin zu nehmen fällt uns sichtlich schwer und wir sind ja nicht so geworden, weil wir böse sind, sondern weil uns die Antworten auf das Warum so wenig gefallen, falls wir welche bekommen.

Wenn ich ein Buch lese oder einen Film schaue und ich mich Frage warum diese Charaktere schon wieder sowas unendlich dummes machen, dann wird die Geschichte für mich unglaubwürdig und langweilig.
Ja, ich kann mit Raumschiffen umgehen, die irgendwie Überlichtschnell reisen, aber seltsames Verhalten der Charaktere ist wirklich schlimm.

Nun hat die Bibel dieses Problem mit ihrem Hauptprotagonisten dauernd. Warum macht Gott dies, warum verhält er sich in der Geschichte total anders und warum verhält sich Jesus so und verdammt, warum gibt es vier mal eine Geschichte von Jesus, die jedesmal anders ist, ähnlich aber eben doch anders.
Das wäre Literarisch schon an sich ein Problem. Es wäre aber das selbe Problem bei den griechischen oder anderen Mythen, die halt diese Fehler und Löcher in der Story haben.
Doch muss deswegen eine Geschichte ja nicht schlecht sein. Herr der Ringe ist für manche das ultimative Buch, ich finde es erschreckend öde, trotzdem ist es der Ursprung des Modernen Fantasy Genre und ich bin froh drüber.

Nun haben die alten Mythen und Herr der Ringe für niemanden heute mehr den Anspruch, die Realität wieder zu geben.

Die Bibel hat dies allerdings. Die Geschichten darin sollen absolut wahr sein. Ich bezweifel, das die Autoren das so gesehen haben, allein weil sie schon nicht dabei waren, aber das führt so oder so zu einer ganz anderen Ebene des Warum und dieses Warum macht für uns diese Geschichten extrem unglaubwürdig.

Weil wir diese Geschichten mit der recht gesicherten Realität vergleichen, auf die wir das Warum schon kennen.

Würde einer meiner geliebten SciFi Geschichten den Anspruch auf Realität erheben, würde ich ihr mit dem gleichen Unwillen zu Glauben begegnen. Lese ich allerdings eine Autobiographie sieht das ganz ganz anders aus, ich kann die Behauptungen darin mit der Realität vergleichen, falls es mich interessiert ebenso ist es in einem Geschichtsbuch, in dem das Warum immer beantwortet werden kann.

Ein Gläubiger kann nur in sehr sehr festen Bahnen Warum fragen, da er seinen Glauben nicht hinterfragen will und offensichtlich nicht kann.

Hi @all,
was mich persönlich stört,das man Gott schuld gibt für alles,was mit leid zu tun hat.
wenn menschen hungern beispiel hat Gott nichts mit der Sache zu tun,eher der Mensch durch seine Habgier.
das passiert meistens von menschen die nicht an Gott glauben.

@sonnescheint

Weißt du was mich stört?

Wenn man behauptet es gäbe ein Wesen wie Gott, ohne einen Beleg oder einen Beweis zu haben.

@sonnescheint

sonnescheint schrieb:das passiert meistens von menschen die nicht an Gott glauben.

Und schon wieder "sind anderen daran Schuld!" :}

Gott war nicht ein mal damals in der Lage nur 2 Menschen nach seinen Wünschen zu erschaffen und musste Untaten ein einzigen Engel so hinnehmen ohne etwas dagegen zu tun.

Und mit dieser Unfähigkeit hat Er dafür gesorgt das die "missrateneren" Menschen sich vermehrten und heutige Elend ermöglichten!

Und dieser hinterhältige Engel durfte mit Gottes Segen weiter seine Untaten vollbringen und deshalb ist auch Gott in diesem Punkt schuldig.

Und weil Gott diese 3 Wesen (2 Menschen und ein Engel) nicht ohne Makel erschaffen konnte und sie auch nicht vernichtet und neu begonnen hatte haben wir diese Zustände :}

Und nicht weil Gott diese Menschen und Engel geliebt hatte hat Er sie nicht vernichten können, wie uns die Sintflut zeigt.

Aber anscheinend die Anzahl die Er vernichten konnte war zu gering und Er wollte warten, damit Er große Anzahl an Menschen vernichten konnte, nur weil SEINE Engel ungezogen waren. :}

Diese Problemchen entstehen wenn man an Märchen glauben will :}

@Freakazoid
das kann ich voll und ganz verstehen.
beweise wird dir keiner geben können in dem punkt.
wir können nur spekulieren eher philosophieren und es ist gut so,oder?

Ihr habt es auf den Punkt gebracht,mit beispiel Jesus und sabbat.Die gebote sind nicht da um Menschen zu quellen,sonder um das leben zu erleichtern.
Viele gläubige sind zu verbohrt in der sache und sind geblendet,leder.

@Keysibuna
mal ehrlich,was stört dich,das gott uns entscheiden lässt und nicht das wir,wie Roboter funktionieren?
wir haben die Wahl zwischen A und B uns zu entscheiden und gut ist,finde ich...

@sonnescheint

Da Er die ersten Menschen ohne Erkenntnis zwischen Gut und Böse erschuf macht deutlich das die Menschen damals keine Entscheidungen treffen mussten, ergo; kein freie Willen hatten :}

Sie wurden erschaffen nur diesen Gott allein anzubeten und zu lieben und als das in die Hose ging fing Er an durchzudrehen :}

@Keysibuna
Du gehst also in deiner Argumentation davon aus, dass es einen Gott gibt, der aber ein Stümper ist? ;)

sonnescheint schrieb:wir haben die Wahl zwischen A und B uns zu entscheiden und gut ist,finde ich...

Aus deiner Sicht, warum gab Gott den Menschen die Wahlfreiheit? Denn im Grunde ist es ja dann zumindest aus meiner Sicht so, als ob es überhaupt keinen Gott gibt. Ich habe die Wahl, treffe die Entscheidung, und bin für die Folgen selbst verantwortlich.

@intruder

Nur wenn man die Märchen glaubt die diese "Vorgänge" beschreiben warum Gott so handeln musste :} :D

@sonnescheint

Und wenn ich noch meinen Senf dazugeben darf. Was mich stört ist die Tatsache, dass man eine Art Dualität nicht akzeptieren kann. Mich nimmt dann mal wunder, wie das im Paradies abläuft. Alles eitel Sonnenschein. Kein Böse, kein nix... Klar doch! *lol*

sonnescheint schrieb:mal ehrlich,was stört dich,das gott uns entscheiden lässt und nicht das wir,wie Roboter funktionieren?
wir haben die Wahl zwischen A und B uns zu entscheiden und gut ist,finde ich...

Da beginnt ja schon der Widerspruch...


@intruder
:D

@Keysibuna
:D

@Keysibuna

Da Er die ersten Menschen ohne Erkenntnis zwischen Gut und Böse erschuf macht deutlich das die Menschen damals keine Entscheidungen treffen mussten, ergo; kein freie Willen hatten :}
....
das ist der Fehler.der Gott hat menschen schon immer die entscheidund überlassen,sogar bei Adam und Eva,sonst hätten sie nicht vom Apfel gegessen.
sie waren sich eher nicht Bewusst,erst durch apfel haben sie sich Wahrnehmen können,aber frei im handeln waren die auch vorher.

@sonnescheint

Jemand der das Böse nicht kennt (weil er ohne diese Erkenntnis erschaffen wurde) und dann auch noch von einem Engel, der bei Gott zu sehen war und für diesen gearbeitet hatte zu eine Handlung verführt worden sein sollen, hatte in dieser Situation KEINE FREIE WILLEN geschweige sich für eine Möglichkeit zu entscheiden!

Und außerdem wird es lauthals behauptet es wäre GOTTES PLAN das ganze, und es MUSSTE so ablaufen, wie bei Jesus das Judas diesen Verrat, was auch zum Gottes Plan gehörte, zu begehen, auch Judas hatte kein andere Wahl :}

Und bitte lies Beitrag von @Freakazoid in dem Er die angebliche "freie Wille" sehr schön anspricht;


Beitrag von Freakazoid (Seite 1.151)

nur eine Frage hätte ich,was versteht man unter freien Willen?
ich unterscheide freien Willen mit freier Entscheidung.

Das mit dem jüngsten Gericht ist ja ebenfalls sehr dehnbar. Zu Zeiten 0 (ich verzichte auf die Bezeichnung Jesu, da ich ihn für eine Romanfigur halte, die für die Machterhaltung benötigt wurde) wurde dieses Gericht als eine Art Nahzeiterfahrung - welche noch zu Lebzeiten stattfinden würde - gehalten. Die Kirche/geschäftstüchtige Menschen haben daraus dann aber den Timestretch geschaffen. Genial! Und da harren wir nun der Dinge...