Gott, kein Gott, und was wir sonst noch nicht wissen

Kayla schrieb: aber was genau sollen sie nun beweisen ?

Ich schrieb ja auch, dass es für mich noch einige weitere Indizien gibt. Und was sie beweisen, muss halt auch jeder für sich entscheiden (mir persönlich erscheinen sie halt logisch, will ja gar nicht unbedingt von "beweisen" reden)

ist schon richtig. Aber ich hatte ja weiter oben meine Indizien gepostet, die für mich logisch erscheinen. Habt Ihr diese gelesen?

diese indizien kann man aufgliedern in ganz normale entwicklungen/schlussfolgerungen und sind somit logisch auf rationaler/objektiver ebene erklärbar und absolut kein beweis/indiz für die existenz gottes

@libertarian

libertarian schrieb:Das war in Kurzfassung der Anfang der Monotheismen.

Der sich hier im Thread in gleicher Weise fortsetzt. Danke, sehr gut erklärt. :)

@BhaktaUlrich

BhaktaUlrich schrieb:Solche aussagen er zählen nur das es immer nur eine Partei gibt die die gläubigen aufs Maul haut. Einer der schlägt und einer der sich schlagen läßt. Es ist nämlich nicht verboten sich selbst zu verteidigen bei aggressivem angriff - dann gibt es was auf die Hörner zurück. Nur wird das nur im äußerten Notfall gemacht.

Abgesehen davon das Jesus da was anderes erzählt wollte ich eigentlich nur ausdrücken das, egal welchen Gott man anbetet man immer riskiert das ein anderer am Ende für deine Einteilung Himmel/Hölle verantwortlich sein könnte, und die allermeisten scheinen das anbeten von irgendjemanden ausser ihnen als ausreichenden Grund zu erachten einen nach unten zu schicken.

-Therion- schrieb:diese indizien kann man aufgliedern in ganz normale entwicklungen/schlussfolgerungen und sind somit logisch auf rationaler/objektiver ebene erklärbar und absolut kein beweis/indiz für die existenz gottes

Ja gut, dass kann ja jeder sehen wie er möchte. Von Eurer Warte ist es so (und das verstehe ich sogar wenn ich mich in Eure Denke reinversetze).
Von meiner Warte ist es eben anders - zumal ich ja für mich persönlich noch einige andere Indizien habe (da müsste ich aber zu sehr ausholen und das wäre zu umfangreich und zeitaufwändig)

@Optimist

und es gibt in der Bibel – trotz der vielen Schreiber - einen einheitlichen roten Faden.

Den gibt es bei Harry Potter, Herr der Ringe und Grimms Märchen auch, existieren deswegen die darin erwähnten Fabelwesen, z.B., die Hobbits ?

Optimist schrieb:mir persönlich erscheinen sie halt logisch,

In Herr der Ringe erscheinen mir von der Intention her die Hobbits auch logisch und als Indiz im Zusammenhang mit dem Gesamtinhalt, doch mehr kann man einfach nicht daraus ableiten und genau so verhält es sich mit der Bibel auch. Zumal sie besonders anläßlich mehrerer Konzile immer wieder überarbeitet und verändert worden ist und zwar so, das sie für den Leser/die Leser oder Gläubigen möglichst authentisch erscheint. Sie mag realistische Kernaussagen bergen, so wie es z.B. Sprichwörter von Opa und Opa auch machen, aber wahrer wird sie dadurch noch lange nicht.

@Optimist
Danke.
Also, so wie ich es verstehe siehst du zwei Hauptargumente.
Die Erste ist die, dass der Bibel eine überdurschnittliche Beachtung/Aufmerksamkeit
zuteil wird. Die Zweite, dass unterschiedliche Schreiber Ähnliches/Gleiches schrieben.

Das Erste Argument, wurde wahrscheinlich eh schon angesprochen, trifft auf viele Bücher zu. Ist auch eine ausserdem auch ein Zirkelschluss.
Das Zweite kann ich nicht beurteilen. Kenne mich nicht gut genug aus. Viele Wissentschaftler aber tun das doch - und wenn man tatsächlich wundersame Übereinstimmungen gefunden hätte, wären sie doch publik. Ist aber eh alles nach 2000 Jahren sicher sehr schwammig.

Es kommt mir manchmal so vor:
Ein Gläubiger und ein Ungläubiger kriegen beide ein Regal, was aufzubauen ist.
Die einzelnen Teile sind bekannt. Der Gläubige aber hat eine total kyrptische, wirre und widerspruchsvolle Anleitung an die er sich zu halten versucht.
Der Ungläubige fängt mit Verstand und guter Anleitung an, verschraubt das Regal, baut es auf, tut seine Bücher rein und ist zufrieden. Währenddessen verzweifelt der Gläubige, schmeisst die Schrauben durchs Fenster, nimmt wahllos Teile vom Regal und verklebt sie mit Tesaband und allem was so zur Verüfgung steht. Am Ende steht er vorm nem wackligen, falsch zusammengebautem Regal und denkt sich. Yippie, meine Anleitung taugt doch was. Bei der ersten Belastung mit nem dicken Wälzer stürzt aber alles ein. Der eine schmeisst alles weg, der andere klebt es dürftig wieder zusammen. Bis zum nächsten Zusammenbruch.
Damit kann ich ja noch leben. Leider ist manchmal der Gläubige insgeheim neidig auf die solide Konstruktion seines Nachbars und klaut ihm heimlich Teile oder er wird wütend und versucht es zusammzutreten. Da es sehr massiv und solide ist und nicht einfach zusammengetreten werden kann, nimmt er ne Axt und haut das Regal mitsamt Büchern kaputt.

So nur mal als meine wirre Vorstellung der Problematik ;)

Du merkst doch wie instabil die religiöse Lehre ist?
Wieso dran festhalten?

und es gibt in der Bibel – trotz der vielen Schreiber - einen einheitlichen roten Faden.

--->
Den gibt es bei Harry Potter, Herr der Ringe und Grimms Märchen auch, existieren deswegen die darin erwähnten Fabelwesen, z.B., die Hobbits ?

hast du den Zusatz "trotz der vielen Schreiber" überlesen? -> das ist für mich der Knackpunkt, zumal die sich untereinander grötenteils gar nicht kannten und kennen konnten.

@Kayla
Richtig. Die ganzen Fortsetzungen und Untermauerungsversuche in der Geschichte der Monotheismen sind allerdings allesamt auf feinem Sand gebaut. In Wahrheit bauen sie schlicht auf einem Hausgott auf, der nur als solcher fast nicht mehr, und für Gläubige schon gar nicht erkenntlich ist.

@Optimist

Optimist schrieb:hast du den Zusatz "trotz der vielen Schreiber" überlesen? -> das ist für mich der Knackpunkt, zumal die sich untereinander grötenteils gar nicht kannten und kennen konnten.

Hast du meine Argumentation hinsichtlich der Veränderung und Überarbeitung nicht gelesen ? sie wurde solange angepasst, bis sie für die Gläubigen logisch klang. Ist doch ganz einfach, so wird das immer gemacht, wenn man Leuten etwas als glaubhaft verkaufen will.

@libertarian

libertarian schrieb:In Wahrheit bauen sie schlicht auf einem Hausgott auf, der nur als solcher fast nicht mehr, und für Gläubige schon gar nicht erkenntlich ist.

Stimmt, dazu kann man den sumerisch,babylonischen Marduk anführen, vor allem im Bezug auf die Hure Babylon, welche den abrahamitischen Religionen ein Dorn im Auge war und wohl noch ist.

Somit übernahm Marduk die Funktion einer Vielzahl von Göttern, was sich in den 50 Namen des Marduks widerspiegelte. Marduk konnte die Funktion der bisherigen Göttertrias An, Enlil und Enki bzw. des Quartetts An, Enlil, Enki und Ninmach übernehmen, was in dem stetig wachsenden Einfluss Babylons begründet war.

Wikipedia: Marduk

Daraus entstand dann wohl auch die Ein-Gott-These.

Die Erste ist die, dass der Bibel eine überdurschnittliche Beachtung/Aufmerksamkeit...
...
wurde wahrscheinlich eh schon angesprochen, trifft auf viele Bücher zu.

Aber wohl nicht in diesem Ausmaß wie die Bibel (nachdem was ich über die Bibel gehört und gelesen habe)
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vincent schrieb: Es kommt mir manchmal so vor:
Ein Gläubiger und ein Ungläubiger kriegen beide ein Regal, was aufzubauen ist.
Die einzelnen Teile sind bekannt. Der Gläubige aber hat eine total kyrptische, wirre und widerspruchsvolle Anleitung an die er sich zu halten versucht.

ja stimmt, so ungefähr ist es :)
Aber das lässt sich lt. Bibel auch schon wieder mit dem schmalen (schweren) und breiten Weg erklären :) (das war jetzt ganz wertungsfrei, nur lediglich als Fakt, der mich etwas amüssiert. Ich weiß auch, was die Atheisten dazu wieder sagen: "die Machthaber haben diese Aussage in der Bibel dementsprechend..." ;)

vincent schrieb:Der Ungläubige fängt mit Verstand und guter Anleitung an, verschraubt das Regal, baut es auf, tut seine Bücher rein und ist zufrieden.
Währenddessen verzweifelt der Gläubige, schmeisst die Schrauben durchs Fenster, nimmt wahllos Teile vom Regal und verklebt sie mit Tesaband und allem was so zur Verüfgung steht. Am Ende steht er vorm nem wackligen,...

... nein, nach Sichtweise der Bibel hält sein Regal auch, evtl. sogar besser. Es hat nur einen Makel, es war nicht so einfach zusammenzubauen und es sieht nicht so schön und aalglatt aus ;)

vincent schrieb:Damit kann ich ja noch leben. Leider ist manchmal der Gläubige insgeheim neidig auf die solide Konstruktion seines Nachbars und klaut ihm heimlich Teile oder er wird wütend und versucht es zusammzutreten.

Trifft auf mich ganz und gar nicht zu. Neid ist mir in jeder Hinsicht völlig fremd.

vincent schrieb:Da es sehr massiv und solide ist und nicht einfach zusammengetreten werden kann, nimmt er ne Axt und haut das Regal mitsamt Büchern kaputt.

Auf die das zutrifft sind für mich die Religionen, welche deshalb auch Kriege angezettelt haben. Aber deshalb alle Gläubigen verurteilen, die dafür nichts können?

vincent schrieb:dass unterschiedliche Schreiber Ähnliches/Gleiches schrieben

Man muss da ja gar nicht so weit gehen. Die Auferstehungsberichte widersprechen sich heftig. Da werden die Zeugen und Erscheinungsorte munter verdreht, etc. Und so ein Event wird in der Profanliteratur nicht erwähnt? Unglaublich. Ein Schelm wer denkt, dass dieser gar nie stattgefunden hat.

Und so zieht sich dieser rote Widerspruchsfaden durchs ganze Fabelbuch.

@Optimist

nein, nach Sichtweise der Bibel hält sein Reagal auch, evtl. sogar besser.

Naja, aber dann wird man es wahrscheinlich mit sehr sehr wenig Büchern belasten.. ;)
Also ich denke die Religiösen halten da schon ganz schön selber fest, wenn man die ganzen wissentschaftlichen Erkenntnisse berücksichtigt. Sind sie zwar kein Beweis gegen die Existenz Gottes (ist ja auch nicht Anliegen), so belasten sie dennoch ganz schön kräftig. Meiner Meinung nach bricht das Regal dann halt auch zusammen.

Ich verurteile den Glauben oder die Gläubigen nicht. Manch einen Gläubigen hingegen aber schon...
Auf gewisse Art bin ich übrigens selbst auch gläubig.

vincent schrieb:Ich verurteile den Glauben oder die Gläubigen nicht. Manch einen Gläubigen hingegen aber schon...
Auf gewisse Art bin ich übrigens selbst auch gläubig.

Da haben wir vollen Konsenz ;)
Übrigens GLAUBEN ja auch MANCHE der Atheisten in gewisser Weise, nämlich, dass es keinen Gott oder übernatürliches Wesen gibt. Können sie es ganz sicher wissen?

@Optimist
Das sind doch dann Agnostiker, oder?

vincent schrieb:Das sind doch dann Agnostiker, oder?

ja, die erst Recht ;)

Aber das mit dem GLAUBEN trifft doch meiner Meinung nach eben auch auf manche Atheisten zu, die sich eben auch nicht GANZ sicher sind, dass es keinen Gott gibt, sich jedoch nicht Agnostiker nennen.
Aber gut, ist jetzt alles nur eine Definitionsfrage

@Optimist

Ich bin Atheist. Ich kann nicht beweisen, dass es keinen Gott gibt, und doch bin ich kein Agnostiker. Das kommt daher, dass für mich sich die Frage nach Gott gar nicht stellt. Ich habe nichts erlebt, nichts gesehen, nichts gehört, nichts gelesen, was in irgendeiner Form diese Frage aufwerfen würde.

@Thawra
dann bist Du einer der seltenen "Ungläubigen" ;)

@Optimist
Ja stimmt schon. Wobei ich mir eben die felsenfeste Überzeugung nicht vorstellen kann. Sowohl auf der einen als auch auf der anderen Seite. Aber da die Menschen es nunmal behaupten, akzeptiere ich es und bezeichne diese dann als Atheist etc.

nachtrag: z.B. eben Thawra