Gott, kein Gott, und was wir sonst noch nicht wissen

@interpreter

Moin. Alles was du zum Agnostizismus geschrieben hast, würde ich direkt unterschreiben. Hierzu habe ich aber eine Frage:

interpreter schrieb:Es ist sachlich falsch, Agnostizismus, wie Richard Dawkins es getan hat, in der Mitte zwischen den Beiden einzuordnen.

Dawkins sagt doch selbst, er sei in der Frage nach der Existenz Gottes agnostisch. Dawkins sagt: "[...], agnostisch bin ich nur in dem gleichen Ausmaß wie gegenüber der Frage, ob unter meinem Garten Feen leben." (Aus: Der Gotteswahn)

Dawkins betreibt in meinen Augen eindeutig Religionskritik, nicht Gotteskritik, wobei letzteres ja auch völlig sinnfrei wäre. Man müsste sich ja erst ein Bild von Gott machen, um es dann kritisieren zu können. Stattdessen kritisiert er die Regeln, Dogmen, Bevormundungen usw. die Religionen aus ihrem Bild eines persönlichen Gottes glauben ableiten zu können bzw. dürfen.

Man muss vielleicht noch ergänzen, das Dawkins Agnostizismus sich auf ein deistisches Gottesbild bezieht. Die Unmöglichkeit der Existenz eines Gottes nach der abrahimitischen Lesart ist unbestritten. ;)

Dawkins hat eine Agenda. Er steht für den harten Zweifel bezüglich der Frage nach Gott. Folglich gefällt ihm Agnostizismus nicht, weil er ihn als einfachen Weg aus dem "Dilemma" sieht.

Aber das ist es nicht. Agnostiker sagen nicht, das sie die Frage nicht beantworten wollen, weil sie zweifeln. Sie sagen das die Frage unerheblich ist. Und wenn Dawkins sich mit jeder Frage beschäftigen will, wie mit der, nach Feen in seinem Garten, ist das sein Bier.

Ich als Agnostiker spreche manchen Fragestellungen einfach den Sinn ab und weigere mich, mich auf eine stundenlange Debatte über Feen einzulassen.

@interpreter

interpreter schrieb:Ich als Agnostiker spreche manchen Fragestellungen einfach den Sinn ab und weigere mich, mich auf eine stundenlange Debatte über Feen einzulassen.

Das tue ich als Atheist ja auch. Ich bezeichne mich allein in der Frage nach der prinzipiellen Möglichkeit eines Gottes nach deistischer Deutung als Agnostiker. Schon alleine um der Tatsache Rechnung zu tragen, das man keine allgemeinen Nichtexistensbeweise führen kann.

Ob ein Gott (ohne den Begriff jetzt mit Attributen zu beladen) prinzipiell existiert kann nicht endgültig geklärt werden. Damit ist die Fragestellung hinfällig.

Das Religionen existieren ist dagegen unbestritten. Und gegen diese richtet sich Dawkins ( und meine, in aller Bescheidenheit) Kritik.

Ich sehe da gar kein Konfliktpotenzial zwischen deiner agnostischen Sicht, die ich teile und der allgemeinen und speziellen Kritik an Religionen, alá Dawkins.

Ich finde das dieser "Kampf" viel zu stark ideologisiert wird... Wenn man jemanden auf die Brust klopft und sagt, was du da machst ist falsch, speziell in einem solchen Thema, wo mans ja wie gesagt selber nicht beweisen kann, erreicht man meines Erachtens überhaupt nichts, außer alle Positionen zu festigen.

Ayn Rand sagte "Vernunft ist nichts Automatisches, Jemanden der sie ablehnt kann man nicht mit Vernunft überzeugen". Dennoch lässt man sich da auf so eine Debatte ein und versucht Gläubige mit Positionen überzeugen, weil man sie für vernünftig hält... Wenn jemand glaubt, das er Feen in seinem Garten hat, kannst du den nicht mit Vernunft vom Gegenteil überzeugen. Der Schritt diese Theorie abzulehnen, muss vom Gläubigen aus kommen.

@interpreter

Da stimme ich dir prinzipiell zu.

Aber Religion bzw. Ihre Wortführer beschäftigen sich nicht ausschliesslich mit religiösen, sondern auch mit realpolitischen und gesellschaftlichen Themen.

Und sie verwenden religiöse Dogmen, um ihre weltlichen Ansichten zu stützen, manchmal zum Guten, meistens zum Schlechten und da reicht es leider nicht aus, die Debatte ausschließlich auf weltlicher Ebene zu führen.

Was wir hier im "Spiritualität" Bereich treiben, ist Spass an der Diskussion selbst. Es bleibt dir überlassen, daran teilzuhaben und schon erst recht, ob du das für sinnvoll hälst oder nicht. :)

@interpreter
ich denke man sollte auch immer in Betracht ziehen, dass sich GB eine etwas andere Situation darstellt wie hier in GER. Leute wie die hierzulande erst vor nicht all zu langer Zeit bekannt gewordenen Salafisten sind auf der Insel an der Tagesordnung und auch fundamentale christliche Gruppen sind dort denke ich mal wesentlich mehr im kommen. Letztendlich geht Dawkins in seinem Buch spezifischer auf die Problematik in den Staaten und in GB ein wo diese Gruppen durchaus an Einfluss gewinnen und dem Bildungswesen meines Erachtens Schaden zufügen.

Die Religionen sind verschiedene Wege, die im gleichen Punkt münden. Was macht es, daß wir verschiedene Wege gehen, wenn wir nur das gleiche Ziel erreichen?“

Mahatma Gandhi

Ist was wahren dran. Könnte aber noch für Atheisten erweitert werden. Diese dürften auch das gleiche Ziel haben (im Tod sind sowieso alle gleich). :)

Dann versucht man religiose Einflüsse vor Gericht aus dem Staat rauszuhalten. Aber fängt nicht an, über "Feen in Gärten" zu debattieren.

Nur weil jemand sagt, das er für Gott tötet oder für Gott den Armen hilft, wird Gott deswegen nicht zu einer relevant Fragestellung. Meines Erachtens ist es ein Fehler sich auf diese Fragestellung einzulassen. Ein unnötiger Diskurs. Wenn schon, dann diskutiert oder wählt man um deren Einfluss gering zu halten. Dafür muss man aber nicht mit den gläubigen und auch nicht über Gott diskutieren.

interpreter schrieb:Dann versucht man religiose Einflüsse vor Gericht aus dem Staat rauszuhalten.

Das ist mir zu einfach. Ich bin der Ansicht, dass es sich hier um eine gesamtgesellschaftliche Debatte handelt, die es zu führen gilt.

interpreter schrieb:Nur weil jemand sagt, das er für Gott tötet oder für Gott den Armen hilft, wird Gott deswegen nicht zu einer relevant Fragestellung.

Das ist ja auch richtig. Deshalb wird ja auch keine Debatte über Gott, sondern eine Debatte über Religion und ihren Nutzen geführt. Dumm nur, das die Gegenseite ständig mit Gott argumentiert, er ist schließlich ihr einziges "Argument". So kommt man nicht umhin, sich auch damit zu befassen.

interpreter schrieb:Meines Erachtens ist es ein Fehler sich auf diese Fragestellung einzulassen.

Stimmt.

interpreter schrieb:Dafür muss man aber nicht mit den gläubigen und auch nicht über Gott diskutieren.

Wie gesagt, das tun wir aus Spaß an der Freude. Um uns zu üben im "liebenden Kampfe" (Karl Jaspers). Schade nur, das die Gegenseite allzuoft unbewaffnet erscheint. ;)

Nur weil jemand sagt, das er für Gott tötet ------------, wird Gott deswegen nicht zu einer relevant Fragestellung

Das sehe ich anders, das Problem sollte man da schon an der Wurzel anpacken.

interpreter schrieb:oder für Gott den Armen hilft

Das kann jeder handeln wir er will aber damit zu prallen das im Namen Gottes zu tun und dabei Missionierung zu betreiben ist meines Erachtens Scheinheilig und wieder ein anderes Thema.

@UNKNOWNbrother

UNKNOWNbrother schrieb:Das sehe ich anders, das Problem sollte man da schon an der Wurzel anpacken.

Gott ist nicht der Grund für den Glauben an Gott und folglich auch nicht die Wurzel des Problems. Wenn du über Gott diskutierst packst du diese Wurzel nicht an.

BluePain schrieb:Ich habe schon jegliches darüber gelesen, weiss aber immer noch nicht, was ein "Gottesteilchen" ist, was das Ding machen kann usw. Vielleicht kannst du es mir auf einer einfacheren Art erklären?

@Niselprim

Ein Gottesteilchen ist im gesamten Universum vorhanden und umgibt alles,
wodurch es durch seine Eigenschaften die Materie wirken lässt;
es bestimmt beispielsweise die Schwere einer Masse
und es ist der 'unsichtbare' Träger der Energien/des Lichts @BluePain

Die wörtliche Rede von Teilchen ist vergleichbar mit der Rede von Gott, da beide Dinge für den Menschen nicht sichtbar sind und die Implikationen die gleichen sind: während das Teilchen nämlich detektiert werden kann von Maschinen, beflügelt es das Denken der Menschen im Dunkeln der Materie Dinge zu sehen, die er mit den eigenen Augen nie sehen wird außerhalb der Maschine und führt zu Schlüssen, die genauso auf Metaphysik beruhen wie die Rede von anderen unsichtbaren Dingen.

Der Atheist ist also ein Metaphysiker, wenn er von Dingen redet, die er sich als real vorstellt außerhalb der Maschine und lästert aber über die, welche sich Dinge als real vorstellen, die genauso der Metaphysik unterliegen, wie die Vorstellung von Dingen, die für das menschliche Auge nicht sichtbar sind in einer anderen Größenordnung als der mikroskopisch nicht sichtbaren Welt. Nun will ich beileibe nicht behaupten, dass ein Gottesglaube dazu führt, dass man ein besserer Physiker wird.

Der Atheist irrt aber, wenn Menschen Metaphysik betreiben, was den Kosmos als ganzen beschreiben, denn dort traut er noch den Augen. Wo ein Atheist die Mikroskope für Täuschung hält, aber die Teleskope für bare Münze nimmt, da irrt er mehr als ein Tier, das nie einer Täuschung unterliegen kann, traut es immer seinen Augen und der Physik und betreibt ein Tier niemals Metaphysik.

Der Kosmos aber, der kann dann auch nicht so sein, wie die Teleskope es sagen.

Aus:

a) Teilchen sind für das Auge nicht sichtbar, aber messbar.
b) Kosmos ist mit den Augen sichtbar und messbar

sind so ziemlich alle weiteren metaphysischen Schlüsse gültig.

Ohne euch zu nerven, wie ich darauf komme, schließe ich aus diesen beiden Prämissen:

Alle Messungen des Universums sind falsch.

Und da irrt ihr alle.

Ne, ich schreibe keine Antwort darauf, auch wenn es mir in den Fingern juckt.

Gibt es gegen Logorrhoe nicht irgendwelche Globuli? Das ist ja entsetzlich!

schluessel1 schrieb:Und da irrt ihr alle.

Ausser dir natürlich.

schluessel1 schrieb:Die wörtliche Rede von Teilchen ist vergleichbar mit der Rede von Gott, da beide Dinge für den Menschen nicht sichtbar sind

Bereits Dein Ansatz lässt zu wünschen übrig @schluessel
Im cern wurde das elemtarste Materieteilchen gefunden.
Also wurden Teilchen sehr wohl von Menschen sichtbar gemacht.

schluessel1 schrieb:Wo ein Atheist die Mikroskope für Täuschung hält, aber die Teleskope für bare Münze nimmt, da irrt er mehr als ein Tier, das nie einer Täuschung unterliegen kann, traut es immer seinen Augen und der Physik und betreibt ein Tier niemals Metaphysik.

Von wegen @schluessel
Als die Menschen noch nicht geforscht hatten,
täuschten sie sich in vielen Dinge, welche sie nur mit den natürlichen Sinnen wahrgenommen hatten.
Beispielsweise dachten sie oder waren sogar überzeugt davon,
dass der Mond der Sonne hinterherlaufen würde.
Oder sie konnten sich nicht vorstellen, dass sie auf einer Kugel stehen,
da sie annahmen, sie würden ja nach unten fallen,
da sie keine Ahnung von 'unsichtbaren' Kräften hatten.

GOTT hat uns diese Möglichkeiten gegeben. Warum sollte man diese auch nicht nutzen?

@schluessel

schluessel1 schrieb:Und da irrt ihr alle.

Du nicht , ne .
Ach wat ...