Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:wenn er etwas dem höchsten,was @so-ist-es ja selbst als JHWH bezeichnet ,übergibt.....dann würde er nach seiner theorie ,dass jesus=JHWH sei, ja das königreich an SICH selbst übergeben.

wollt ihr mich jetzt mit eurer verwirrtheit verwirren? :D @Optimist

HMM, jetzt bin ich auch langsam verwirrt ;)

@so-ist-es ist nun Jahwe für Dich AUCH der Höchste, ich glaube nicht, oder?

Und wenn nicht, dann ist es so:
@so-ist-es glaubt, NUR der Vater ist der Höchste, aber Jahwe ist NICHT der Höchste, sondern Jesus, pere - weißt jetzt was er meint?

@Optimist

"@so-ist-es glaubt, NUR der Vater ist der Höchste, aber Jahwe ist NICHT der Höchste, sondern Jesus, pere - weißt jetzt was er meint?"


ja das da drin steht in der Bibel so wie ich es schrieb und glaube,die Stellen nannte ich ja gestern schon@Optimist

@Optimist

Hier stimme ich mit Dir überein. Jedoch nur insofern, dass es nur EINEN allmächtigen, Allerhöchsten GOTT geben kann.

Es gibt nur einen Gott, alles andere ist ein Mißbrauch des Begriffes Gott, vielleicht auch nur ein Mißverständis. Denn tatsächlich steht auf der höchsten Stufe der Hierarchie nur einer und nur der darf sich Gott nennen.

Denn in der Bibel wird auch von anderen Göttern (z.B. auch vom Gott dieser Welt) gesprochen.
Dieser Begriff ist aber nicht so gemeint wie Du denkst, vielmehr bedeutet er nichts anderes, daß die Menschen den falschen zum Gott gemacht haben und ihn fälschlicherweise anbeten.
Das bedeutet nicht, daß es sich dabei tatsächlich um einen weiteren Gott handelt.

"Gott" sehe ich erst mal nur als Herrschaftsbezeichung und das "Allerhöchster" ist ein Atrribut des Herrschers.

Wenn Du Deine eigenen Begriffsdefinitionen mit ins Spiel bringst, dann unterhöhlst Du die Basis jeder Diskussion, nämlich die Sprache als Medium.
Gott ist keine Herrschaftsbezeichnung, sondern der Ursprung allen Lebens, schon daraus folgert eine mit nichts anderem zu vergleichende Machtfülle.

......



Sehe ich nicht ganz so nebensächlich, denn in der Bibel steht: "Nur der Glaube an JESUS rettet". Jesus ist also sehr wichtig, als Mittler (auch als Licht, Wahrheit, Leben...)

Der Glaube an Jesus ist aber kein anderer als der Glaube an Gott.
Jesus ist eine menschliche Form die Gott sich angeeignet hat um sichtbar mit dem Menschen kommunizieren zu können um nicht mehr der große allmächtige Unbekannte zu bleiben.

Da gibt es keine zwei Willen oder Persönlichkeiten. lediglich unterschiedliche Erscheinungsformen.

............

Das stimmt auch.
Wenn man Jesus und den HG jedoch wie als "Werkzeug" Gottes sieht (quasi die "rechte Hand" oder eben als "Wort"), kann man dies nicht alles zu EINEM Gott verschmelzen.

Es macht wenig Sinn sich hier auf Begriffe festzubeißen die bestenfalls als Umschreibungen dienen können.
Da muß kein Gott aus irgendwelchen Bestandteilen zusammengeschmolzen werden.
Denn es gab nie mehr als einen und es wird auch nie mehr als einen geben.
Wie und wie vielschichtig er sich nun dem Menschen zeigen will, ist seine Sache, die Fähigkeit dazu solltest Du ihm auch nicht absprechen.

Irgendwo schon, ja. Nur kann man meines Erachtens nicht sagen Jesus=Gottder Allmächtige oder gar Jesus=der Vater (das gibt die Bibel für mich nicht her).

Sicher hast Du in Deiner Bibel auch schon mal das Jesuswort "Ich und der Vater sind eins" gelesen ;)

Ich finde gerade nach so einem Satz erübrigt sich doch eigentlich jede weitere begriffliche Haarspalterei.

Denn analog dazu - wenn man beim Bild des "Werkzeuges" bleibt (verlängerter Arm...), kann man auch NICHT sagen: der Arm eines Menschen IST der Mensch SELBST.

Dem könnte ich jetzt entgegenhalten, daß in jeder Zelle des Körpers das Potenzial des ganzen Menschen steckt, aber darauf will ich nicht hinaus.
Gott hat Jesus ja nicht wie einen Körperteil von sich abgetrennt, die Trennung erfolgte lediglich dadurch, daß Jesus einen irdischen Körper hinzubekam um überhaupt mit den Menschen auf der Erde kommunizieren zu können.
Es versteht sich von selbst, daß damit ein Teil Gottes in eine menschliche Form gehüllt war, aber die geistige Verbindung war immer da.


Und dass Man Jesus und den HG als Gottes Werkzeuge sehen kann, hast du hier selbst gesagt:


Klar habe ich das gesagt, aber ebenso gut hätte ich sagen können, Gott hat sich eine Seele gebaut die er auf Erden in einen menschlichen Körper inkarnieren ließ.
Aber vor allem hat er sie SICH gebaut in der sein göttlicher Wille allein und nichts und niemand sonst herrscht.
Und damit wären wir wieder bei einem Gott im Sinne eines göttlichen Willens und einer göttlichen Liebe sowie einer göttlichen Kraft.

Das sind 3 Eigenschaften und sie finden Ausdruck in den Formen Jesus und HG.
Das bedeutet allerdings nicht daß Gott deshalb keine Liebe oder Willen mehr hätte, weil er andere damit ausgestattet hätte.
Sie repräsentieren diese Eigenschaften Gottes lediglich, sie sind diese Eigenschaften und anders als Menschen können diese Eigenschaften eben Form, Gestalt und Persönlichkeit annehmen, was sie auch getan haben.

..........

Bin mir jetzt nicht sicher, aber steht nicht irgendwo, dass der Vater auch kommen wird?


Alles aber mit Sicherheit nicht "der Vater" Als Zentrum des Universums und allen Seins, wird er sich nicht von der Stelle bewegen, dafür hat er eben seine beweglichen Perönlichkeitsteile bzw um es biblisch und menschlich etwas begreiflicher auszudrücken SEINE SÖHNE.
Aber natürlich ist auch das nicht vergleichbar mit einem menschlich irdischem Sohn.


Da Jesus ganz viele Machtbefugnisse VOM Vater bekommen hat, kann/darf er (Jesus) den HG schicken.

Mal abgesehen davon, daß die Sendung des HG von Anfang an eine göttliche Bestimmung war,
hatte Jesus immer so viele Machtbefugnisse wie der Vater selbst...schon vergessen...? "Ich und der Vater sind eins" ;)
Und der HG, den kannst Du bei Jeremias nachlesen, wo es heißt, beschließet einen Rat und es wird nichts daraus, denn hier ist IMMANUEL.
Natürlich hat auch der HG einen Namen und ist nicht mehr oder weniger Sohn Gottes als Jesus.
Weil er ja auch eine vergleichbare Funktion hat.

Du mußt nicht darauf antworten, laß Dir alles in Ruhe durch den Kopf gehen.

nee , wird mir zu verwirrt.

den knoten löst mal selbst :D

In der Bibel wird nur JHWH alisa Jehowa alias Jawe als der Allmächtige betittelt , gibt nur einen, der den "Titel" vertritt in der Bibel

ja ,gott der allmächtige, in vernünftigen übersetzungen beim namen genannt, jahwe bzw. jehova, aber auf jeden fall JHWH , in gängigen übersetzungen als "GOTT" bezeichnet. auch: vater genannt.

ich muss das nicht mehr nachvollziehen was du dir da zusammenreimst.... @so-ist-es

@so-ist-es
Also ich fasse noch mal Deine Meinung zusammen:

so-ist-es schrieb:In der Bibel wird nur JHWH alisa Jehowa alias Jawe als der Allmächtige betittelt , gibt nur den einen, der den "Titel" vertritt in der Bibel

Nur Jahwe ist der Allmächtige.
-> Das stimmt.

Weiterhin sagst Du: NUR der Vater ist der "Allerhöchste" -> stimmt auch. Nur ist der Vater GLEICHZEITIG auch der Allmächtige, denn wenn der der Allerhöchste ist, MUSS er auch der Allermächtigste sein, oder?

-> Dann gibt es aber 2 Allmächtige, richtig?

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:ja ,gott der allmächtige, in vernünftigen übersetzungen beim namen genannt, jahwe bzw. jehova, aber auf jeden fall JHWH , in gängigen übersetzungen als "GOTT" bezeichnet. auch: vater genannt.

selbst in der NWÜ stehts so wie ich schrieb,Natürlich ist JHWH Gott wie auch der vater Gott ist und der H.Geist Gott ist.
Gott ist ein Titel mehr nicht
@Optimist

Optimist schrieb:Weiterhin sagst Du: NUR der Vater ist der "Allerhöchste" -> stimmt auch. Nur ist der Vater GLEICHZEITIG auch der Allmächtige, denn wenn der der Allerhöchste ist, MUSS er auch der Allermächtigste sein, oder?

wir lösen das gleich auf

Natürlich ist der Vater auch Allmächtig,davon gehe ich mal aus, ABER wenn da Allmächtiger in der Bibel steht ist es immer JHWH alis Jahwe alisa Jehowa alias Jesus

das ganze dilemma besteht darin ,dass gott ,der allmächtige ,der uns aus dem AT bekannt ist , nicht mehr beim namen genannt wird.

das sag ich schon solang ich hier schreibe.

gott heisst und bedeutet in der tat: mächtiger @charon77

das hat @Optimist schon richtig erkannt.

aber da diverse übersetzungen sowohl jesus alsauch gott ( JHWH) auch mit HERR oder heRR bezeichnen ( bzw. mit diesem BEGRIFF gottes NAMEN ersetzen) sollte es nicht verwundern ,dass da keiner keinen mehr unterscheiden kann.

@charon77
Zum Begriff "Gott"

charon77 schrieb:Dieser Begriff ist aber nicht so gemeint wie Du denkst, vielmehr bedeutet er nichts anderes, daß die Menschen den falschen zum Gott gemacht haben und ihn fälschlicherweise anbeten.
Das bedeutet nicht, daß es sich dabei tatsächlich um einen weiteren Gott handelt.

Weiß was Du meinst.
Dennoch gibt es ja im AT Könige, welche von Jahwe auch als "Gott" betitelt wurden.

->"Gott" also als Titel und quasi dann eben doch eine Art Herrschaftsbezeichnung, wie es "König" auch ist.

Was spricht dagegen "Gott" erst mal nur als Herrschaftsbezeichnung zu sehen, wenn Jesus z.B. andererseits als "König" bezeichnet wird, obwohl er (ein) Gott ist?

Zu Deinen weiteren Argumenten komme ich später.

Weitere Beispiele daß JHWH Alpha und Omega auch Jesus Christus ist

Alpha ist der erste Buchstabe des griechischen Alphabets, Omega der letzte. Dies sind auch Namen, mit denen Jesus Christus bezeichnet wird, und sie werden als Symbol dafür verwendet, daß Christus sowohl der Anfang als auch das Ende der ganzen Schöpfung ist (Offb 1:8; ).

@pere_ubu

Ich glaube nicht, daß dies das Problem ist.
Im Gegenteil, wenn man es richtig betrachtet, ist das der beste und treffendste Name den er sich hätte aneignen können.

Mit richtig betrachtet meine Ich "Mächtiger" Ja, aber im Gegensatz zu allem anderen was ausserhalb von ihm existiert.

Will, sagen ein "Mächtiger" im Gegensatz zu allen "Ohnmächtigen"

Und das ist es dann auch was Gott vom Rest seiner Schöpfung und Kreaturen in erster Linie unterscheidet.

Er hat die Macht und andere glauben nur, daß sie Macht hätten, in Wirklichkeit aber verhalten sie sich immer in einem für sie unsichtbaren Rahmen.

Um es mal mit Goethe zu sagen

Mephisto:

Ich bin die Kraft die Böses will und doch das Gute schafft

@charon77

Sehe ich nicht ganz so nebensächlich, denn in der Bibel steht: "Nur der Glaube an JESUS rettet". Jesus ist also sehr wichtig, als Mittler (auch als Licht, Wahrheit, Leben...)

->
Der Glaube an Jesus ist aber kein anderer als der Glaube an Gott.

Gut, wenn Du eben Jesus als den Allmächtigen und/oder Allerhöchsten siehst... dann kann ich dagegen nichts weiter einwenden.

charon77 schrieb:Jesus ist eine menschliche Form die Gott sich angeeignet hat um sichtbar mit dem Menschen kommunizieren zu können um nicht mehr der große allmächtige Unbekannte zu bleiben.

Dachte ich ja auch mal... ;)
... stimmtt aber für mich nicht mit allen Bibelversen überein.
WEN meinst DU eigentlich mit diesem "Gott" in DIESEM Fall -> den Vater oder NUR Jahwe (so wie so-ist-es )?

Sie haben natürlich einen gemeinsamen Willen (darum brachte ich gestern auch die "Stempel-Metapher" -> Stempel und Abdruck sind auch vollkommen identisch..., aber sie sind nicht ein und dasselbe...)

alpha und omega ist ein von gott "vererbter" titel an jesus christus.

vielleicht ist dir nicht geläufig,dass JHWH sich ,bzw. im AT so bezeichnet wurde.

das ist zu kurz gedacht somit.

(Jesaja 44:6) . . .Jehova gesprochen hat, der König von Israel und sein Rückkäufer, Jehova der Heerscharen: ‚Ich bin der Erste, und ich bin der Letzte, und außer mir gibt es keinen Gott. . .


der erste und der letzte= alpha und omega

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:alpha und omega ist ein von gott "vererbter" titel an jesus christus.

Ziemlich weit hergeholt die Aussage

(Jesaja 44:6) . . .Jehova gesprochen hat, der König von Israel und sein Rückkäufer, Jehova der Heerscharen: ‚Ich bin der Erste, und ich bin der Letzte,
,der König ist Jesus steht so in der Bibel,denke das ist geklärt


Die Gottheit
Sie besteht aus Gott dem Vater, seinem Sohn Jesus Christus und dem Heiligen Geist.

In dieser Gottheit hat, wie Jesus klar und wiederholt lehrte, Gott der Vater die höchste Macht und Kontrolle über irdische Ereignisse. Jesus Christus dient als sein Vollzugsorgan, um alle seine Anweisungen und seinen göttlichen Willen auszuführen. Diese Beziehung wurde klar und wiederholt vom Erlöser während seines sterblichen Dienstes gelehrt (Siehe Johannes 4:34; 5:17-20, 22-27, 30-36; 6:29, 38-40, 44, 57, 65; 7:16-18, 28-29; 8:16-18, 26-29, 38, 41-42, 54-55; 10:14-18, 25-38; 11:4, 41-42; 12:26-28, 44-50; 13:3; 14:1-21. 26, 28-31; 15:10, 16, 23-27; 16:2-16, 23-24, 27-32; 17:1-26; 20:17, 21, 31) Die Beziehung wurde von Johannes dem Täufer knapp zusammengefasst, der bezeugte: „Der Vater liebt den Sohn und hat alles in seine Hand gegeben.” (Johannes 3:35)

@Optimist

WEN meinst DU eigentlich mit diesem "Gott" in DIESEM Fall -> den Vater oder NUR Jahwe

Ich unterscheide nicht zwischen Jahwe und dem himmlischen Vater.

Ich unterscheide auch nicht zwischen Jesus und Jahwe sowie zwischen Jesus und dem HG.

Da kommt man nur auf schiefe Gedankenbahnen um vom eigentlichen Ziel ab.

Du kannst Ihn Gott, oder Herr, aber auch Vater im Himmel oder Jesus nennen.

Es macht keinen Unterschied.

Es gibt in der Wissenschaft kein Fallbeispiel anhand dessen man das Verhältnis Jesus und Gott veranschaulichen könnte.
Deshalb ist es auch mit dem Begrifflichkeiten eine schwierige Sache.

Ich sags mal so :

Wenn Gott die Sonne ist, dann ist Jesus der oder die Sonnenstrahlen...und damit sind sie am Ende doch ein und dasselbe im Sinne des dahinterstehenden Wikllen und der Wirkung.

Ok, bis dann

@so-ist-es

so-ist-es schrieb:Die Gottheit
Sie besteht aus Gott dem Vater, seinem Sohn Jesus Christus und dem Heiligen Geist.

lol ,und tschüss :D

ich roll doch nicht nochmal den ganzen thread von hinten auf .
aber ok, du @so-ist-es scheinst hier neu.

deswegen vll. bei intresse den thread mal von vorne lesen.
@FünfVor12 hatte auch sehr gute erklärungen geliefert, nur leider "mischt" er nicht mehr mit,weil er meint alles bereits gesagt zu haben ,was ich teilweise nachvollziehen kann.

Es ist ja nicht nur so, daß die Dinge nicht begreiflich oder verständlich geschrieben wurden, sondern wenn sie inhaltlich korrekt und detailliert in einer modernen Sprache geschrieben worden wären....würde man sie mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit trotzdem nicht begreifen.

Weil es sich dabei um Vorgänge handelt, die sich ausserhalb des menschlichen Begriffsvermögen abspielen.

@pere_ubu
wenn schon aufrollen dann von vorne,du liest doch die Bibel sich nicht nur einmal, wenn du sie verstehen willst muß du sie immer wieder zur Hand nehmen und lesen, sonst kommst du nicht weiter.

von hinten ;) also chronologisch @so-ist-es

bedeutet natürlich ab seite 1 :D

aber ok ,bei mittlerweile über 200 seiten allerhand.
schade,weil die hälfte davon ist meiner meinung nach off-topic.

@charon77

charon77 schrieb:Sicher hast Du in Deiner Bibel auch schon mal das Jesuswort "Ich und der Vater sind eins" gelesen ;)

Ja, bedeutet für mich jedoch lediglich, dass sie im Wesen und Wollen EINS sind, nicht jedoch ein und dieselbe "Person".

Zudem ist dies auch entgegen des TrinitätsDogma der Kirchen, denn dies besagt, dass der Sohn NICHT der Vater selbst ist.

charon77 schrieb:... daß damit ein Teil Gottes in eine menschliche Form gehüllt war, aber die geistige Verbindung war immer da.

Das sehe ich auch so. Deckt sich aber auch nicht unbedingt mit dem Trinitätsdogma der Kirchen (sh. oben)

charon77 schrieb:Das sind 3 Eigenschaften und sie finden Ausdruck in den Formen Jesus und HG.

Richtig. Aber Eigenschaften SIND eben nicht die Person SELBST, sondern Bestandteil der Person - ein Teil ihrer. Man kann eben nicht sagen, dass Die Liebe, Wahrheit (oder wie Jesus sonst noch betitelt wird) der Allerhöchste SELBST ist, sondern der Allerhöchste HAT die Liebe, Wahrheit usw.
Weißt wie ich es meine?

charon77 schrieb:Das bedeutet allerdings nicht daß Gott deshalb keine Liebe oder Willen mehr hätte, weil er andere damit ausgestattet hätte.
Sie repräsentieren diese Eigenschaften Gottes lediglich

Hier sagst Du es selbst, was ich versuchte auszudrücken.

charon77 schrieb:sie sind diese Eigenschaften und anders als Menschen können diese Eigenschaften eben Form, Gestalt und Persönlichkeit annehmen, was sie auch getan haben.

Da gehe ich auch mit. Aber die Eigenschaften sind in meinen Augen dennoch NICHT die Person (Allerhöchster - alias Jahwe, alias Vater) SELBST, sondern dieser - der Allerhöchste - HAT diese Eigenschaften - sie sind BEI ihm.
So verstehe ich dann eben auch Joh.: "Und das Wort war BEI Gott..."

Christus lehrte über die Gottheit, Jesus Christus offenbarte der Menschheit die Natur der Gottheit, die diese Erde regiert. Im Gegensatz zum Alten Testament, konzentriert sich das Neue Testament, als Ergebnis der Lehren Jesu, auf die drei göttlichen Wesen, die diese Erde regieren: Gott der Vater, sein Sohn Jesus Christus und der Heilige Geist. Besonders das Evangelium nach Johannes enthält Dutzende Passagen, in denen Christus seine Beziehung zu seinem Vater und zum Geist erklärt.
Mit dem neuen Licht, das Jesus dem Menschen bezüglich der Gottheit gab, wandten die Zeugen im Neuen Testament eine andere Ausdrucksweise an. Sie bezeichnen wiederholt Gott den Vater als „Gott” und Jesus Christus als „Herr” und sie erkennen die drei als diejenigen, die die direkte Herrschaft und Verantwortung für diese Erde haben. So schrieb Paulus: „ein Herr, ein Glaube, eine Taufe, ein Gott und Vater aller” (Epheser 4:5-6).