Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

@Optimist
Da man Titus 2,13 wegen der schlachterübersetzung fehlintepretieren könnte hab ich mir die mühe gemacht das griechische rauszusuchen



μεγάλου(großen) θεοῦ(Gott) καὶ(und) σωτῆρος(Heiland/Retter) ἡμῶν(unser) Ἰησοῦ(Jesus)Χριστοῦ(Christus)

Also "Gott und Heiland"

Deswegen ist die Elberfelder besser gewählt die übersetzt hat "unser Gott und Retter" ansttatt wie die Schlachter "Gott und unser Retter" obwohl in dem zusammenhang diese zusammengehören.

Die zusammenhänge sind klar :)

@Citral

Citral schrieb:μεγάλου(großen) θεοῦ(Gott) καὶ(und) σωτῆρος(Heiland/Retter) ἡμῶν(unser) Ἰησοῦ(Jesus)Χριστοῦ(Christus)

Also "Gott und Heiland"

Danke, das ist also der Beweis.

Citral schrieb:Die zusammenhänge sind klar

Genau. Nun würden mich mal Argumente interessieren, wie Andere sich dieses

Gott und Heiland (oder Retter) Jesus Christus

erklären?

Hier mal noch ein interessantes Gespräch über Trinität:
Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus - Betrachtung anhand der Bibel (Seite 246) (Beitrag von -Therion-)

Die letzten Worte aus dieser Verlinkung:

Therion:
Niemand ist, nur weil er seinem Vater ähnelt oder gleicht, der Vater selbst.


der vater selbst natürlich nicht aber ein teil von ihm - so wie du ein teil von deiner mutter und deinem vater bist was man anhand der dns auch belegen kann und genauso seid ihr auch geistlich bzw. durch ähnliche eigenschaften vielleicht sogar denkweisen talente und fähigkeiten miteinander verbunden - ein unsichtbares band das dich mit deinen eltern verbindet.

bei gott und jesus ist es natürlich viel mehr ausgeprägt

@Optimist

Optimist schrieb: und genauso seid ihr auch geistlich bzw. durch ähnliche eigenschaften vielleicht sogar denkweisen talente und fähigkeiten miteinander verbunden - ein unsichtbares band das dich mit deinen eltern verbindet.

bei gott und jesus ist es natürlich viel mehr ausgeprägt

Ich habe es schon x-mal zu erklären versucht, das zu geistigen Eigenschaften unbedingt substantielle Voraussetzungen gehören, als, wo würdest du die zeitliche und räumliche Substanz Gottes verorten ? Es gibt sie nicht, sie ist nicht auffindbar. Und nichts kann wesensgleich mit etwas sein, was keinerlei Substanz besitzt.

@Kayla

Kayla schrieb:wo würdest du die zeitliche und räumliche Substanz Gottes verorten

In der geistigen Welt :) Wo Gott zuhaus ist

@Citral

Citral schrieb:In der geistigen Welt :) Wo Gott zuhaus ist

Da es ohne zeitlich räumliche Substanz keinen Geist gibt, existiert diese geistige Welt auch nur solange wie zeitlich räumliche Substanz vorhanden ist. Ergo ist dein geistiges Reich eine innerpsychische Ideenwelt, mehr nicht.

@Kayla
Beweis mir mal das unser Geist hier im Zeit/Raum ist :)

Gott / Jehova ist ein Gott du sollst dir keine anderen Götter haben neben ihm:
Oder auch:
„Du sollst dich nicht vor anderen Göttern niederwerfen und dich nicht verpflichten, ihnen zu dienen. Denn ich, der Herr, dein Gott, bin ein eifersüchtiger Gott: Bei denen, die mir Feind sind, verfolge ich die Schuld der Väter an den Söhnen, an der dritten und vierten Generation; bei denen, die mich lieben und auf meine Gebote achten, erweise ich Tausenden meine Huld.“

Ist Jesus Gott ?
Nein :
Johannes 14.6 Jesus sprach zu ihm: „Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben. Niemand kommt zum Vater außer durch mich.

Wie kommt man zum Vater ? Durch den Glauben und die Annahme des Opfertodes Jesu am Holz.

Beten wir direkt zu Jesus machen wir Ihn zum Gott und treiben Götzendienst.

Offenbarung 22.20
Es spricht der, der von diesen Dingen Zeugnis ablegt: ‚Ja; ich komme eilends.‘
„Amen! Komm, Herr Jesus.“
21 Die unverdiente Güte des Herrn Jesus Christus [sei] mit den Heiligen.

@Citral

Citral schrieb:Beweis mir mal das unser Geist hier im Zeit/Raum ist

Er ist nachweislich im vierdimensionalen Raum, wäre er es nicht, würdest du hier nicht schreiben und wärst dir deiner materiellen Struktur nicht bewusst und du wüsstest nicht wo oben,unten,rechts,links oder vorne und hinten ist. du würdest dir auch keine religiösen Konzepte zusammenbasteln, du wärst schlicht und ergreifend nicht anwesend, nirgends.

@Kayla

Kayla schrieb:Er ist nachweislich

Bring mir den bitte :)
Bis heute hat keiner eine AHnung wo sich der Geist befindet.

Genauso gut können wir mit dem Geist falls er sich in der geistigen Ebene befindet, diesen Körper steuern :), weil diese verknüpft sind.

@Citral

Citral schrieb:Bis heute hat keiner eine AHnung wo sich der Geist befindet.

Wenn keiner eine Ahnung hat, dann hat er vielleicht auch keinen Geist. Man ohne geistige Fähigkeiten wärst du Nichts. Also wo befindet er sich dann ? richtig in dir in Allem was existiert.

Geist (griechisch πνεῦμα pneuma,[1] griechisch νοῦς nous[2] und auch griechisch ψυχή psyche,[3] lat. spiritus,[4] mens[5], animus bzw. anima,[6] hebr. ruach und arab. rūh, engl. mind, spirit, franz. esprit) ist ein aus historischen Gründen uneinheitlich verwendeter Begriff der Philosophie, Theologie, Psychologie und Alltagssprache.[7]

Im Zusammenhang mit Bewusstsein kann man grob zwischen zwei Bedeutungskomponenten des Begriffs „Geist“ unterscheiden:

Bezogen auf die allgemeinsprachlich „geistig“ genannten kognitiven Fähigkeiten des Menschen bezeichnet „Geist“ das Wahrnehmen und Lernen ebenso wie das Erinnern und Vorstellen sowie Phantasieren und sämtliche Formen des Denkens wie Überlegen, Auswählen, Entscheiden, Beabsichtigen und Planen, Strategien verfolgen, Vorher- oder Voraussehen, Einschätzen, Gewichten, Bewerten, Kontrollieren, Beobachten und Überwachen, die dabei nötige Wachsamkeit und Achtsamkeit sowie Konzentration aller Grade bis hin zu hypnotischen und sonstigen tranceartigen Zuständen auf der einen und solchen von Überwachheit und höchstgradiger Geistesgegenwärtigkeit auf der anderen Seite.
Mit religiösen Vorstellungen von einer Seele bis hin zu Jenseitserwartungen verknüpft, umfasst „Geist“ die oft als spirituell bezeichneten Annahmen einer nicht an den leiblichen Körper gebundenen, nur auf ihn einwirkenden reinen oder absoluten, transpersonalen oder gar transzendenten Geistigkeit, die als von Gott geschaffen oder ihm gleich oder wesensgleich, wenn nicht sogar mit ihm identisch gedacht wird. Heiliger Geist wird in der christlichen Vorstellungswelt dagegen der als Person gedachte, symbolisch als Taube oder als Auge dargestellte „Geist Gottes“ genannt.

Die Frage nach der „Natur“ des Geistes ist somit ein zentrales Thema der Metaphysik.

Wikipedia: Geist

Deine Argumentation bezieht sich dann wohl eher auf metaphysische Interpretationen in Hinsicht auf die Beschaffenheit von Geist und nicht darauf wo Geist gegenwärtig oder anwesend ist.

Jesaja 43.10 „Ihr seid meine Zeugen“, ist der Ausspruch Jehovas, „ja mein Knecht, den ich erwählt habe, damit ihr erkennt und an mich glaubt und damit ihr versteht, daß ich derselbe bin. Vor mir wurde kein Gott gebildet, und nach mir war weiterhin keiner.

Jehova sagt hier also:
"

mein Knecht, den ich erwählt habe,"

damit ist doch Jesus gemeint, oder?

-> weiter gehts:

"damit ihr erkennt und an mich glaubt"

er hat seinen Knecht (Jesus) geschickt, damit alle an ihn (Jehova) glauben

-> weiter gehts:

und damit ihr versteht, daß ich derselbe bin.

dass ich derselbe bin -> also dass der Knecht (Jesus) ich selbst bin.

Oder interpretiere ich das falsch?

@Optimist

mein Knecht, den ich erwählt habe,"
damit ist doch Jesus gemeint, oder?

nein, die menschen seine Nachfolger
und damit ihr versteht, daß ich derselbe bin.

dass ich derselbe bin -> also dass der Knecht (Jesus) ich selbst bin.
nein, jhwh, ich bin der ich bin

@GiusAcc

GiusAcc schrieb:nein, die menschen seine Nachfolger

Wessen Nachfolger? -> Jehovas oder Jesus's Nachfolger?

@Optimist

giusacc schrieb:
nein, die menschen seine Nachfolger
Wessen Nachfolger? -> Jehovas oder Jesus's Nachfolger?

Jehovas, Gottes, Nachfolger. Kann man doch deutlich daraus lesen oder siehst du das anders ?

@GiusAcc

GiusAcc schrieb:Jehovas, Gottes, Nachfolger. Kann man doch deutli

Ja, ich wollt nur sicher gehen, dass wir aus der gleichen Grundlage heraus schreiben, weil ich dazu noch weitergehend was schreiben will. :)

Optimist schrieb:Jesaja 43.10 „Ihr seid meine Zeugen“, ist der Ausspruch Jehovas, „ja mein Knecht, den ich erwählt habe, damit ihr erkennt und an mich glaubt und damit ihr versteht, daß ich derselbe bin. Vor mir wurde kein Gott gebildet, und nach mir war weiterhin keiner.

gut, dann setze ich mal in den Vers "Jehovas Nachfolger" ein:

Dann heißt es:

Jesaja 43.10 „Ihr seid meine Zeugen“, ist der Ausspruch Jehovas, „ja mein Nachfolger (irgendein Mensch), den ich erwählt habe, damit ihr erkennt und an mich glaubt und damit ihr versteht, daß ich derselbe bin. ....

-> nun wird es ja noch schlimmer

Optimist schrieb:"und damit ihr versteht, daß ich DERSELBE bin"

... denn das heißt für mich, dass Jehova dieser Nachfolger (irgendein Mensch) ist (DERSELBE)???

Oder wo ist mein Gedankenfehler?

@Optimist

Optimist schrieb:und damit ihr versteht, daß ich DERSELBE bin"

hier spricht doch Gott von sich selbst, sowas wie eine Eigenschaft von ihm

@GiusAcc

Optimist schrieb:„ja mein Knecht, den ich erwählt habe, damit ihr erkennt und an mich glaubt und damit ihr versteht, daß ich derselbe bin. ....

Er hat einen Knecht (Nachfolger - wer auch immer das ist) erwählt.
Weiter sagt Jehova, er hat diesen Knecht erwählt, damit wir erkennen ... und verstehen, dass er (Jehova) DERSELBE ist.

-> Warum sollte er extra "Derselbe" BETONEN, wenn er es NICHT auf den KNECHT beziehen wollte?

Oder anders gefragt: Warum sollte Jehova in DIESEM Zusammenhang - so ganz ohne triftigen Grund - sagen, dass er der GLEICHE sei (-> der Gleiche wie WER überhaupt?).

Weißt was ich meine und wo ich das Verständnisproblem mit Deiner Auslegung habe?

@Optimist
diesen vers müßte man etwas zerlegen
Jesaja 43.10 „Ihr seid meine Zeugen“, ist der Ausspruch Jehovas, „ja mein Knecht, den ich erwählt habe, damit ihr erkennt und an mich glaubt und damit ihr versteht, daß ich derselbe bin. Vor mir wurde kein Gott gebildet, und nach mir war weiterhin keiner.

1.Ihr seid meine Zeugen, ist der Ausspruch Jehovas
= Menschen, seine Nachfolger

2.„ja mein Knecht, den ich erwählt habe,
= Menschen, seine Nachfolger

3.damit ihr erkennt und an mich glaubt und damit ihr versteht, daß ich derselbe bin.
= menschen, seine Nachfolger

4.Vor mir wurde kein Gott gebildet, und nach mir war weiterhin keiner.
= dieser Vers kann strittig sein, trinitarier glauben das Jesus Gott ist, nicht-trinitarier glauben das Jesus nicht Gott ist

wie siehst du das ganze jetzt ?

@GiusAcc

GiusAcc schrieb:4.Vor mir wurde kein Gott gebildet, und nach mir war weiterhin keiner.
= dieser Vers kann strittig sein, trinitarier glauben das Jesus Gott ist, nicht-trinitarier glauben das Jesus nicht Gott ist

Das möchte ich mal bitte rauslassen und das habe ich mit @Citral auch schon im Zeugenfaden geklärt (für mich zumindest ;) )

Mir gehts nur um das Übrige.

Ich geht ja mit, dass mit "Knecht" und "Ihr seid meine Zeugen" die Nachfolger (Menschen) gemeint sind (obwohl ich mir da bei "Knecht" noch nicht so sicher wäre, aber spielt jetzt mal keine Rolle).

Dennoch bleiben für mich dann diese Fragen offen und ich komme zu keiner anderen Interpretation als ich schon gemacht hatte:

„ja mein Knecht, den ich erwählt habe, damit ihr erkennt und an mich glaubt und damit ihr versteht, daß ich derselbe bin. ....

-->
Er hat einen Knecht (Nachfolger - wer auch immer das ist) erwählt.
Weiter sagt Jehova, er hat diesen Knecht erwählt, damit wir erkennen ... und verstehen, dass er (Jehova) DERSELBE ist.

-> Warum sollte er extra "Derselbe" BETONEN, wenn er es NICHT auf den KNECHT beziehen wollte?

Oder anders gefragt: Warum sollte Jehova in DIESEM Zusammenhang - so ganz ohne triftigen Grund - sagen, dass er der GLEICHE sei (-> der Gleiche wie WER überhaupt?).

Weißt was ich meine und wo ich das Verständnisproblem mit Deiner Auslegung habe?

Verstehst Du worauf ich hinaus möchte?

@Citral
Verstehst DU, worauf ich hinaus möchte und was meinst Du zu meiner Auslegung?

@Optimist

Optimist schrieb:Verstehst DU, worauf ich hinaus möchte und was meinst Du zu meiner Auslegung?

nein, verstehe ich nicht, weil das keine Auslegung deinerseits ist sondern fragen, lege es mal bitte aus, willst ja schlafen :)

@GiusAcc
Ja ich wollte schlafen, aber das möchte ich jetzt erst noch gerne mit Dir klären :)

Gut, dann formuliere ich meine Interpretation nicht mehr als Fragen, sondern als Aussagen/Behauptungen ;) :

Optimist schrieb:„ja mein Knecht, den ich erwählt habe, damit ihr erkennt und an mich glaubt und damit ihr versteht, daß ich derselbe bin. ....

Er hat einen Knecht (Nachfolger - wer auch immer das ist) erwählt.
Weiter sagt Jehova, er hat diesen Knecht erwählt, damit wir erkennen ... und verstehen, dass er (Jehova) DERSELBE ist.

-> Jehova hatte extra "Derselbe" BETONT, Warum sollte er dies machen? -> weil er es auf den KNECHT beziehen wollte (wer immer auch mit Knecht gemeint ist - das sei jetzt mal dahin gestellt).
Für mich liest es sich jedenfalls so, als bezieht er DERSELBE eindeutig auf den Knecht.

Oder anders gesagt:
Du meinst also Jehova hatte in DIESEM Zusammenhang - so ganz ohne triftigen Grund - gesagt, dass er der GLEICHE sei.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass er das so ohne Grund sagte. Zudem müsste man noch klären, WEN er eigentlich mit "der Gleiche" meint (Der Gleiche wie WER?).

Jetzt deutlicher was ich meine?

@Optimist

Optimist schrieb:Jetzt deutlicher was ich meine?

Glaube schon. Wenn du ein paar Verse vorher liest in Jesaja 43, dann bemerkst das Gott mit seinem Volk redet, um ihnen zu beweisen das er derselbe ist der sie aus Ägypten raus geführt hatte, als Bestätigung seines Wesens sozusagen, sagt er:

Optimist schrieb:damit ihr erkennt und an mich glaubt und damit ihr versteht, daß ich derselbe bin. ....

@GiusAcc

GiusAcc schrieb:dann bemerkst das Gott mit seinem Volk redet, um ihnen zu beweisen das er derselbe ist der sie aus Ägypten raus geführt hatte

Ach so, dann ist jetzt alles klar, gut dass wir mal darüber gesprochen haben :)
Danke Dir und gute Nacht :)