Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

@Citral

Citral schrieb: Ich denke du gibst dich erst zufrieden, wenn jeder deiner Meinung bzw. die der Wachturmgesellschaft übereinstimmt.

du brauchst hier nicht schon wieder mit ad hominem argumenten kommen ,das ist billige unterste schublade.
versuchs mal mit sachlichkeit.

Citral schrieb: Jesus hatte einen Vater und macht dein letztes Posting unbrauchbar.

na sowas..... und das soll was heissen?

@pere_ubu
Ich weiß nicht was du hast, scheinst wohl bisschen vorbelastet zu sein ;).

Die Partei A wiederholt sich andauernd, dass Jesus Gott ist und Gott dreieinig ist und die Partei B bestreitet dies ;). Das daraus ein unendlicher Kreislauf entsteht dürfte dir klar sein.

Erwarte nur nicht, dass hier irgendwer durch deine Argumente sich umstimmen lässt, denn du bist ebensowenig dazu bereit deine Sichtweise zu reflektieren.

pere_ubu schrieb:na sowas..... und das soll was heissen?

Das natürlich Jesus zum Vater gebetet hat.
Das Jesus vom Vater gesandt wurde.
Das Jesus den Willen des Vaters getan hat.

Und nun würde ich gerne von deiner Seite aus Argumente entweder für die Singularität Gottes oder gegen die Dreieinigkeit sehen.

@Citral

Citral schrieb:Ich weiß nicht was du hast, scheinst wohl bisschen vorbelastet zu sein ;).

spar dir doch einfachmal deine provokationen , der thread hier handelt weder von mir noch von der WTG. also wie gesagt: versuchs mal sachlich.

Citral schrieb:Und nun würde ich gerne von deiner Seite aus Argumente entweder für die Singularität Gottes oder gegen die Dreieinigkeit sehen

dann les den thread doch von vorn nach hinten :D
hab dazu bereits mehr als genug gesagt..

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:spar dir doch einfachmal deine provokationen , der thread hier handelt weder von mir noch von der WTG. also wie gesagt: versuchs mal sachlich.

Das hab ich damit gemeint, ob du etwas vorbelastet bist. Ich hatte nicht vor irgendwie provukativ zu werden. Im Schreibaustausch kommt beim Empfänger halt was sehr verzerrtes rüber, also entspann dich ;).

pere_ubu schrieb:dann les den thread doch von vorn nach hinten :D
hab dazu bereits mehr als genug gesagt..

und was wäre dein bestes Argument was du hier im Thread mal gepostet hast?

@Citral
als ob du es nicht selbst wüsstest.

wenn jesus klar sagt ,dass der vater grösser ist als er , dann ist die seifenblase bereits geplatzt ,dass jesus gott sei.

@pere_ubu
Meinst die Stelle ist wirklich so überzeugend wie sie es für dich ist?

»Wenn ihr mich liebtet, so würdet ihr euch freuen, dass ich zum Vater gehe, denn der Vater ist größer als ich.« Zunächst scheint dieser Vers allem zu widersprechen, was Jesus bisher über seine Gottgleichheit gelehrt hat. Doch gibt es keinen Widerspruch, und der Zusammenhang erklärt die Bedeutung. Als Jesus auf der Erde war, wurde er gehasst und gejagt, verfolgt und geschunden. Die Menschen lästerten und verachteten ihn, und sie spuckten ihn sogar an. Von seinen eigenen Geschöpfen erduldete er schreckliche Demütigungen.
Gott der Vater hatte eine solche Behandlung durch die Menschen nie ertragen müssen. Er blieb im Himmel, weit weg von der Bosheit der Sünder. Als der Herr Jesus in den Himmel zurückkehrte, kehrte er an einen Ort ohne Demütigungen zurück. Deshalb sollten sich die Jünger freuen, als Jesus sagte, dass er »zum Vater« gehe, weil in diesem Sinne der Vater »größer« als er selbst war. Als Gott war der Vater nicht größer, doch er war größer, weil er nie als Mensch in die Welt kam, um dort erniedrigt zu werden. Soweit es um die Eigenschaften der Göttlichkeit geht, sind der Sohn und der Vater gleich. Doch wenn wir an die niedrige Stellung denken, die der Herr Jesus als Mensch hier auf Erden einnahm, erkennen wir, dass in diesem Sinne Gott der Vater »größer« war als er. Er war in seiner Stellung größer, nicht als Person.
Quelle: William Mc Donald Kommentar zum neuen Testament

Warum sollten sich die Jünger denn freuen? Weil Jesus seine Herrlichkeit wieder hat und die Knechtsgestalt verlässt.

Jesus war ein Prophet und nicht Gott. Die Kirche hat aus ihm einen Gott gemacht

@Durchreisender
Bereits lange vor einer Gründung einer Kirche wurd er von den Jüngern und den kurz darauffolgenden Christen als Gott betitelt. Es ist sogar sehr biblisch, dass Jesus Gott ist und das können selbst die größten Trinitätsfeinde nicht leugnen.

@snafu

snafu schrieb:Jeder Mensch ist ein Christus.

Nein, jeder der es möchte, g e h ö r t ZUM L e i b Christi (ist für mich ein kleiner Unterschied :) )

snafu schrieb:Das Kreuz ist das Symbol der Materie und das "Ich" (Yhvh/ichbinderichbin) hat jene Materie erschaffen/bewusst werden lassen.

Was bewirkt Deiner Meinung nach eigentlich die Taufe?

snafu schrieb:Yhvh stirbt an seiner eigenen Materie, das beeutet Materie "frisst sich selbst auf".
Man kann das sehen an dem heutigen Zustand der Welt.
Wir, die Menschheit töten uns quasi selbst, indem wir unsere Lebensgrundlage vergiften

Hier gehe ich mit, bis auf den Punkt, dass Yhvh für das ICH steht, obwohl es aus DEINER Sciht gesehen ziemlich plausibel ist. ;)


@pere_ubu

@Optimist

Optimist schrieb:
Deshalb und aus einigen anderen Gründen glaube ich, dass Jehova und Jesus ein und Derselbe sind


jesus ist der gesandte---nicht der sender.
jesus hat macht empfangen....von seinen vater.
jesus betete zu seinem vater....nicht zu sich.

Wo ist das Problem?
Habe doch NICHT behauptet, JESUS sei der VATER selbst, sondern Jesus= Jahwe. :)

Und wo in der Bibel steht, dass Jahwe der VATER ist?
Es steht nur drin, dass er der Gott, der Allmächtige ist.
Der Vater und der Sohn sind aber in meinen Augen AUCH der Allmächtige Gott.

Diesen Unterschied in der Betrachtungsweise (der Trinität), verstehst Du leider nie.

Also noch mal: Der Sohn ist NICHT der Vater, aber BEIDE sind jeweils GOTT (der Almächtige) bzw. TEILE dieses Allmächtigen. So wie ein Sohn und ein Vater EINE Familie sind.

@Optimist

Optimist schrieb:Und wo in der Bibel steht, dass Jahwe der VATER ist?

hier:

(Jesaja 64:8-9) 8 Und nun, o Jehova, du bist unser Vater. Wir sind der Ton, und du bist unser Töpfer; und wir alle sind das Werk deiner Hand. 9 Zürne nicht über die Maßen, o Jehova, und gedenke nicht immerdar [unserer] Vergehung. Schau nun bitte: Wir alle sind dein Volk. . .


(Matthäus 23:9) 9 Des weiteren nennt niemand auf der Erde euren Vater, denn e i n e r ist euer Vater, der himmlische.

und jesus ist weder gott noch teil des trios vater ,sohn und heiliger geist , da er auf erden war und somit nicht vater sein kann....

jesus ist auch nicht = dem vater ,da dieser grösser ist...
(Johannes 14:28) . . ., denn der Vater ist größer als ich. . .

warum klammerst das ewig aus in deiner "wahrnehmung". das sagte doch nicht irgendjemand , sondern christus selbst..

aber glaub was du WILLST , denn nichts anderes tust du , der sohn ist und bleibt der sohn und der vater der vater ...

arme verklärte christenheit....
wessen willen dient ihr eigentlich? auf jesus wollt ihr nicht hören und den willen seines vater ,den jesus gepredigt hat ,den wollt und könnt ihr damit gar nicht gerecht werden:

(Johannes 5:30) 30 Ich kann gar nichts aus mir selbst tun; so, wie ich höre, richte ich; und mein Gericht ist gerecht, denn ich suche nicht meinen eigenen Willen, sondern den Willen dessen [zu tun], der mich gesandt hat. . .


und weiteres zum willen seines vaters!--- nicht seines eigenem!!


(Johannes 4:34) Jesus sagte zu ihnen: „Meine Speise ist, daß ich den Willen dessen tue, der mich gesandt hat, und sein Werk vollende.
(Johannes 6:38) denn ich bin vom Himmel herabgekommen, nicht um meinen Willen zu tun, sondern den Willen dessen, der mich gesandt hat.

@pere_ubu

jesus ... somit nicht vater sein kann....

jesus ist auch nicht = dem vater ,da dieser grösser ist...
(Johannes 14:28) . . ., denn der Vater ist größer als ich. . .

warum klammerst das ewig aus in deiner "wahrnehmung".

Verstehst Du nicht - ich WEIß, dass Jesus NICHT der Vater ist und auch, dass der Vater größer ist. Ich weiß auch, dass Jesus den Willen seines Vaters tat.

Es ging für mich vorhin nur darum, ob Jahwe der Vater ist oder nicht, was Du hiermit aufklären konntest (danke):

Und wo in der Bibel steht, dass Jahwe der VATER ist?

-->
hier:
(Jesaja 64:8-9) 8 Und nun, o Jehova, du bist unser Vater. Wir sind der Ton, und du bist unser Töpfer; und wir alle sind das Werk deiner Hand. 9 Zürne nicht über die Maßen, o Jehova, und gedenke nicht immerdar [unserer] Vergehung. Schau nun bitte: Wir alle sind dein Volk. . .

Gut, Jahwe ist offensichtlich DOCH der Vater und kann somit NICHT Jesus sein.

@Optimist

Optimist schrieb:Habe doch NICHT behauptet, JESUS sei der VATER selbst, sondern Jesus= Jahwe. :)

He ? Sorry aber du solltest mal deine Gedanken ordnen, lach.
Entweder du glaubst an die Trinität, und Jesus ist Gott (Jahwe), also der Vater oder eben nicht.
Du bist leider total verwirrt.

@GiusAcc

GiusAcc schrieb:Entweder du glaubst an die Trinität, und Jesus ist Gott (Jahwe), also der Vater oder eben nicht.
Du bist leider total verwirrt.

Ich bin nicht verwirrt, sondern Du und @pere_ubu habt es noch nicht verstanden, was die Trinität eigentlich besagt.
Aber das zu erklären, gebe ich jetzt auf. :)
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Aus einem anderen Thread:

Jesus ist also im Grunde schon ein "Außerirdischer", welcher in unsere Welt gekommen ist, aber nicht zu dieser gehört, weil er ein anderes "Reich" hat.


-->
Ja Ausserirdischer weil er ein anderes Reich hat, er ist der Schöpfer der Mensch wurde!

Er ist aber kein "Extraterrestrisches Wesen" oder ein "Alien" oder "Grey" oder ein Engel oder sowas sondern das allmächtige Wesen das die Menschen "Gott" nennen!!!

Kolosser 1,16 Denn in ihm ist alles erschaffen worden, was im Himmel und was auf Erden ist, das Sichtbare und das Unsichtbare, seien es Throne oder Herrschaften oder Fürstentümer oder Gewalten: alles ist durch ihn und für ihn geschaffen...

@Ligthshot, einerseits ist das alles richtig, andererseits ist doch offensichtlich Jahwe der Vater:

(Jesaja 64:8-9) 8 Und nun, o Jehova, du bist unser Vater. Wir sind der Ton, und du bist unser Töpfer; und wir alle sind das Werk deiner Hand. 9 Zürne nicht über die Maßen, o Jehova, und gedenke nicht immerdar [unserer] Vergehung. Schau nun bitte: Wir alle sind dein Volk. . .

-->
Gut, Jahwe ist offensichtlich DOCH der Vater und kann somit NICHT Jesus sein.

Könntest Du bitte mal zu diesem Widerspruch etwas sagen?
Wenn Jahwe also der Vater und Jesus NICHT der Vater ist (DARÜBER sind wir uns doch einig), dann kann aber Jesus NICHT Jahwe sein, oder?

@Optimist

Optimist schrieb:Jesus ist also im Grunde schon ein "Außerirdischer", welcher in unsere Welt gekommen ist, aber nicht zu dieser gehört, weil er ein anderes "Reich" hat.

ja und welches reich?
ich tippe mal auf das geistige...

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:arme verklärte christenheit....
wessen willen dient ihr eigentlich? auf jesus wollt ihr nicht hören und den willen seines vater ,den jesus gepredigt hat ,den wollt und könnt ihr damit gar nicht gerecht werden:

Deine Art ist sehr herabwertend und überhaupt nicht nach den Maßstäben der Zeugen Jehovas, du solltest mal darauf acht geben ein gutes Zeugnis für Gott zu sein, wenn du schon behauptest der Verkünder seines Willens zu sein.

@GiusAcc

GiusAcc schrieb:He ? Sorry aber du solltest mal deine Gedanken ordnen, lach.
Entweder du glaubst an die Trinität, und Jesus ist Gott (Jahwe), also der Vater oder eben nicht.
Du bist leider total verwirrt.

Das hat sich bei euch so eingebürgert, aber JHWH ist Vater, Sohn und Heiliger Geist und nicht nur der Vater allein. Bei euren Übersetzungen steht überall Jehova wo Jehova nicht stehen sollte und deswegen hindert es dich die dreieinigkeit auch nur ansatzweiße zu verstehen.

@Optimist
Jesus ist ein von einem Weibe geborener Mensch, :) weshalb es rein natürlich Zusammenhänge zu Jehova gibt. Er ist der jüdische Gott, vornehmlich. Da braucht man nicht lange zu denken.
Mit dem, diesen drei Jahre bewohnenden Christus der vom Vater ausging, hat er aber nur die eben genannte Bedeutung gemein. Er hat ihm innegewohnt.
Deshalb ist der Geist und das Fleisch aber noch nicht eines. Das hat ALLEIN der Christus bewirkt, der weit über dem/ diesem Nationalgott steht. Er ist ewig vom Vater erzeugt ausgegangen und Wirkung des Geistes ist seine Geburt. NICHT die von einem Weibe....;)

@kore

Jesus ist also im Grunde schon ein "Außerirdischer", welcher in unsere Welt gekommen ist, aber nicht zu dieser gehört, weil er ein anderes "Reich" hat.

-->
ja und welches reich?
ich tippe mal auf das geistige...

Genau, das meinte ich auch. :)


@kore
Diese Zeilen sind z.T. für mich unverständlich (vom Ausdruck und Inhalt her):

kore schrieb:Jesus ist ein von einem Weibe geborener Mensch, :) weshalb es rein natürlich Zusammenhänge zu Jehova gibt. Er ist der jüdische Gott, vornehmlich. Da braucht man nicht lange zu denken.
Mit dem, diesen drei Jahre bewohnenden Christus der vom Vater ausging, hat er aber nur die eben genannte Bedeutung gemein. Er hat ihm innegewohnt.
Deshalb ist der Geist und das Fleisch aber noch nicht eines. Das hat ALLEIN der Christus bewirkt, der weit über dem/ diesem Nationalgott steht. Er ist ewig vom Vater erzeugt ausgegangen und Wirkung des Geistes ist seine Geburt. NICHT die von einem Weibe....;)

Könntest Du bitte noch mal mit anderen Worten formulieren, was Du z.B. damit GENAU meinst? :

Er ist der jüdische Gott, vornehmlich. ...
Mit dem, diesen drei Jahre bewohnenden Christus der vom Vater ausging, hat er aber nur die eben genannte Bedeutung gemein.
...
Er ist ewig vom Vater erzeugt ausgegangen und Wirkung des Geistes ist seine Geburt. NICHT die von einem Weibe....;)

kore schrieb:Er hat ihm innegewohnt.

Wer, wem?
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@Citral
Man kommt hier langsam wirklich durcheinander, wenn man laufend unterstellt bekommt, man würde aussagen Jesus= der Vater ;)

Citral schrieb:... JHWH ist Vater, Sohn und Heiliger Geist und nicht nur der Vater allein. ...

Aber hiermit hast Du es wieder gut auf den Punkt gebracht und somit auch für mich den vermeintlichen Widerspruch (nachstehend) geklärt, danke :)

(Jesaja 64:8-9) 8 Und nun, o Jehova, du bist unser Vater. ...

--> Gut, Jahwe ist offensichtlich DOCH der Vater und kann somit NICHT Jesus sein.
...
Wenn Jahwe also der Vater und Jesus NICHT der Vater ist (DARÜBER sind wir uns doch einig), dann kann aber Jesus NICHT Jahwe sein, oder?

Optimist schrieb:Man kommt hier langsam wirklich durcheinander, wenn man laufend unterstellt bekommt, man würde aussagen Jesus= der Vater ;)

Die Bibel sagt doch:

Es gibt Vater, Sohn und Heiliger Geist.

Die Trinität sagt:

Vater und Sohn sind Eins, ein und dasselbe. Richtig ?
Der Heilige Geist ist Gottes Kraft. Richtig ?


Das Problem ist, das hier alles durcheinander geworfen wird, weil die Trinität eben ein totales durcheinander ist. Jeder hat sein eigenes Verständniss davon. :D
Deswegen kommt auch ein Optimist, auch durcheinander.
Wenn ihr euch wenigstens einig wärt, aber ihr seid wie die Kirchen.

Hier ein Beispiel das sogar Katholische Professoren es abtun.

„Indem wir diese haltlose Spekulation sich selbst überlassen, die sich gewissermaßen auf einen Abweg begeben hat, verbleiben wir lediglich auf der Hauptstraße des Glaubens, auf der sich die christliche Kirche in ihren ersten etwa hundert Jahren bewegt hat; und zwar, wie die unvoreingenommene Lektüre ihrer als Neues Testament bezeichneten Glaubenszeugnissen zeigt, ohne auch nur im entferntesten an so etwas wie eine innergöttliche Trinität oder Dreifaltigkeit oder wie auch immer interpretierte Dreipersönlichkeit zu denken.

Quelle: http://www.kath-info.de/simonis.html

Ich habe dieses Buch auch, ohne es zu wissen irgendwann 2005 gekauft.

@Citral
@Optimist
@GiusAcc


eine weitere fälschung in den bibelhandschriften und übersetzungen die die trinität stützen soll , neben dem
Wikipedia: Comma Johanneum

ist offenbar in matthäus 24:36 zu finden

((Matthäus 24:36) . . .Von jenem Tag und jener Stunde hat niemand Kenntnis, weder die Engel der Himmel noch der Sohn, sondern nur der Vater. . .)


Über den Zeitpunkt der „großen Drangsal“ heißt es in Matthäus 24:36 gemäß der „Luther“-Bibel (Ausgabe 1939): „Von dem Tage aber und von der Stunde weiß niemand, auch die Engel nicht im Himmel, sondern allein mein Vater.“ Man beachte, daß die Worte „noch der Sohn“ ausgelassen sind, während sie in vielen anderen Übersetzungen erscheinen. Warum fehlen sie? Offensichtlich bereitete dieser Vers den Trinitariern Sorgen. Denn wie könnte der Sohn etwas nicht wissen, was der Vater weiß, wenn beide völlig gleich wären? Zu Matthäus 24:36 heißt es in dem Werk „The Codex Sinaiticus and The Codex Alexandrinus“, herausgegeben vom Kuratorium des Britischen Museums: „[Die Bibelhandschriften des] Sinaiticus und Vatikanus enthalten nach Himmel die Worte noch der Sohn, die offensichtlich zur ursprünglichen Lesart gehören, aber aus Furcht vor Mißverständnissen in der Lehre weggelassen wurden.“

quelle: wachturm vom 1.5 1984

@pere_ubu

eine weitere fälschung in den bibelhandschriften und übersetzungen die die trinität stützen soll , neben dem
Wikipedia: Comma_Johanneum

ist offenbar in matthäus 24:36 zu finden

((Matthäus 24:36) . . .Von jenem Tag und jener Stunde hat niemand Kenntnis, weder die Engel der Himmel noch der Sohn, sondern nur der Vater. . .)...

Diese Offenbar unterschiedliche Übersetzung als Argumentation heranzuziehen, dass die Trinität gestützt werden soll, finde ich sehr an den Haaren herbeigezogen (von der WTG).
Denn wenn Jesus SELBST sagt, nur sein Vater weiß es, dann ist doch klar und logisch, dass es der Sohn (der er ja ist) auch nicht wissen kann...

In meinen Augen ist es nur ein harmolser Übersetzungsunterschied, der am Inhalt rein gar nichts ändert und auch nichts anderes suggerieren kann...

@GiusAcc

GiusAcc schrieb:Hier ein Beispiel das sogar Katholische Professoren es abtun.

Das besagt für mich gar nichts, denn das sind auch nur Menschen die sich irren könnten...

GiusAcc schrieb:Die Bibel sagt doch:

Es gibt Vater, Sohn und Heiliger Geist.

sagt die Trinität auch. :)

GiusAcc schrieb:Die Trinität sagt:
Vater und Sohn sind Eins, ein und dasselbe. Richtig ?

Nein, eben NICHT, ich glaube, man könnte es Dir noch 100 Mal schreiben, was die Trinität besagt, Du vergisst es anscheinend immer wieder (nicht bös gemeint :) )

Die Trinität besagt:
Vater und Sohn sind zwar im Wesen EINS, aber trotzdem unterschiedliche Personen.
Beide sind jedoch JEWEILS der Almmächtige (Jahwe/Jehova) -> Betonung auf JEWEILS.
(ICH persönlich sage mir immer: sie sind ein TEIL des Allmächtigen, so wie ein menschlicher Vater und ein menschl. Sohn j e w e i l s TEIL einer Familie sind...)

Also:
Vater = Jahwe
Sohn = Jahwe

ABER (bitte wirklich mal beachten oder gut merken :) ) :
bei Vater und Sohn darfst Du KEIN "=" einsetzen.

Bei einer richtigen Familie (menschlich), sagst Du doch auch:
Vater und Sohn gehören zur Familie, aber der Vater ist NICHT der Sohn, oder?

@Optimist
ja ist gut. :)
Selbst wenn Gott = Jahwe, und Jesus der Christus, als zwei, vor dir stehen würden, würdest du sagen: "Huch, ihr seid doch normalerweise eins. Ich sehe wohl doppelt".

@GiusAcc
Du verstehst meine Aussagen leider immer noch nicht.

ich hatte nachträglich noch DAS angefügt:

Optimist schrieb:Bei einer richtigen Familie (menschlich), sagst Du doch auch:
Vater und Sohn gehören zur Familie, aber der Vater ist NICHT der Sohn, oder?

Denk mal bitte darüber nach oder sage mir, ob das eine Falschaussage ist?
Wenn nicht, dann übertrage das mal bitte analog auf Jesus und den Vater...
... und setzte anstatt des abstrakten Begriffes "Familie" den Begriff "Allmächtiger" ein...

So, muss jetzt erst mal in die Sonne :)

@GiusAcc
hatte gerade noch einen Nachtrag gemacht:

Optimist schrieb:Wenn nicht, dann übertrage das mal bitte analog auf Jesus und den Vater...

... und setzte anstatt des abstrakten Begriffes "Familie" den Begriff "Allmächtiger" ein...

Optimist schrieb:Bei einer richtigen Familie (menschlich), sagst Du doch auch:
Vater und Sohn gehören zur Familie, aber der Vater ist NICHT der Sohn, oder?

Dann glaubst du wohl selbst nicht mehr daran. :)
Mein Irdischer Vater hat es mir 10 Jahre lang erklärt oder erklären wollen.
Er sagt: Gott (Jahwe) und Jesus der Christus, sind ein und der selbe.

Denn die Klassische Trinität sagt, Vater und Sohn, sind Eins.