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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

12.628 Beiträge, Schlüsselwörter: Trinität, Dreifaltigkeit, Dreieinigkeit
pere_ubu
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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

01.10.2013 um 02:30
@Optimist
Optimist schrieb:Finde ich jetzt aber nicht nett
ich bin nicht hier um nettigkeiten auszutauschen.
haste was zum thema?


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

01.10.2013 um 02:31
@pere_ubu
Man sollte doch aber wenigstens, wenn man Argumente bringt, dafür sorgen dass sie passen. Und wenn sie NICHT passen, könnte man dazu stehen und sagen, man hat sich vertan.


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pere_ubu
ehemaliges Mitglied

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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

01.10.2013 um 02:32
thema! @Optimist
oder lass es mich anzuadden.


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

01.10.2013 um 02:33
ich kann Dir auch ohne adden sagen, dass es nonsens und unpassend war was Du da zitiert hattest


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pere_ubu
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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

01.10.2013 um 02:38
hauptsache schnell auf die nächste seite.... ja ist bekannt die taktik.

der letzte beitrag zum thema war der hier, den du nun erfolgreich zugekleistert hast .weswegen ich mir erlaube ihn nochmals zu wiederholen:

Die historischen Wurzeln der Dreieinigkeit - 01

Es ist keineswegs so, wie viele Christen meinen, dass das Dogma der Dreieinigkeit unter Christen unumstritten ist oder jemals war. Ganz im Gegenteil: Unter den zahlreichen Glaubensstreitigkeiten, die die christliche Welt der ersten Jahrhunderte in Bewegung hielten, war eine der wichtigsten der Kampf um die Frage nach dem Wesen Christi und seinem Verhältnis zu Gott dem Vater. Je mehr die Botschaft von Jesus im Römischen Reich Fuß fasste, umso mehr wurde sie mit dem Götzenglauben der Römer konfrontiert (s. 1. Kor. 8:6).

Für einen Römer war die Dreiheit Jupiter (als Göttervater), Juno (als dessen Gemahlin) und Minerva (als deren Tochter) wichtig, sie galten als die Haupt- und Schutzgottheiten des römischen Staates. Auch die heidnische, neuplatonische Philosophie dachte sich das Göttliche trinitarisch. Zwar war die Botschaft von einem Gott des neuen Christentums klar – aber wer war dann Jesus, der Sohn Gottes? Ein zweiter Gott, gleich Seinem Vater?

Arius, ein gelehrter Presbyter von Alexandrien (256-336 n.Chr.), widersprach dem und lehrte die bis dahin traditionelle Position der Kirche, dass der Gottessohn dem Gottvater untergeordnet (subordiniert) sei und als Mittler zwischen Gott und den Menschen stehe. Mit dieser Kernaussage stand Arius, wie wir gesehen haben, auf der Grundlage der Bibel - zusammen mit allen anderen Kirchenvätern der damaligen Zeit.



Justin der Martyrer (133 - ca.163), hielt damals Jesus nicht etwa für "wesensgleich", sondern erkannte ihm nur die "zweite Stelle nach dem unwandelbaren und ewigen Gott, dem Weltschöpfer" zu.

Irenäus (ca. 130-200) sagte zu Joh. 14:28 (Der Vater ist größer als ich): "...dass wir von ihm (Christus) lernen, dass der Vater der Allerhöchste ist. ‚Der Vater ist nämlich größer als ich‘.

Deswegen also hat unser Herr gelehrt, dass auch hinsichtlich seiner Erkenntnis der Vater allen überlegen ist.“ Zu Eph. 4:6 (ein Gott und Vater aller, der über allen und durch alle und in allen) schreibt er: „So ergibt sich ein Gott Vater, der über alles und durch alles und in allem ist. Über allen nämlich ist der Vater, und er selbst ist das Haupt Christi“ (Gegen die Häresien, Buch V, Kapitel 18. 2).

Origenes (185-254), ein führender Kirchentheologe, lehrte in gleicher Weise.

Tertullian (160-230) ordnete den "Geist" dem "Sohn" genauso unter, wie er diesen dem "Vater" unterordnete

Klemens von Alexandria (ca. 150-215) legte Joh. 17, 3 (Das ist aber das ewige Leben, dass sie dich, der du allein wahrer Gott bist, und den du gesandt hast, Jesus Christus, erkennen.) so aus: „Man muss ... die größte und wichtigste der zum ewigen Leben führenden Lehren der Seele einprägen, die in der Erkenntnis besteht, dass der ewige Gott der Geber ewiger Güter und der erste und höchste und der eine und gute Gott ist. Daher ermahnt der Herr den, der nach dem wahren Leben strebt, zuerst den kennen zu lernen, den niemand erkennt als der Sohn und wem es der Sohn offenbart‘ (Matth. 11:27), sodann als zweites nach Gott die Größe des Heilandes ... zu erfassen“.

Novatian (ca. 200-258) sagte zu Joh. 10:30 (Ich und der Vater sind eins.):„Er sagt ferner ‚eins‘, und die Häretiker sollen bedenken, dass er nicht ‚einer‘ sagt. Als Neutrum bezeichnet ‚eins‘ nämlich die Harmonie in einer Gemeinschaft und nicht die Einzigartigkeit der Person ... die Aussage ‚eins‘ jedoch sollte auf den Einklang untereinander und die Übereinstimmung im Denken und die Verbundenheit in der Liebe gehen. Deshalb bilden wirklich Vater und Sohn eine Einheit durch ihre Einmütigkeit und Liebe“ (De Trinitate - Über den dreifaltigen Gott, Kapitel 27).

Dem Urchristentum waren trinitarische Vorstellungen also völlig fremd [37, S. 49]. Woher sollten sie diese auch kennen? Jesus selbst lehrte keine Trinität, auch Paulus machte völlig gegenteilige Aussagen. Die ersten Christen kannten nur einen Gott, den Vater, dem Sein Sohn untergeordnet war; der Heilige Geist war der Geist Gottes und nicht von ihm zu trennen und somit keine eigene "Person". Die Idee einer christlichen Version bekannter heidnischer trinitarischer Konzepte kam erst später auf:

Der einflussreiche Athanasius (298-373), als Nachfolger des abgesetzten Arius selbst Bischof von Alexandria, vertrat als einer der ersten energisch die Auffassung, dass der Gottessohn genau so groß sein müsse wie der Vater. Daneben gab es aber auch noch Philosophien, die stärker die Einheit betonten und die drei „Personen“ als verschiedene Sichten auf das Gleiche (Modalismus) betrachtet werden sollten, wie die Päpste Vikor I., Zephyrin und Kallist behaupteten. Die Streitereien uferten auch in der Bevölkerung aus und bedrohten die Ruhe im Reich und damit auch die Macht des Kaisers Konstantin. So berief er 325 in Nizäa ein Konzil ein, um die Einheit der Staatskirche mit einem einheitlichem Dogma (später Nizänisches Glaubensbekenntnis genannt) wieder zu erzwingen.

Es sollte strittige Fragen über die Göttlichkeit Christi klären und führte das nichtbiblische Wort homousios ein (griechisch: „von der gleichen Substanz - der Begriff entstammte wie andere der katholischen Dogmatik der Lehre der damaligen Gnostiker), das besagte, Christus sei wesensgleich mit Gott. Damit entschied sich das Konzil gegen die Auffassung von der Wesensähnlichkeit Christi mit Gott (homoiousian: „von ähnlicher Substanz”, ebenfalls ein nichtbiblischer, aber der etwas zutreffendere Begriff). Christus war auf einmal "wahrer Gott von wahren Gott" - im Widerspruch zum Neuen Testament und zum Glauben der gesamten Urchristenheit. Damit wurde der Arianismus verworfen und Arius selbst mit zwei Bischöfen verbannt. Auf den Besitz seiner Schriften stand Todesstrafe.

Arius wurde schließlich 336 in Konstantinopel vergiftet, nachdem er zuvor rehabilitiert worden war. Der theologische Streit zwischen Katholiken und Arianern tobte noch viele Jahrzehnte lang in beiden Hälften des römischen Reiches - wobei die Katholiken schließlich die Oberhand behielten. Die Arianer wurden verketzert, vertrieben, enteignet und umgebracht. In der östlichen Kirche neigten aber dennoch nach wie vor viele dem Arianismuns zu. Athanasius führte weiter einen wechselvollen Kampf, wurde selbst mehrere Male verbannt und zurückgerufen.

Der kaiserlich diktierte Athaniasmus hatte also keinen Rückhalt im Volk und Klerus mehr, es setzte sich langsam wieder der biblische Arianismus durch und galt um 359 als offizielle Glaubenslehre. Der politisch starke und anthanasisch getaufte römischen Kaiser Theodosius I. (347-395) erzwang jedoch ein neues Konzil in Konstantinopel 381, um das alte Bekenntnis wieder aufleben zu lassen - ergänzt um eine Erklärung zum Heiligen Geist, später bekannt als Nizänokonstantinopolitanum.

Der "Heilige Geist" ging fortan nach Vorgabe der Staatskirche aus dem Vater "hervor" (nach der westlichen Kirche zusätzlich auch noch vom Sohn, sog. "Filioque"-Streit) und musste neben dem Vater und Seinem Sohn verherrlicht und angebetet werden, was auch keine biblische Grundlage hat. Die politischen Auswirkungen waren aber beachtlich (worauf es wohl auch ankam), denn mit diesem 2. Ökumenischen Konzil (dem 1. Konzil in Konstantinopel im "Codex Justinianus alias Corpus irius civilis") wurde die Einheit des Glaubens wiederhergestellt und damit die staatsstabilisierende orthodoxe katholische Staatskirche errichtet. Dieser Codex war reichsrechtlich sanktioniert, was bedeutete, dass man bei Widerspruch seine bürgerliche Existenz aufs Spiel setzte.

50 Jahre später wurde in Ephesus (431) Maria zudem als "Muttergottes" (Theotokos, Gottesgebärerin) dogmatisiert. Auch dieses Konzil hat wieder ein Kaiser geleitet: Theodosius II., der gegen den Patriarchen von Konstantinopel, Nestorius, Verbündete suchte, um ihn dann als "ruchlosen" Ketzer verurteilen und vertreiben zu können. Sein Verbrechen: Er hatte vor dem Kult einer "Gottesmutter" gewarnt; Maria könne nur als "Christusgebärerin" (Christotokos) bezeichnet werden. Ein Verbündeter von Theodosius II. ist Kyrill, der Bischof von Alexandria. Er intrigiert geschickt und lässt abstimmen, bevor die Sympathisanten von Nestorius angereist sind. Großzügige Schmiergelder und Geschenke helfen, seine Meinung als Beschluss abzusichern (GEO 01/11). Sachlich hatte Nestorius freilich recht. Denn nach der Bibel ist Jesus nicht Gott, daher hat Maria auch keinen Gott geboren. Die Bezeichnung "Mutter Gottes" suggeriert darüber hinaus, dass Maria größer wäre als Gott oder dass Gott ihr Kind war. Der Kirche jedoch ist ein Geniestreich gelungen: Auch mit einer weiblichen Gottheit kann die Staatskirche nun dienen.

Denn die Ursprünge des Mutterkults sind uralt - und babylonisch: Deren Hauptgöttin Ischtar wurde als "Mutter des Himmels, Königin, Allmächtige" verehrt, schrieb ihrem Sohn ebenfalls göttliche Eigenschaften zu und wurde so als "Muttergottes" verehrt. Der Mutterkult geht von hier in die ganze Welt, nur leicht abgewandelt und mit anderen Namen versehen (Ägypten: Isis und Horus; Phönizien: Astarot und Baal; Griechenland: Aphrodite und Eros; Rom: Venus und Amor). In Ephesus hieß die verehrte Muttergottes "Artemis" (In Apg. 19:34 schreit die Menge: „Groß ist die Artemis der Epheser! Groß ist die Artemis der Epheser!"). Ausgerechnet in diesem Ephesus wurde nun den Menschen mit Segen des Klerus ermöglicht, den heidnischen Gottesmutterkult mit Maria weiter zu betreiben - bis heute.

An Maria-Wallfahrtsorten ist von Christus selten die Rede und selbst Gott scheint in der Volksfrömmigkeit schon unter Maria zu stehen. Der neue Katechismus der katholischen Kirche erklärt mit einem Zitat vom 2. Vatikanischen Konzil: "Schon seit ältester Zeit wird die selige Jungfrau unter dem Titel der ´Gottesgebärerin` verehrt, unter deren Schutz die Gläubigen in allen Gefahren und Nöten bittend Zuflucht nehmen." Damit wird die Basis der biblischen Lehre klar verlassen, denn Maria wird in Gottes Wort nie angebetet oder besonders verehrt und es gibt nicht einen Fall, dass sie jemandem auf wunderbare Weise geholfen hätte, und auch keine Verheißung, dass sie das könnte oder täte, schon gar nicht nach ihrem Tod. In der Bibel wird Schutz und Hilfe allein bei Gott bzw. Christus gesucht, verheißen und gefunden. Papst Benedikt XVI. bezeichnet Maria sogar als "Mittlerin und Dolmetscherin, die den Menschen, die Evangelien sowie die Heilsgeschichte näher bringen und verständlicher machen kann". Somit nimmt Maria nach katholischer (Irr-)Lehre also die Stellung Christi ein, der aber nach biblischer Aussage alleiniger Mittler ist (1.Tim. 2:5) - obwohl diese naheliegende Folgerung von offizieller Seite abgewiesen wird.

In der Praxis ist es aber so, da entsprechend des Dreieinigkeitsdogmas Jesus zu Gott geworden ist, dass die vakante Stelle des Mittlers nun von Maria besetzt wird. Auch der Begriff "Mittlerin" wird nie in der Bibel für Maria verwendet. 1997 wollten fast fünf Millionen Katholiken aus 157 Ländern, darunter 500 Bischöfe und 42 Kardinäle sogar noch weiter gehen: Diese haben eine Forderung aufgestellt, mit der selbst der sonst so marienfromme Papst Johannes Paul II. Probleme hatte und die dann auch von einer von ihm einberufenen Kommission abgelehnt wurde. Ihnen genügen die vier bisherigen Mariendogmen nicht, die schon allesamt mit der Bibel nichts mehr zu tun hatten. Sie wollen die Jahrhunderte alte geduldete Frömmigkeitspraxis in offizielle Formen gegossen sehen und die vergottete Maria neben Jesus nun auch offiziell noch als „Miterlöserin“ anbeten dürfen.

Damit würde sie auf einer Stufe mit dem eigentlichen (und biblisch alleinigen) Erlöser Christus stehen: Aus der ohnehin schon unbiblischen Dreifaltigkeit, der Trinität von Gott Vater, Sohn und Heiligem Geist, würde sogar eine Vierfaltigkeit mit Maria, der Mutter des Gottessohns. Maria würde in der katholischen Lehre von der Mittlerin zur eigenständigen Gottheit aufsteigen, die ältesten Ursprünge der weiblichen Gottheit (Mutter Erde) zögen über die Hintertür der Marienfrömmigkeit in den katholischen Himmel ein (Focus 52/1997). Richtig ist allerdings, und da hat Benedikt XVI. zweifelsfrei Recht, dass es großen Bedarf gibt, den Menschen die Heisgeschichte und die Lehre der Bibel näher zu bringen, denn die katholische Kirche hat hierin kläglich versagt. Besonders kritisch ist zu sehen, dass sie biblische Inhalte mit biblisch klingendem Vokabular bis zur Unkenntlichkeit verdreht hat. Maria kann hier aber nicht helfen, denn sie ist seit Hunderten von Jahren tot.

http://haroldgraf.blog.de/2012/02/23/dreieinigkeit-trinitaet-unbiblisch-teil-12907987/

die dreieinigkeit war dem urchristentum also völlig fremd. bei all den dick herausgestellten personen handelt es sich um zeitnähere zeugen als die auf den konzilen im 4. jahrhundert.

wenn es dazu kommentare gibt dann bitte. ansonsten verschon mich... @Optimist


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

01.10.2013 um 02:41
Wie oft willste das noch bringen:
pere_ubu schrieb:die dreieinigkeit war dem urchristentum also völlig fremd.
Und Deine ellenlange Texte ständig sind nervig.
Könntest wenigstens mal das Wichtigste dick machen.

Gute Nacht.


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pere_ubu
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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

01.10.2013 um 02:42
@Optimist


also wieder fehlanzeige.
wenn du über 3 wörter hinaus nichts zu lesen vermagst ,dann ist das allein dein problem !

bildzeitungsleserniveau :troll:


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Citral
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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

01.10.2013 um 02:44
@pere_ubu
Mach dir die Arbeit mal selbst so einen langen Text zu schreiben und ich werde gewillt sein ihn mir auch bis zum Schluss durchzulesen, ansonsten ist es nix anderes als sich mit fremden Federn zu schmücken.


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pere_ubu
ehemaliges Mitglied

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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

01.10.2013 um 02:46
es geht ums thema. und da sind euch anscheinend wahrheiten unangenehm. @Citral

genau--- ignorier es einfach genauso wie der @Optimist , trauerspiel.
ansonsten geht es nicht darum ,das ich mich damit schmücken will ,sondern ums thema und damit verbundenen wahrheiten.

zur not : fühl dich doch mal wieder beleidigt :D


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Citral
ehemaliges Mitglied

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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

01.10.2013 um 02:48
@pere_ubu
Spielen wir wieder das Spiel dem anderen einfach Sachen zu unterstellen um ihn damit zu provuzieren? ;)

Sag mir in abgespeckter Version worum es geht. Meine Zeit und Mühe ist mir zu kostbar um jeden dünnpfiff im Internet entgegenzunehmen. Du musst es mir schon schmackhaft machen, gegen Wahrheiten bin ich nicht abgeneigt.


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

01.10.2013 um 04:50
6 Was aus dem Fleische geboren ist, ist Fleisch, und was aus dem Geiste geboren ist, ist Geist.
Das bedeutet für mich, man wird nach der Taufe GEISTIG gesehen ein "neuer Mensch".
genau so entstehen missverständnisse bzw. falsche deutungen wenn man sich die bibelstellen zurechtbiegen möchte .... dieser satz hat nämlich nichts mit der taufe zu tun :)


Alles, was geboren wird, ist von der gleichen Art oder Natur wie der, der es gebar. Was das Fleisch, die sündige Natur des Menschen, hervorbringt, ist wiederum Fleisch. Es kann keine geistlichen Früchte hervorbringen und kann selbst in keiner Weise verbessert oder veredelt werden. „Fleisch“ wird nie „Geist“ werden. Du kannst einen Eisenblock so lange schmieden, bis er zu einer dünnen, federnden Gerte wird, aber es ist und bleibt seiner Natur nach das, was es war: Eisen.

Der natürliche Mensch ist von Geburt an durch seine sündige Natur gekennzeichnet. Ob er rau und grob oder feingeschliffen und gebildet ist — seine Natur, sein Charakter ist „Fleisch“.

Exkurs zum Thema „Das Fleisch“
Es ist wichtig, über die verschiedenerlei Bedeutung des Ausdrucks „Fleisch“ in der Heiligen Schrift Verständnis zu haben. Nun müssen wir nicht erwarten, schon im Alten Testament den neutestamentlichen Gebrauch des Wortes „Fleisch“ zu finden, als würde schon im Alten Testament die Quelle all des Bösen in uns darunter verstanden.

Denn solange der Mensch noch unter der Erprobung durch das Gesetz stand, konnte noch nicht der verderbte Charakter und Zustand des Menschen völlig ans Licht kommen. Oft bedeutet daher „Fleisch“ einfach die „Menschen“, „Menschheit“ oder „Menschentum“, vielfach die ganze tierische Schöpfung umfassend (vgl. den gleichen Gebrauch im Neuen Testament: „Das Wort ward Fleisch“ (Joh 1,14). Da aber der Sündenfall eingetreten ist, wird dann „Fleisch“ im Alten Testament sehr häufig als Symbol der Schwachheit und Unzulänglichkeit des Geschöpfes benutzt: „Mein Geist soll nicht ewiglich mit dem Menschen rechten, da er ja Fleisch ist“ (1Mo 6,3; vgl. hierzu Hiob 7,17.18; Ps 144,3.4); „Alles Fleisch ist Gras“ (Jes 40,6); „Und er gedachte daran, dass sie Fleisch seien, ein Hauch, der dahinfährt und nicht wiederkehrt“ (Ps 78,39); „Was sollte das Fleisch mir tun“ (Ps 56,4); „So würde alles Fleisch insgesamt verscheiden“

(Hiob 34,15); „Verflucht ist der Mann, der auf den Menschen vertraut und Fleisch zu seinem Arme macht“ (Jer 17,5) usw. Dieser Gebrauch von „Fleisch“ wird auch im Neuen Testament fortgesetzt. So sagt der Herr Jesus: „Der Geist zwar ist willig, das Fleisch aber schwach“ (Mt 26,41). Erst im Evangelium nach Johannes finden wir zum ersten Mal den Ausdruck „Fleisch“ als Bezeichnung der bösen, verderbten Natur — unseres traurigen Erbteiles durch den Sündenfall. Wir hören z.B. in Kapitel 1,13 von dem „Willen des Fleisches“, aus welchem die Wiedergeburt nicht hervorgeht.

Vor der Wiedergeburt ist also nur Fleisch vorhanden. Aber durch den Glauben an Christus wird der Mensch „aus Gott geboren“ (Joh 1,12.13; 1Joh 5,1); er empfängt durch den Geist eine neue Natur, die Natur Gottes (2Pet 1,4), das Leben Christi selbst. Ebenso wenig wie Fleisch zu Geist werden kann, kann diese neue Natur, die durch den Heiligen Geist bewirkt wird und deren Kraft Er ist, zu Fleisch degenerieren: Sie ist als eine Gabe Gottes in sich vollkommen und gut und kann nicht sündigen (1Joh 3,9).

http://www.soundwords.de/artikeldr.asp?id=1028


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

01.10.2013 um 05:06
HatwenigAhnung schrieb:Wenn diese ganze Tauferei von Generation zu Generation geht, und eigentlich nach vieler Menschen Meinung sinnlos ist, wieviel heiliger Geist ist nach 2 Generationen Tauferei dann denn noch vorhanden, wenn man den heiligen Geist nur durchs taufen bekommt?
das ist doch nur eine symbolik und nicht wörtlich zu nehmen .... jesus zb. hat sich auch erst recht spät taufen lassen - meinst du dass er erst da den HG, erkentnisse ectr. erhalten hatte obwohl er schon vorher von gott prädigte .... natürlich nicht.
das nicht er selbst die menschen taufte sondern johannes sehe ich auch als zeichen an, dass die taufe wirklich nur ein symbolischer akt ist der nichts damit zu tun hat irgendetwas zu erhalten. es dient der geistlichen/psychischen reinigung. bei jesus kam noch hinzu dass er damit demonstrieren wollte wie sehr er johannes wertschätzt.

siehe hier:

Wasser als Zeichen für die Taufe - Das Wort taufen kommt von "tauchen". Johannes der Täufer tauchte die Menschen ins Wasser des Jordan. So "tauchte" (taufte) er auch Jesus. Diese rituelle Handlung sollte zeigen: Der "alte, gottlose Mensch" wird "weggetaucht"; ein "neuer Mensch an Gottes Seite" wird aus dem Wasser gezogen.

Taufe ist ohne Wasser nicht denkbar. Wasser als Symbol drückt aus: Gott schenkt "neues Leben" durch die Taufe.


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

01.10.2013 um 05:29
Optimist schrieb:Da gebe ich Dir recht und vor allem sollte niemand - auch wenn jemand den HG hätte - damit prahlen. Das ist in meinen Augen ein Gebot der Demut.
ich kenne niemanden der das tut und ich bin 100% überzeugt davon dass er durch kein sakrament auf einen menschen übertragen werden kann den der HG ist nichts das man bekommen kann - man muss es/ihn entwickeln. für mich ist der HG eine bezeichung für jemanden der wirklich religiös ist. - wer an gott glaubt hat bereits den HG!

hierzu ein paar aussagen vom papst :


Der Heilige Geist
Auch der Heilige Geist, der am Anfang der Schöpfung steht und dank des Ostergeheimnisses am Pfingsttag in Fülle auf Maria und die Apostel herabgekommen ist, kann äusserlich nicht gesehen werden. Man kann weder sehen noch beweisen, ob er in einen Menschen eindringt oder nicht. Aber das ändert und erneuert die ganze Perspektive des menschlichen Daseins. Der heilige Geist verändert nicht die äusseren, sondern die inneren Situationen des Lebens.

Predigt beim Bussgottesdienst mit der Jugend von Rom, 13. März 2008


Wie kann man den Heiligen Geist weitergeben?
Im Alltag ist es viel mühsamer, das Wirken des Heiligen Geistes gegenwärtig zu fühlen oder selber gar Instrument zu sein, damit er da sein kann, damit so ein Wehen geschieht, das Vorurteile der Zeit wegfegt, das in Dunkelheiten Heiligkeit schafft und spüren lässt, der Glaube hat nicht nur Zukunft, er ist die Zukunft.
Wie sollen wir das machen? Nun, allein können wir das natürlich nicht. Am Ende ist es der Herr, der uns dazu hilft, aber wir müssen doch bereite Werkzeuge sein.

Ich würde einfach sagen: Niemand kann etwas geben, was er nicht selber hat, das heisst, wir können den Heiligen Geist nicht wirksam weitergeben, spürbar werden lassen, wenn wir nicht selber in seiner Nähe sind.

Und so denke ich, ist das Erste was wichtig ist, dass wir selber sozusagen im Atemraum des Heiligen Geistes bleiben, in Berührung mit ihm sind. Nur wenn wir von ihm selber inwendig immer wieder neu angerührt werden, wenn er in uns Gegenwart hat und da ist, dann können wir ihn auch weitergeben, dann gibt er uns auch die Phantasie und die schöpferischen Ideen, wie man das machen kann; Ideen, die man nicht vorplanen kann, sondern die in der Situation entstehen, weil hier der Heilige Geist wirkt.

Begegnung mit Priestern, Diakonen und Seminaristen aus Südtirol, 6. August 2008


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

01.10.2013 um 10:31
@-Therion-
ich antworte Dir später in diesem Thread: Diskussion: Was steht wirklich in der Bibel? (Beitrag von Optimist)


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

01.10.2013 um 14:34
Ich würde einfach sagen: Niemand kann etwas geben, was er nicht selber hat, das heisst, wir können den Heiligen Geist nicht wirksam weitergeben, spürbar werden lassen, wenn wir nicht selber in seiner Nähe sind.
Keinen Mensch kann man als Vertreter des (hl) Geist betrachten.
Der Geist ist Erkenntnis. spirit. Weisheit. Sophia.

Nichts von Aussen...... :)
Nichts, was man weitergeben könnte.


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pere_ubu
ehemaliges Mitglied

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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

01.10.2013 um 21:57
gleich nochmal was nachschieben für unsere lesefaulen trinitarier :D

Dreieinigkeit & Trinität

sind unbiblisch!

Teil 5



Die historischen Wurzeln der Dreieinigkeit - 02

Mit dem Konzil von Chalcedon 449 wurde zudem die christologische Schlüsselaussage von Augustinus (durch Papst Leo I. dort zitiert) ins Dogmengebäude eingebracht, dass "zwei Naturen in der Person Christi" seien: eine göttliche und eine menschliche [38, S. 200]. Auch diese danach oft wiederkehrende Behauptung der Schizophrenie Christi findet sich freilich nirgendwo in der Bibel. Mit diesem unbiblischen Dogma wurde aber fortan mühsam versucht, die "Vergottung" Jesu mit der Bibel in Übereinstimmung zu bringen.

Der Trick war, dass die zahlreichen Stellen, die deutlich von einer Unterordnung Jesu unter Seinem Vater sprechen, nun lediglich die menschliche "Natur" Jesu betreffen sollen. Ein Dogma wird also praktischerweise durch ein anderes, ebenfalls unbiblisches Dogma gestützt. Inspiriert wurde diese bibelfremden Idee der Doppelnatur wohl durch den ähnlichen Dualismus des Manichäismus-Kultes, dessen Anhänger Augustinus neun Jahre lang war.

Damit waren aber nur die Voraussetzungen geschaffen für das eigentliche Dogma der Dreieinigkeit (3 Personen, 1 Gott), das erst im 6. Jahrhundert erfunden wurde, bekannt geworden als Athanasianisches Glaubensbekenntnis. Das fälschlich Athanasius zugeschriebene Glaubensbekenntnis war mit großer Sicherheit auch das Werk des Augustinus, dem einflußreichsten Menschen der Kirchengeschichte.

Die unverholene Drohung mit ewigem Feuer andersdenkenden Bibelauslegern gegenüber, und die Aussage, dass allein die vollständige Übernahme des Bekenntnisses "selig" mache, verdeutlicht die mittlerweile etablierte Machtposition der katholisch-römischen Staatskirche.

Die drei zum Dogma führenden relevanten "Bekenntnisse" haben sich immer weiter von der Bibel entfernt: Während sich viele Ausleger am Nizäum noch an einzelne unbiblische Begriffe gestört (z.B. Wesensgleichheit) hatten, war im Nizänokonstantinopolitanum nun schon eine gesamte Passage unbiblisch (der Heilige Geist soll "Herr" sein und sei genau so zu verehren wie Vater und Sohn). Übertroffen wurde das noch im Athanasium, das alles in einen in sich unbiblischen Rahmen presste:

Es war auf einmal von dem unklaren und unbiblischen Begriff "Person" die Rede. Was unterschied "Person" noch vom Begriff "Gott"? Das Trinitätsdogma behauptete doch bei Licht betrachtet, dass drei gleichrangige Götter (verschleiernd als "Personen" bezeichnet) paradoxerweise ein Gott sein sollen. Augustinus irritierte das keineswegs; er meinte gar, Klarheit wäre ein schlechtes Zeichen: "Obwohl Gott sich offenbart, bleibt er doch ein unaussprechliches Geheimnis: ‘Verstündest du ihn, es wäre nicht Gott’." So wurde langsam das Urchristentum aufgelöst und den heidnischen Religionen angenähert.

Wir wissen heute, dass das staatlich geförderte „Christentum“ das Heidentum nicht zerstörte, sondern es in sich aufnahm. Warum sollte eine Staatskirche auch das Interesse haben, die Menschen mit den völlig neuen Inhalten der Bibel abzuschrecken, die so anders waren als die Kulte, die ihnen bisher geläufig waren?

Wallfahrten und Pilgerreisen, die damals aufkamen, entsprachen daher herkömmlichen Kulten. Die Lichterprozession zu Mariä Lichtmess geht auf einen römischen Sühneumzug, das "Amburbale", zurück. Der aufblühende Heiligen- oder Märtyrerkult hat seine Wurzeln im heidnischen Heroen- und Totenkult. Auch im neuen „Christentum“ tauchte als bewährtes Drohmittel die schon bekannte heidnische "Hölle" auf.

Zu allen Zeiten hatten also Gläubige gegen enorme heidnische Einflüsse anzukämpfen, die durch Staatsreligionen verbreitet wurden. Paulus schreibt so zu den Korinthern "So ist jedoch für uns nur Einer Gott, der Vater, aus dem das All ist (und wir sind zu Ihm hingewandt), und nur Einer Herr, Jesus Christus, durch den das All geworden ist (und wir sind es durch Ihn). Aber nicht in allen ist diese Erkenntnis.

Denn einige, die bis jetzt an Götzen [=Göttern] gewöhnt waren..." (1. Kor. 8:6). Der junge Timotheus hat von Paulus die Anweisung bekommen: "Verharre in Ephesus, damit du gewisse Leute anweist, nichts anderes zu lehren, noch auf Sagen ... acht zu geben, die vielmehr Streitfragen verursachen" (1. Tim. 1:4) "Die unheiligen Sagen aber verbitte dir!" (1. Tim. 4:7). "Denn es wird eine Frist kommen, wenn Menschen die gesunde Lehre nicht mehr ertragen werden, sondern sich selbst nach eigenen Begierden Lehrer anhäufen, weil ihr Gehör gekitzelt wird; und zwar werden sie das Gehör von der Wahrheit abwenden und sich den Sagen zukehren" (2. Tim. 4:4).

Die römischen Christen begrüßten es auch im Fall des Gottesbildes natürlich, wenn schon Bekanntes im neuen christlichen Glauben zum Vorschein kam, um so weniger hatten sie von ihrem heidnischen Glauben aufzugeben. Je mehr "Römer" dazu kamen, desto weniger hatten die Urchristen zu sagen.

Auch im Gott der babylonischen Religion waren drei Personen und um die Doktrin der Dreieinigkeit darzustellen, gebrauchten sie das gleichseitige Dreieck, das bekanntermaßen in der römischen Kirche bis heute gebraucht wird. Die Ägypter nutzen ebenfalls das Dreieck für ihre "göttliche Trinität". In Japan verehren die Buddhisten ihren großen Gott Buddha mit drei Köpfen. Im Hinduismus wird die Trinität ("Trimurti") aus den Göttern Brahma (dem Schöpfer), Vishnu (dem Bewahrer) und Shiva (dem Zerstörer) angebetet.

Die Vorstellung der Dreieinigkeit war und ist also tief in vielen alten Kulturen verwurzelt. Die Gründer der römischen, "christlichen" Staatsreligion übernahmen auch diese Vorstellung der heidnischen Hauptreligionen und transformierten sie in das Dogmensystem der "christlichen" Kirche, wobei sie die völlig abweichenden Aussagen der Bibel und damit ihre Sonderstellung völlig ignorierten.

Lange auf das Volk eingepredigte Kirchendogmen werden zudem selten korrigiert, weil dadurch die eigene Autorität Schaden nehmen würde. Somit erlangen auch bibelferne Lehrsätze der Religionsgemeinschaften im Laufe der Zeit den gleichen oder gar höheren Status als die Bibel selbst.

Der biblische Grundgedanke des über allen stehenden Gottvaters (Monotheismus im eigentlichen Sinn) ist aber nach Augustinus nicht untergegangen.
Bei den Germanen spielte dabei der Gote Wulfilas (313-383) eine wichtige Rolle. Mitte des dritten Jahrhunderts wurden seine Vorfahren mütterlicherseits von Goten aus Kappadokien in Kleinasien entführt und auf den Balkan gebracht.

Kappadokien war eine Hochburg der Origenisten; dort war z.B. bis 268 der Origenes-Schüler Firmian Bischof. Wulfilas traf während eines Aufenthaltes in Konstantinopel (337) mit Bischof Eusebios von Nikomedien (heute Izmit) zusammen, der sich auf dem Konzil von Nizäa nach anfänglichem Zögern gegen das neue Dogma Konstantins ausgesprochen hatte. Eusebios war Origenes-Anhänger. Wulfilas begründete zunächst die Schriftsprache der Goten und übersetzte dann die gesamte Bibel ins Gotische. Wulfilas, der "Gotenbischof", wurde 383 in Konstantinopel - wie vor ihm Arius - höchstwahrscheinlich vergiftet, als er sich gerade einem Glaubensgespräch mit katholischen Theologen stellen wollte.

Doch die Impulse, die er seinen Zeitgenossen gegeben hatte, waren nicht mehr aufzuhalten: Von den Goten aus übernahmen die meisten anderen Germanenstämme - Vandalen, Sueben, Alamannen, Thüringer, Bajuwaren, Langobarden, ansatzweise wohl auch Teile der Franken und Sachsen - das origenistisch geprägte christliche Glaubensverständnis des Wulfilas, ohne Trinität und Höllenlehre.
Zu Beginn des sechsten Jahrhunderts beherrschten arianische Germanenstämme weite Teile Europas.

Die Gegenkräfte hatten sich zu diesem Zeitpunkt jedoch längst formiert. Zum einen stachelte der katholische Klerus den byzantinischen Kaiser Justinian (482-565) dazu auf, die arianische "Irrlehre" in einer Art "heiligem Krieg" auszurotten. Seine Truppen vernichteten zuerst (534) das nordafrikanische Vandalenreich, kurz darauf, in einem verheerenden Krieg (535-555), das Reich der Ostgoten in Italien. Während dieses Krieges ließ Justinian die Lehre des Origenes verdammen (543/553). Von Vandalen und Ostgoten verliert sich seitdem jede Spur in der Geschichte; sie waren als Völker ausgelöscht.

Der andere tödliche Angriff kam von Germanen selbst: Die Franken waren der erste Stamm, dessen König Chlodwig um 495 katholisch wurde. Interessant ist dabei die Herkunft dieses Stammes. Bei seiner "Bekehrung" soll seine katholische Frau Chlotilde, eine Burgunderprinzessin, eine starke Rolle gespielt haben. Chlodwig hatte jedoch auch genügend politische Gründe für die Konversion: Chlodwig sicherte sich so bei seiner Eroberung Galliens den Beistand des galloromanischen Klerus. Dieser wieder schützte dadurch seine riesigen Reichtümer vor dem Zugriff der Arianer und unteren Volksschichten.

Die katholischen Merowinger und später Karolinger unterwarfen nacheinander die noch verbliebenen Germanenstämme: Alamannen, Thüringer, Bajuwaren, Langobarden und Sachsen, zum Teil in blutigen Gemetzeln. Arianische Kirchen wurden enteignet, ihre Bischöfe und Anführer vertrieben oder umgebracht. Die ihrer südfranzösischen Besitzungen beraubten und auf Spanien zurückgedrängten Westgoten wurden durch Intrigen im Königshaus an der Führungsspitze ebenfalls katholisiert - und wenig später von den Mauren überrannt.

Aufgrund der rigiden Durchsetzung des Dogmas durch Staat und Kirche wagten es erst wieder lange Zeit später nur Einzelne, ihre Zweifel an dieser Lehre öffentlich zu machen. Ein bekannter Gegner war Michael (Miguel) Servet (Servetus, Serveto), Arzt und Theologe. In Straßburg erschien 1531 sein erstes gegen die Trinität gerichtetes Werk „De trinitatis erroribus“, das freilich von katholischen und protestantischen Theologen abgelehnt wurde.

Jesus, so schreibt er, sei zunächst einmal ein Mensch, der freilich an der Substanz des Vater-Gottes teilhatte. Statt - wie im Dogma formuliert - "ewiger Sohn Gottes", soll es nach Servet heißen: "Sohn des ewigen Gottes". Denn seiner Auffassung ist Jesus nicht von Anfang an ewig wie Gott, sondern wurde es erst als Erscheinungsform der göttlichen Substanz. Er tauchte, um der Inquisition zu entgehen, in Frankreich unter und studierte ab 1536 in Paris Medizin. Gleichzeitig hielt er Vorlesungen über Geographie, Astronomie und Astrologie. Später lebte er als Arzt in Vienne am Ufer der Rhone, sein Interesse an theologischen Problemen hielt an. 1553 publizierte er sein opus magnum, die „Christianismi Restitutio“ (Wiederherstellung des Christentums), in dem er u.a. auch die Abschaffung der Kindertaufe forderte.

Seine Vision ist die Wiederherstellung des Christentums nach dem Vorbild der urchristlichen Glaubensgemeinschaft. Die Ursünde der Kirche sieht er im ersten Dogma, in der Dreifaltigkeitslehre, durch welche die Gläubigen verpflichtet wurden, "einen dreiköpfigen Zerberus" anzubeten, was völlig unbiblisch sei. Wegen dieser erneuten Angriffe auf die Trinität in diesem Werk wurde Servet aufgrund von Informationen des Genfer Reformators Johannes Calvin (1509 - 1564) durch die katholische Inquisition in Vienne verhaftet. Er entkam und das Urteil der Verbrennung konnte nur an dem Bild des „Ketzers“ vollstreckt werden. Auf seiner geplanten Flucht nach Italien passierte er Genf, wo ihn Calvin am 13. August einkerkern ließ.

Dies war wohl vor allem ein politischer Akt, denn Calvins Theokratie war nicht mehr so unangefochten - Calvin hatte einst selbst Bedenken gegen das Konzil von Nicäa und das Trinitätsdogma gehabt, wovon er später aber nichts mehr wissen will. Er will eine ketzerreine Weste haben. Die Anklagepunkte lauteten also: Leugnen der Trinität und der Gottheit Christi sowie Pantheismus. Theologen von vier Schweizer Städten sprachen sich für die Todesstrafe aus, die am 27. Oktober 1553 in Genf durch den Feuertod vollzogen wurde. „Er wurde auf den Scheiterhaufen gehoben, mit einer Kette an den Pfahl gebunden und auf sein Haupt als Leidenskrone ein mit Schwefel bestreuter Laubkranz gedrückt“; unter seinen Arm wird sein Buch geklemmt.

Da der Henker halb grünes Holz genommen hatte, dauerte der Todeskampf länger als eine halbe Stunde. Im Oktober 1903, dreihundertfünfzig Jahre nach dieser Hinrichtung, wurde an dem Genfer Verbrennungsort als Zeichen später Reue ein Sühnedenkmal errichtet. Seit seinem Tod auf dem Scheiterhaufen verfolgte allerortens die Inquisition die Antitrinitarier, vor allem in Italien [45].

http://haroldgraf.blog.de/2012/02/23/dreieinigkeit-trinitaet-unbiblisch-teil-12908196/


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GiusAcc
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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

01.10.2013 um 22:09
pere_ubu schrieb:Die historischen Wurzeln der Dreieinigkeit - 02

Mit dem Konzil von Chalcedon 449 wurde zudem die christologische Schlüsselaussage von Augustinus (durch Papst Leo I. dort zitiert) ins Dogmengebäude eingebracht, dass "zwei Naturen in der Person Christi" seien: eine göttliche und eine menschliche [38, S. 200]. Auch diese danach oft wiederkehrende Behauptung der Schizophrenie Christi findet sich freilich nirgendwo in der Bibel. Mit diesem unbiblischen Dogma wurde aber fortan mühsam versucht, die "Vergottung" Jesu mit der Bibel in Übereinstimmung zu bringen.

Der Trick war, dass die zahlreichen Stellen, die deutlich von einer Unterordnung Jesu unter Seinem Vater sprechen, nun lediglich die menschliche "Natur" Jesu betreffen sollen. Ein Dogma wird also praktischerweise durch ein anderes, ebenfalls unbiblisches Dogma gestützt.
Das reicht mir schon.
Davon sind ja die Trintarier überzeugt.
pere_ubu schrieb:ins Dogmengebäude eingebracht, dass "zwei Naturen in der Person Christi" seien: eine göttliche und eine menschliche
Wo steht das in der Bibel ?
Wortwörtlich ?


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pere_ubu
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01.10.2013 um 22:13
GiusAcc schrieb:Wo steht das in der Bibel ?
Wortwörtlich ?
ja nirgends halt. aber wird so in gewissen glaubensbekenntnissen "gelehrt".


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Citral
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01.10.2013 um 22:19
@GiusAcc
Wie viele Naturen hast du lt. Bibel als neugeborener Nachfolger Christi?
Wenn du schon 2 Naturen hast, einmal die leibliche (fleischichle bzw. sündige) und einmal die göttliche Natur, dann bezweifelst du, dass Jesus sowohl menschlicher als auch göttlicher Natur war? Ich schreib den letzten Satz mal extra für euch um.... er in der Kraft Gottes wirkte... wodurch? Aus seinem Menschsein?

War Jesus fleisch?
Hatte Jesus den Geist Gottes?

Da du es wortwörtlich haben wolltest.
Citral schrieb:1. Johannes 5,6
Er ist es, der durch Wasser und Blut gekommen ist, Jesus der Christus; nicht durch Wasser allein, sondern durch Wasser und Blut. Und der Geist ist es, der Zeugnis gibt, weil der Geist die Wahrheit ist.
Ist dir unbekannt, dass er einmal Menschensohn genannt wird und im Johannesevangelium Gottessohn?

Was ist ein Menschensohn?
Ganz klar Mensch.

Was ist ein Gottessohn?
Ich lass sie dir von den Schriftgelehrten die Jesus kreuzigen liesen beantworten.
Johannes 5,18
Darum suchten die Juden nun noch mehr, ihn zu töten, weil er nicht nur den Sabbat brach, sondern auch Gott seinen eigenen Vater nannte, womit er sich selbst Gott gleich machte.


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pere_ubu
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01.10.2013 um 22:25
Citral schrieb: Johannes 5,18
Darum suchten die Juden nun noch mehr, ihn zu töten, weil er nicht nur den Sabbat brach, sondern auch Gott seinen eigenen Vater nannte, womit er sich selbst Gott gleich machte.
leider hast immer noch nicht begriffen ,dass das kein aufweis ist , sondern die falschanklage der jüdischen vertreter ,die ihn nicht als messias akzeptierten.
jesus hat nirgends behauptet , das er gott gleich wäre.....


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Citral
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01.10.2013 um 22:30
@pere_ubu
Die Juden haben es erkannt, so manch anderer nicht, was Sohn Gottes bedeutet. Die Gottheit von Jesus beziehe ich nicht nur auf diese Stelle und bleibe bei meiner Auslegung, da sie schlüssig im Gesamtkontext der Bibel ist und ich denke kein einziges Wort ist in der Bibel ist überflüssig ;).

Ich hoffe du erkennst ihn eines Tages ... Gottes Frieden.


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GiusAcc
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01.10.2013 um 22:32
Er nannte seinen Gott Vater. Ja.
Ich nenne meinen Gott auch Vater (Abba).
Mache ich mich dadurch zum Gott ?
Citral schrieb:Er ist es, der durch Wasser und Blut gekommen ist, Jesus der Christus; nicht durch Wasser allein, sondern durch Wasser und Blut. Und der Geist ist es, der Zeugnis gibt, weil der Geist die Wahrheit ist.
Ich bestehe auch zu 97 % aus Wasser, und Blut. Bin ich dann Gott ?


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Citral
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01.10.2013 um 22:34
@GiusAcc
GiusAcc schrieb:Er nannte seinen Gott Vater, Ja.
Ich nenne meinen Gott auch Vater (Abba).
Mache ich mich dadurch zum Gott ?
Wenn du der eingeborene Sohn Gottes bist, dann ja.
Ich bestehe auch zu 97 % aus Wasser und auch Blut. Bin ich dann Gott ?
Leider verstehst du denn Sinn der biblischen Aussage nicht und bitte dich die Wachturmliteratur mal zu Rate zu nehmen, was Wasser und Blut bedeuten könnten. Ich bezweifle sowieso die Korrektheit, bin aber auf das Ergebnis gespannt.


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pere_ubu
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01.10.2013 um 22:40
@Citral
Citral schrieb:Die Juden haben es erkannt
lol ,wie absurd.....
und deswegen lieferten sie ihn an den pfahl?


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pere_ubu
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01.10.2013 um 22:47
@Citral


die gottgleichheit zerplatzt bereits hier:

(Johannes 14:28) . . .denn der Vater ist größer als ich.


nichtsdestotrotz ist jesus christus das zweitmächtigste geschöpf im universum.


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