Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

@pere_ubu
Ja, wenn dann bitte den ganzen Vers reinposten.

Ich hab dir mindestens schon 5 mal darauf geantwortet, bitte komm mit neuen Argumenten. Ich möchte nicht im Kreis reden.
Beitrag von Citral (Seite 273)

@GiusAcc

GiusAcc schrieb:Wo steht das in der Bibel ?
Wortwörtlich ?

Kam mir vorhin nicht in den Sinn und möchte es nachträglich hinzufügen.

Philipper 2,5-7
5 Denn ihr sollt so gesinnt sein, wie es Christus Jesus auch war, 6 der, als er in der Gestalt Gottes war, es nicht wie einen Raub festhielt, Gott gleich zu sein; 7 sondern er entäußerte sich selbst, nahm die Gestalt eines Knechtes an und wurde wie die Menschen;

pere_ubu schrieb:ins Dogmengebäude eingebracht, dass "zwei Naturen in der Person Christi" seien: eine göttliche und eine menschliche

In Christus ist das Menschliche bereits göttlich und zwar vor aller Zeit.
Es ist der erschaffene Mensch der in die niedere Natur fiel und sein Göttliches mitnahm und verfinsterte, sonst gäbe es, ob dogmatisch oder nicht überhaupt keinerlei Grund für Gott Mensch zu werden, außer eben seiner großen Liebe zur Menschheit als ihm ursprünglich ebenbildlich erschaffen.

Ja der Fall wurde aus Liebe zugelassen, damit der Mensch nicht als Marionette Gottes "entscheidet" sondern frei werde. Nur ein freies Wesen kann sich auch gegen etwas entscheiden.

Und es steht sehr wohl in der Bibel, daß er seinen eingeborenen Sohn aus Liebe zur Welt hingegeben habe. Eingeboren bedeutet aber schon wesenseins. Das in Ewigkeit Gezeugte unterwirft sich ja nicht unseren materialistischen profanen Anschauungen sondern wird nur im Geist erkannt.
Dieser ist aber im Menschen entweder göttlich frei oder latent ebenso anwesend, wie er vom Sohn gesandt und vom Vater ausgehend ist. Hier ist Wesensgleichheit und Wesensunterschied qualitativ zu verstehen.
Mit Schizophrenie hat dies also nichts zu tun, wohl aber mit einer über sich selbst hinausweisenden Denkkraft.

Citral schrieb:5 Denn ihr sollt so gesinnt sein, wie es Christus Jesus auch war,

Jesu Gesinnung haben.

Citral schrieb:6 der, als er in der Gestalt Gottes war, es nicht wie einen Raub festhielt, Gott gleich zu sein;

Er war in der Gestalt Gottes aber nicht Gott selbst.

Citral schrieb:7 sondern er entäußerte sich selbst, nahm die Gestalt eines Knechtes an und wurde wie die Menschen;

Aus was entäßerte er sich ?

ent·äu·ßern <entäußerst, entäußerte, hat entäußert> (mit SICH) jmd. entäußert sich jmds./etwas (geh. ≈ entsagen) ohne etwas auskommen, auf etwas verzichten und es deshalb weggeben Er hat sich seines ganzen Besitzes entäußert und ist Einsiedler geworden.

http://de.thefreedictionary.com/ent%C3%A4u%C3%9Fern

Er nahm die Gestalt eines Knechtes an, Gottes Knecht.

Dieser Bibeltext beweist überhaupt nicht das Jesus Gott selbst war.

@GiusAcc
Das war eher eine Antwort auf deine Frage, welche Bibelstellen belegen, dass Jesus eine menschliche und eine göttliche Natur in sich hatte.

@Citral
Und wo wird bitte in deiner Bibelstelle gezeigt das:

Citral schrieb:dass Jesus eine menschliche und eine göttliche Natur in sich hatte.

@GiusAcc
Beitrag von Citral (Seite 281)
Beitrag von Citral (Seite 282)

Citral schrieb am 02.10.2013:Philipper 2,5-7
5 Denn ihr sollt so gesinnt sein, wie es Christus Jesus auch war, 6 der, als er in der Gestalt Gottes war, es nicht wie einen Raub festhielt, Gott gleich zu sein; 7 sondern er entäußerte sich selbst, nahm die Gestalt eines Knechtes an und wurde wie die Menschen;

verfolg den vers mal weiter:


(Philipper 2:5-11) 5 Bewahrt diese Gesinnung in euch, die auch in Christus Jesus war, 6 der, obwohl er in Gottesgestalt existierte, keine gewaltsame Besitzergreifung in Betracht zog, nämlich um Gott gleich zu sein. 7 Nein, sondern er entäußerte sich selbst und nahm Sklavengestalt an und wurde den Menschen gleich. 8 Mehr als das, als er in seiner Beschaffenheit als ein Mensch erfunden wurde, erniedrigte er sich selbst und wurde gehorsam bis zum Tod, ja zum Tod an einem Marterpfahl. 9 Gerade aus diesem Grund hat Gott ihn auch zu einer übergeordneten Stellung erhöht und ihm gütigerweise den Namen gegeben, der über jedem [anderen] Namen ist, 10 so daß sich im Namen Jesu jedes Knie beuge, derer, die im Himmel, und derer, die auf der Erde, und derer, die unter dem Erdboden sind, 11 und jede Zunge offen anerkenne, daß Jesus Christus Herr ist zur Verherrlichung Gottes, des Vaters.


also: jesus ist nicht der allmächtige ,sondern dient zur verherrlichung desselben.
desweiteren gibt es keinen unterschied zwischen dem allmächtigen und dem vater , wie es die trinität darzustellen versucht .

jesus wandelte sich nicht vom allmächtigen zum menschen , sondern von gottes sohn zum menschen.

@pere_ubu
Du redest hier ja schon etwas länger mit und mich wundert, dass du die Trinität immernoch nicht verstanden hast.

Nochmal zusammengefasst:
JHWH ist der allmächtige Gott

Der Vater ist JHWH der Allmächtige.
Jesus ist JHWH der Allmächtige.
Der Heilige Geisst ist JHWH der Allmächtige.

Denn Gott JHWH ist dreieinig.

deswegen...

pere_ubu schrieb:also: jesus ist nicht der allmächtige ,sondern dient zur verherrlichung desselben.
desweiteren gibt es keinen unterschied zwischen dem allmächtigen und dem vater , wie es die trinität darzustellen versucht .

Der Vater ist immernoch der Allmächtige.

pere_ubu schrieb:jesus wandelte sich nicht vom allmächtigen zum menschen , sondern von gottes sohn zum menschen.

Johannes 10,29-30.33.36
Mein Vater, der sie mir gegeben hat, ist größer als alle, und niemand kann sie aus der Hand meines Vaters reißen. 30 Ich und der Vater sind eins.
Die Juden antworteten ihm und sprachen: Nicht wegen eines guten Werkes wollen wir dich steinigen, sondern wegen Gotteslästerung, und zwar weil du, der du ein Mensch bist, dich selbst zu Gott machst!
wieso sagt ihr dann zu dem, den der Vater geheiligt und in die Welt gesandt hat: Du lästerst!, weil ich gesagt habe: Ich bin Gottes Sohn?

Citral schrieb:Der Vater ist JHWH der Allmächtige.
Jesus ist JHWH der Allmächtige.
Der Heilige Geisst ist JHWH der Allmächtige.

Gott ist Gott.
Jesus ist Jesus.
Und da wo ich wirke entstehen Zeugnisse meines Geistes.

Du sollst Vater und Mutter ehren.
Weshalb wird Josef davon ausgeschlossen?
Ich finde das Christlich gesehen nicht in Ordnung.

@Citral

Die Juden antworteten ihm und sprachen: Nicht wegen eines guten Werkes wollen wir dich steinigen, sondern wegen Gotteslästerung, und zwar weil du, der du ein Mensch bist, dich selbst zu Gott machst!
Wieso sagt ihr dann zu dem, den der Vater geheiligt und in die Welt gesandt hat: Du lästerst!, weil ich gesagt habe: Ich bin Gottes Sohn?

Jesus sagt im zweiten Satz nicht er habe gesagt, er ist Gott, sondern Gottes Sohn.
Er berichtigt den angesprochenen Juden, das er Gottes Sohn ist.
Ist doch ganz einfach zu verstehen.

@HatwenigAhnung
Wo berichtigt er bitte? :) Er zieht dann die Psalmen zur Argumentation, dass der Titel Sohn Gottes kein Anklagepunkt ist, sondern nach der Bibel die Ankläger ebenfalls Götter waren. Er hat sie mit den Psalm Schachmatt gesetzt.

Lies nochmal richtig die Verse die ich dir vorher gepostet habe. Er wurde angeklagt, Gott gleich zu sein, weil er eben Gottes Sohn ist.

Hier ein Vers der das selbe aussagt.

Johannes 5,18
Darum suchten die Juden nun noch mehr, ihn zu töten, weil er nicht nur den Sabbat brach, sondern auch Gott seinen eigenen Vater nannte, womit er sich selbst Gott gleich machte.

@HatwenigAhnung

Da sieht man wieder wie verschieden man Bibelverse auffassen kann ;)

ich fasse das

HatwenigAhnung schrieb: Die Juden antworteten ihm und sprachen: Nicht wegen eines guten Werkes wollen wir dich steinigen, sondern wegen Gotteslästerung, und zwar weil du, der du ein Mensch bist, dich selbst zu Gott machst!
Wieso sagt ihr dann zu dem, den der Vater geheiligt und in die Welt gesandt hat: Du lästerst!, weil ich gesagt habe: Ich bin Gottes Sohn?

nun wieder ganz anders aus als Du und zwar so:

Die Juden behaupteten, Jesus machte sich zu Gott, indem er von sich sagte, er sei der Sohn Gottes.
Jesus macht ihnen klar, dass der Vater SELBST ihn geheiligt und in die Welt gesandt hat. Und dann fragt er, wieso er sich mit DIESEM Akt und mit dem Fakt, dass er demnach der Sohn Gottes ist, sich in den Augen der Juden ANGEBLICH zu Gott gemacht hätte.

Jesus stellt sich in meinen Augen lediglich dumm und lässt damit die Juden dumm dastehen, weil sie darauf normalerweise kein richtiges Gegenargument bringen können.

Damit trifft jedoch Jesus meiner Meinung nach überhaupt KEINE Aussage, OB er nun Gott ist oder nicht.

@DonFungi

DonFungi schrieb:Gott ist Gott.
Jesus ist Jesus.
Und da wo ich wirke entstehen Zeugnisse meines Geistes.

Du sollst Vater und Mutter ehren.
Weshalb wird Josef davon ausgeschlossen?
Ich finde das Christlich gesehen nicht in Ordnung.

Jesus ist Gott ;)

Johannes 1,1.14
Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott.
Und das Wort wurde Fleisch und wohnte unter uns; und wir sahen seine Herrlichkeit, eine Herrlichkeit als des Eingeborenen vom Vater, voller Gnade und Wahrheit.

@Optimist

Optimist schrieb:Damit trifft jedoch Jesus meiner Meinung nach überhaupt keine Aussage, ob er nun Gott ist oder nicht.

Doch, denn direkt darauf sagt er auch dieses:

37 Tue ich nicht die Werke meines Vaters, so glaubt mir nicht;
38 tue ich sie aber, so glaubt doch den Werken, wenn ihr mir nicht glauben wollt, damit ihr erkennt und wisst, dass der Vater in mir ist und ich in ihm.

Wenn sie den Werken glauben, die ja nicht Jesus Werke sind, dann glauben Sie das sie von Gott sind und nicht vom Sohn. Glauben sie aber den Werken nicht, sagen sie damit aus, das Jesus sich zu Gott macht.

@Citral

Citral schrieb:Jesus ist Gott ;)

Wenn es denn so ist, warum sprichst Du mal vom Sohn und mal vom Vater?

@Optimist
Darf ich hinzufügen? :)

Also ich leg das so aus, dass Sohn Gottes in der Tat die Göttlichkeit inbegriffen hat und die Juden wussten es ganz genau, da sie die Schriften kannten.

Sprüche 30,4
Wer stieg zum Himmel empor und fuhr herab? Wer fasste den Wind in seine Fäuste? Wer band die Wasser in ein Kleid? Wer richtete alle Enden der Erde auf? Was ist sein Name und was ist der Name seines Sohnes? Weißt du das?

Gott hatte einen einzigartigen Sohn und einen einzigen und das konnten die Juden aus den Schriften herauslesen und dann stand dieser Sohn vor ihnen in Menschengestalt und wollten nicht annehmen, dass er es ist.

Auch schreibt Johannes den Vers 5,18 aus seinem Evangelium aus seiner Perspektive und nicht von der, der Juden.

Citral schrieb am 01.10.2013:Johannes 5,18
Darum suchten die Juden nun noch mehr, ihn zu töten, weil er nicht nur den Sabbat brach, sondern auch Gott seinen eigenen Vater nannte, womit er sich selbst Gott gleich machte.

Johannes schrieb nicht, dass die Juden zu unrecht behaupteten, dass er zu unrecht diesen Titel beansprucht, sondern, dass der Titel "Sohn Gottes" eben diese Gottheit inbegreift und wie gesagt aus der Perspektive des Johannes und nicht der Juden und er wusste als Gottgesandter und mit dem Heiligen Geist inspiriert ganz genau, was er schrieb.

@HatwenigAhnung

HatwenigAhnung schrieb:Wenn sie den Werken glauben, die ja nicht Jesus Werke sind, dann glauben Sie das sie von Gott sind und nicht vom Sohn. Glauben sie aber den Werken nicht, sagen sie damit aus, das Jesus sich zu Gott macht.

Ich schreib mal meinen Senf dazu :).

Also die Juden hatten aufgrund des Alten Testaments schon Hinweiße darauf, welche Wundertaten der Messias vollbringt, wenn er erschienen ist. Genau diese hat Jesus auch vollbracht.

Das diese Wundertaten von keinem Menschen kommen können, sondern nur aus Gottes Kraft bestätigte Jesus in seinem Auftritt als angekündigter Messias.

Deswegen sollten sie anhand der Wunder erkennen, dass Jesus der Messias ist, der von Gott kommen sollte.

@HatwenigAhnung

Damit trifft jedoch Jesus meiner Meinung nach überhaupt keine Aussage, ob er nun Gott ist oder nicht.

--->
Doch, denn direkt darauf sagt er auch dieses:

37 Tue ich nicht die Werke meines Vaters, so glaubt mir nicht;
38 tue ich sie aber, so glaubt doch den Werken, wenn ihr mir nicht glauben wollt, damit ihr erkennt und wisst, dass der Vater in mir ist und ich in ihm.


Wenn sie den Werken glauben, die ja nicht Jesus Werke sind, dann glauben Sie das sie von Gott sind und nicht vom Sohn. Glauben sie aber den Werken nicht, sagen sie damit aus, das Jesus sich zu Gott macht.

Auch wieder interessant wie verschieden man das sehen kann ;)

Ich fasse das so auf, als sagt Jesus damit GERADE, dass er Gott ist - nämlich DADURCH: "dass der Vater in mir ist und ich in ihm".

Das mit den Werken fasse ich so auf:
Wenn sie den Werken von Jesus glauben, die ja INDIREKT die Werke des Vaters sind, DANN glauben sie, dass Jesus im Vater ist und umgegkehrt.

@Citral

Citral schrieb:Darf ich hinzufügen? :)

Natürlich :)

Citral schrieb:Also ich leg das so aus, dass Sohn Gottes in der Tat die Göttlichkeit inbegriffen hat und die Juden wussten es ganz genau, da sie die Schriften kannten.

Ja, dem stimme ich zu. :)

@Optimist

Optimist schrieb:Wenn sie den Werken von Jesus glauben, die ja INDIREKT die Werke des Vaters sind, DANN glauben sie, dass Jesus im Vater ist und umgegkehrt.

Nein, sie sind nicht INDIREKT die Werke des Vaters, sondern sie sind nur die Werke des Vaters. Ohne den Vater, der ja in dem Sohn wohnt, hätte Jesus niemals irgendein Werk vollbringen können.
Da die Juden die Werke von Jesus als seine eigenen ansahen, haben sie auch geglaubt, das er sich zu Gott mache, da sie eben wussten, was ein Werk Gottes ist.

@HatwenigAhnung

Wenn sie den Werken von Jesus glauben, die ja INDIREKT die Werke des Vaters sind, DANN glauben sie, dass Jesus im Vater ist und umgegkehrt.

-->
Nein, sie sind nicht INDIREKT die Werke des Vaters, sondern sie sind nur die Werke des Vaters. Ohne den Vater, der ja in dem Sohn wohnt, hätte Jesus niemals irgendein Werk vollbringen können.

ja SO kann man es evtl. auch sehen. Das spricht jedoch für mich dann noch mehr dafür, dass Jesus ´Gott bzw. ein TEIL dessen ist.

Da die Juden die Werke von Jesus als seine eigenen ansahen, haben sie auch geglaubt, das er sich zu Gott mache, da sie eben wussten, was ein Werk Gottes ist

Ja, DAS nun wiederum sehe ich genauso. :)
Sie wollten ja nicht wahrhaben, dass Jesus der Messias und der Sohn Gottes ist...

Jesus ist Gott funktioniert nur dann, wenn man nicht von einer Person sondern von einer Gesinnung ausgeht. Es ist nicht zulässig definierte Sinngebungen von Wörter umzugestalten. Mein Vater heisst Werner und seiner Willi. Und das kommt von daher das Ei und Samen zusammen gefunden haben. Zudem trägt die Frau das Ei, das Leben bei sich und hätte schon von daher einen höheren Stellenwert verdient.

Was man sagen kann oder sagen könnte, ist das alles was besteht den selben Ursprung hat.
Dann allerdings müsste man sich auch eingestehen können, aus der im All bestehenden Potenzialität heraus entstanden zu sein. Dies hat zur folge, der Chemie jenen Stellenwert zu zuweisen die ihr eigentlich gebührt und auch zusteht.

@Optimist

Optimist schrieb:Sie wollten ja nicht wahrhaben, dass Jesus der Messias und der Sohn Gottes ist...

Und genau wegen diesem Unglauben, konnte er sich anhand der Meinung der Juden nur zu Gott selbst gemacht haben, obwohl Jesus sie darin berichtigt, das er der Sohn ist, der vollkommene, gesegnet mit der Fülle Gottes im Geist.

@HatwenigAhnung

Sie wollten ja nicht wahrhaben, dass Jesus der Messias und der Sohn Gottes ist...

->
Und genau wegen diesem Unglauben, konnte er sich anhand der Meinung der Juden nur zu Gott selbst gemacht haben, obwohl Jesus sie darin berichtigt, das er der Sohn ist, der vollkommene, gesegnet mit der Fülle Gottes im Geist.

Kann man sicher so sehen, ich sehe es jedoch so:

Die Juden wussten, dass "Sohn Gottes" bedeutet, göttlicher Natur, also ein TEIL Gottes zu sein.
Somit machte sich Jesus (auf DIESER Basis) in ihren Augen zu Gott.

Warum sonst sollten sie ihn bezichtigen sich zu Gott zu machen, wenn sie NICHT gedacht hätten, Sohn Gottes=Gott?

Wenn sie DIESES Denken NICHT gehabt hätten, dann hätten sie "nur" angeprangert, dass er sich zum SOHN Gottes gemacht hatte, obwohl er es ihrer Meinung nach nicht war...

@Optimist

Optimist schrieb:Warum sonst sollten sie ihn bezichtigen sich zu Gott zu machen, wenn sie NICHT gedacht hätten, Sohn Gottes=Gott?

Sie haben ja nicht gedacht, Sohn Gottes=Gott. Sondern sie haben ihn bezichtigt sich zu dem einen Gott zu machen, woraufhin Jesus sagt, er sei der Sohn und erkennen können sie es daran, das er Werke verübt, die er garnicht machen könnte, wenn der Vater nicht in ihm wäre.