Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

@Optimist


ja ,haste recht . und nein ,bin auch voller fehler ,aber versuche die hier zumindest rauszulassen ;)

nix für ungut.

@pere_ubu
Einsicht ist der erste Weg zur Besserung. :bier:
und jetzt wirklich Gute Nacht.

Das waren meine letzen Gedanken zur Nacht (für "nur-die-letze-Seite-Leser") :)

Beitrag von Optimist (Seite 311)

@Optimist

Uii, ihr habt aber noch lange durchgemacht heut Nacht... :D

Zu deinen Gedanken folgendes:

Auch Engel haben einen freien Willen und dienen Gott frei-willig. Denn der gefallene Engel Luzifer hätte sonst nicht fallen können, musste also auch einen Eigenwillen haben, dann wohl auch die anderen Engel...

Es gab keine Präexistenz eines Jesus, es gab nur Gott und dies war das Wort. Das war nicht Jesus, das war der Geist Gottes und der war auch nicht Jesus, sondern Gott. Dieser Geist Gottes wurde aber später Fleisch in Jesus. Das Fleisch selbst aber war nicht Gott. Es kam zwischenzeitlich mal die Frage nach der Seele Jesu auf. - Könnte das nicht die Seele des Erzengels Michael gewesen sein? Also dem Geiste nach Gott, der Seele nach Michael und dem Fleische nach der Mensch Jesus :D Ist nur so ein Gedanke...

Ist Jesus geboren worden? Ja sicher, als Mensch hier auf Erden vor 2000 Jahren. Kann er deswegen kein Engel gewesen sein? Wie du schon bemerktest, betrachte ich alle Menschen selbst als gefallene Engel, von daher können auch Engel hier als Menschen geboren werden, sowohl die gefallenen als auch die nicht gefallenen!

Engel werden nicht angebetet, das stimmt schon. Man kann zwar auch zu den Engeln beten, aber Anbetung gebührt alleine Gott!

Engel sind aber nicht nur Botschafter Gottes, sie sind Diener Gottes und zwar nicht nur als Verkündiger, sondern auch als Helfer, Beschützer und eifrigste Täter für ihren Gott. Das mit dem Leib Christi, seiner Kirche verstehe ich anders. Das sind Bilder. In einem anderen Bild sind wir die Braut Christi und Er unser Bräutigam. Passt das denn zusammen?

Das mit dem A und O stimmt, das wird nur über Jesus gesagt, nicht über einen engel.
Wie sein wahrer Name ist, wissen wir nicht. Das Wort Gottes ist auch wieder nur eine Umschreibung davon. Klingt aber an 1. Johannes an mit "Im Anfang war das Wort"...

Erzengel sind gewissermaßen auch das Wort Gottes, nämlich in lebendiger Form! Man kann es zumindest so sehen.

Jesus in seiner Eigenschaft als Gottes Sohn hat die Heerscharen lediglich angeführt, ohne deswegen selbst ein Engel zu sein. Er ist auch das Oberhaupt des Mannes, aber deswegen NICHT dieser hiermit gemeinte Mann SELBST.

Er übernimmt allenfalls gewisse Funktionen eines Engels – aber nur zum Zwecke der Oberaufsicht.
NUR aufgrund dieser Funkton als „Oberaufseher“ über die Engel kann man ihn als „Erzengel“ bezeichnen und auch NUR während des Kampfes im Himmel. Ansonsten ist und bleibt er Jesus Christus der Sohn Gottes, der kein Engel ist oder war.

In und während seiner Funktion als Oberaufseher (Erzengel) hat Jesus einen anderen Namen verpasst bekommen (Michael). ...
... Vielleicht zwecks UNTERSCHEIDUNG der Funktionen - zum einen als Oberaufseher und zum anderen als Retter der Menschen.
-> DESHALB auch der Namensunterschied, also "Erzengel Michael" anstatt "Erzengel Jesus" ... könnte ich mir zumindest vorstellen.

So in etwa könnte man es durchaus sehen, ja :D

Optimist schrieb:Hinzu kommt noch, wenn es "Erzengel Jesus" hieße und "Gottessohn Jesus", das ließe sich schlecht vereinbaren, hätte nur Verwirrung gestiftet. Ist so schon alles verwirrend genug ;)

Da hast du schon Recht. Entweder oder! - Aber was, wenn der Erzengel Michael durch seine Menschwerdung als Jesus erst zum Sohn Gottes geworden ist? Auch denkbar, oder?

domitian schrieb:Da hast du schon Recht. Entweder oder! - Aber was, wenn der Erzengel Michael durch seine Menschwerdung als Jesus erst zum Sohn Gottes geworden ist? Auch denkbar, oder?

ja durchaus.

sohn gottes bezieht sich ja auch darauf ,dass halt nicht joseph sein vater war ,sondern gott.
und das ist einmalig in der bibel ,die sogenannte jungfrauengeburt marias.

joseph war ja nur sein adoptivvater.
also wer sollte demnach sonst der vater sein ,der engel gabriel ,der maria und joseph darüber aufklärte und informierte jedenfalls nicht. ( siehe lukas 1: 26-38)

jesus ,darüber sind sich ja fast alle theologen einig ,war ja bereits vorher existent( präexistent)
als der der vor aller schöpfung gezeugt wurde und am "busenplatz" seines vaters weilte:

(Johannes 1:14) . . .So wurde das WORT Fleisch und weilte unter uns; und wir schauten seine Herrlichkeit, eine Herrlichkeit, wie sie einem einziggezeugten Sohn vom Vater her gehört; und er war voll unverdienter Güte und Wahrheit. . .

(Johannes 1:18) . . .Kein Mensch hat GOTT jemals gesehen; der einziggezeugte Gott, der am Busen[platz] beim Vater ist, der hat über ihn Aufschluß gegeben.



Er ist der einzige seiner Art, der einzige, den Gott allein, ohne die Hilfe oder die Mitwirkung irgendeines Geschöpfes, erschuf. Er ist der einzige, den Gott, sein Vater, gebrauchte, um alle anderen Geschöpfe ins Dasein zu bringen.

von daher nicht verwunderlich ,dass er als erster eine macht und gewalt über andere engel hat .alles parallelen dazu , dass er im himmel den namen michael besitzt , auf erden aber jesus genannt wurde. michael aber sein vorirdischer und nachirdischer name ist.

wer sonst sollte in der offenbarung die macht und gewalt haben satan aus dem himmel zu verbannen? für mich macht das sinn und ist für mich schlüssig.

(Offenbarung 12:7-10) 7 Und Krieg brach aus im Himmel: Mịchael und seine Engel kämpften mit dem Drachen, und der Drache und seine Engel kämpften, 8 doch gewann er nicht die Oberhand, auch wurde für sie keine Stätte mehr im Himmel gefunden. 9 Und hinabgeschleudert wurde der große Drache — die Urschlange —, der Teufel und Satan genannt wird, der die ganze bewohnte Erde irreführt; er wurde zur Erde hinabgeschleudert, und seine Engel wurden mit ihm hinabgeschleudert. 10 Und ich hörte eine laute Stimme im Himmel sagen:. . .„Jetzt ist die Rettung und die Macht und das Königreich unseres Gottes und die Gewalt seines Christus herbeigekommen, denn der Ankläger unserer Brüder ist hinabgeschleudert worden, der sie Tag und Nacht vor unserem Gott verklagt!


ist ja keine herabwürdigung von jesus oder so... eher im gegenteil.

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:sohn gottes bezieht sich ja auch darauf ,dass halt nicht joseph sein vater war ,sondern gott.
und das ist einmalig in der bibel ,die sogenannte jungfrauengeburt marias.

Die Bezeichnung Sohn Gottes an sich sagt nichts unbedingt über die Zeugungsart oder Geburt aus. Bezeichnete Jesus nicht sogar seine Jünger als seine wahren Brüder und Schwestern als er mal auf seine leiblichen Geschwister hin angesprochen wurde? Dann wären wir aber als Brüder und Schwestern Jesu auch Söhne und Töchter Gottes. Heißt es nicht auch in der Schrift, dass wir Kinder Gottes genannt werden? Was sind denn Kinder anderes als Söhne oder Töchter? Wir sind aber eben nicht durch Gott gezeugt, sondern durch das Fleisch! - Aber wir können durch den Geist Gottes neu gezeugt werden! Das ist meines Erachtens mit dem "von neuem Geboren werden" bei Nikodemus gemeint.

jesus ,darüber sind sich ja fast alle theologen einig ,war ja bereits vorher existent( präexistent)
als der der vor aller schöpfung gezeugt wurde und am "busenplatz" seines vaters weilte:

(Johannes 1:14) . . .So wurde das WORT Fleisch und weilte unter uns; und wir schauten seine Herrlichkeit, eine Herrlichkeit, wie sie einem einziggezeugten Sohn vom Vater her gehört; und er war voll unverdienter Güte und Wahrheit. . .

Wenn man das Wort aber nicht sofort mit Jesus gleichsetzt, sondern als Geist Gottes betrachtet, war da gar nichts, ausser eben Gottes Geist, der dann später erst im Fleische als Jesus geboren wurde!

pere_ubu schrieb:Er ist der einzige seiner Art, der einzige, den Gott allein, ohne die Hilfe oder die Mitwirkung irgendeines Geschöpfes, erschuf. Er ist der einzige, den Gott, sein Vater, gebrauchte, um alle anderen Geschöpfe ins Dasein zu bringen.

Sehe ich nicht so. Alle Wesen, die Gott schuf, seien es Engel, Menschen, was auch immer, wurden ohne Mitwirkung oder Mithilfe anderer alleine und einzig aus Gott selbst heraus erschaffen. Schließlich war erst einmal niemand anderer da, ausser Gott von Ewigkeit zu Ewigkeit. Alles ist demnach sowieso ohne Zuhilfenahme eines anderen allein und einzig aus Gott selbst hervorgegangen.

Das alles spricht nicht unbedingt für Michael.

pere_ubu schrieb:von daher nicht verwunderlich ,dass er als erster eine macht und gewalt über andere engel hat .alles parallelen dazu , dass er im himmel den namen michael besitzt , auf erden aber jesus genannt wurde. michael aber sein vorirdischer und nachirdischer name ist.

wer sonst sollte in der offenbarung die macht und gewalt haben satan aus dem himmel zu verbannen? für mich macht das sinn und ist für mich schlüssig.

Dies hingegen spricht schon wieder eher für Michael.

pere_ubu schrieb:ist ja keine herabwürdigung von jesus oder so... eher im gegenteil.

Doch schon. Wenn man vom allgemeinen christlichen Dogma der göttlichen Trinität ausgeht und damit, dass Gott und Jesus Wesensgleich sind, also Jesus = Gott, dann ist das schon eine herabwürdigung, wenn man Jesus nur noch den Status eines Erzengels gibt.

@domitian

domitian schrieb: Wesensgleich sind, also Jesus = Gott,

das wiederum halt ich für nicht sinnig

wesensgleich kann unmöglich bedeuten ,dass sie ein und dasselbe wesen sind , dann wäre eine unterscheidung zwischen beiden ja nie nötig .
wesensgleich heisst denke ich einfach ,dass man dieselbe charakterzüge ,einstellungen ,ansichten und wohl auch fähigkeiten besitzt.

fähigkeiten wie "macht" halt ,von der es ja auch deutlich heisst,dass jesus diese von seinem himmlischen vater übertragen bekam, wäre jesus=gott ( wohlgemerkt ,der allmächtige) dann wäre das hier ja gelinde gesagt unsinnig:

(Matthäus 28:18) . . .Und Jesus trat herzu und redete zu ihnen, indem er sprach: „Mir ist alle Gewalt im Himmel und auf der Erde gegeben worden.

dann hätte er sich die gewalt selbst gegeben??

@domitian

pere_ubu schrieb:Mir ist alle Gewalt im Himmel und auf der Erde gegeben worden.

dass er auch alle macht im himmel bekam deutet für mich auch einmal mehr darauf hin ,dass nur er es gewesen sein kann ,der satan dann ,wie oben in offenbarung 12:7-10 aus dem himmel schleudern und verbannen konnte.

Ich finde es 'interessant' dass alle "guten personen und metaphern" immer auf Jesus bezogen werden und die schlechten auf Satan.

@snafu

@pere_ubu

Da hast du schon Recht. Wesensgleich muss nicht bedeuten, dass sie ein und dasselbe Wesen sind. Daher spricht die katholische Kirche ja auch von drei Personen und einer Gottheit. Also drei verschiedene Personen, Vater, Sohn und Hl. Geist die zusammen die Gottheit ausmachen. Und das sieht im übrigen die evangelische Kirche auch nicht anders. Nur drei Personen wären für mich dann auch schon wieder drei Götter und damit kann ich irgendwie nix anfangen...

Aber wenn die Wesensgleichheit in der Kirche so verstanden wird, wie du es ausgeführt hast oben ^^ dann gehe ich damit durchaus konform :D

@AnGSt
ja nun ,wir reden von der bibel , und dann sollte man sich schon dran halten was über beide ausgesagt wird :D

gott versucht und verführt nunmal niemanden ,wie satan ,die schlange es bereits in der genesis tat ,sondern macht deutliche ansagen was geboten ist.

obendrein:
(Jakobus 1:13) . . .Keiner sage, wenn er versucht wird: „Ich werde von Gott versucht.“ Denn Gott kann nicht von üblen Dingen versucht werden, noch versucht er selbst irgend jemand.

satan verführte aber adam und eva zur sünde.

ich weiss nicht ,woher deine verklärten ansichten dann zu satan herkommen ,aus der bibel jedenfalls nicht.

@AnGSt

Na dann sag uns doch mal was schlechtes über Jesus und was gutes über Satan, falls dir dazu etwas einfällt, zur Abwechslung ... :D

Nönö. ich wollte hier garnicht zum Audruck bringen dass es auch mal andersrum sei. Nein, ich wollte die Vielfalt der Möglicheiten betonen. Es gibt mehr gutes im Himmel als nur Jesus und Gott und mehr Böses als nur den Satan. Wenn immer die gleichen gemeint wären, wozu dann verschiedene Begriffe und Sinnbilder. Dann wäre die Unterscheidung ja nie nötig.

Aber ja, ich kann die Bibel so interpretieren, dass Satan nicht immer nur der Böse ist. ZB kommen schlechte Eigenschaften wie Zorn und Eifersucht auch für Gott ins Gespräch. Und dann gibt es da noch diese Stellen:

Jesaia 45,5-7: Ich bin der HERR, und sonst keiner mehr; kein Gott ist außer mir. Ich habe dich gerüstet, da du mich noch nicht kanntest, auf daß man erfahre, von der Sonne Aufgang und der Sonne Niedergang, daß außer mir keiner sei. Ich bin der HERR, und keiner mehr; der ich das Licht mache und schaffe die Finsternis, der ich Frieden gebe und schaffe das Übel. Ich bin der HERR, der solches alles tut.

1. Könige 22,23: Und nun, siehe, der HERR hat einen Lügengeist in den Mund all dieser deiner Propheten gelegt, und der HERR hat Böses über dich geredet.

5. Mose 7,20-21: Dazu wird der HERR, dein Gott, Angst und Schrecken unter sie senden, bis umgebracht sein wird, was übrig ist und sich verbirgt vor dir. Lass dir nicht grauen vor ihnen; denn der HERR, dein Gott, ist in deiner Mitte, der große und schreckliche Gott.

@domitian

domitian schrieb:Aber wenn die Wesensgleichheit in der Kirche so verstanden wird, wie du es ausgeführt hast oben ^^ dann gehe ich damit durchaus konform :D

wird sie ja in den beiden grossen kirchen nicht.
da heisst es drei "gleiche" personen .
gleich ewig ,wissend und mächtig.

das mit der macht kann ja schonmal so nicht hinkommen wenn jesus sie von gott seinem vater bekam,

(Johannes 14:28) . . .denn der Vater ist größer als ich.


gleich ewig können sie auch nicht sein ,weil der sohn ,auch als präexistenz irgendwann gezeugt wurde ,auch wenn es vor aller anderer schöpfung war.
und gleichwissend haut auch nicht hin ,denn von der stunde des "gerichts" wissen weder jesus noch engel sondern nur der vater

(Matthäus 24:36) . . .Von jenem Tag und jener Stunde hat niemand Kenntnis, weder die Engel der Himmel noch der Sohn, sondern nur der Vater. . .


also hauen die prämissen der trinität ,betreffs der gleichheit vorn und hinten nicht hin.

und dann noch "problemfall" heiliger geist dabei ,der noch nicht mal eine person ist ,sondern von einer kraft zur einer person hochstilsiert wird.

das dreieck ,was hier so gern immer gepostet wird ,kann unmöglich dann ein gleichseitiges sein .

@AnGSt

schaffe die Finsternis, der ich Frieden gebe und schaffe das Übel.

das ist anders zu verstehen.
er kann durchaus übles und finsternis für seine widersacher , oder die seines auserwählten volkes ,das er beschützt,solange es ihm treu ist , schaffen. sollte man sich im grösseren zusammenhang anschauen die stellen.

@pere_ubu

Aha. Aber ob er das für seine Widersacher oder für seine Auserwählten erschafft, ändert nichts daran das es nicht gut ist.

@AnGSt


doch ,eindeutig .
oder denkst er hält satan und seinen lügen die stange?

komisch ,dass alle die mit der kabbala rumspielen immer satanisch "angehaucht" sind. obwohl ,wundern tut mich das wenig ,kabbala ist nunmal nicht biblisch.

Wie meinen? (das mit dem Stange)

@pere_ubu

@pere_ubu

Nein, die Kabbalisten haben eine bessere Unterscheidung der Vielfalt der Dinge und eine höhere Sensibilität für Feinheiten. Dualismus ist nur ein Teil des Ganzen.

AnGSt schrieb:Ich finde es 'interessant' dass alle "guten personen und metaphern" immer auf Jesus bezogen werden und die schlechten auf Satan.

hmm.... Satan nimmt die Sünden der Welt auf sich....
@AnGSt

@snafu

Gott redet von wahrer Freundschaft mit voller gegenseitige Akzeptanz. Aber wenn einer nicht seinen Glauben hat dann sieht er ihn in einem Topf mit seinen Widersacher, wird legitim beleidigend und beendet er die Freundschaft abrupt. Das finde ich satanisch, zumindest nicht nett. Ich weiß nicht ob er sowas nur darf wenn er noch nicht getauft ist aber nacher sicher nicht, soviel guten Glauben habe ich allemal.

@domitian

domitian schrieb:Wenn man das Wort aber nicht sofort mit Jesus gleichsetzt, sondern als Geist Gottes betrachtet, war da gar nichts, ausser eben Gottes Geist, der dann später erst im Fleische als Jesus geboren wurde!

Genauso sehe ich das auch. Aber dieses buchstäbliche Wort Gottes, welches später geboren (NICHT geschaffen) wurde - es hatte sich also materialisiert - dieses soll nun ein Erzengel sein? Da passt doch was nicht. :)

Und ich sehe es nach wie vor so, dass das Wort Gottes (also Jesus) präexistent und schon immer da war. Oder hatte Gott zu irgendeinem Zeitpunkt keine Worte, war er sprachlos? ;)

Pere:
von daher nicht verwunderlich ,dass er als erster eine macht und gewalt über andere engel hat .alles parallelen dazu , dass er im himmel den namen michael besitzt , auf erden aber jesus genannt wurde. michael aber sein vorirdischer und nachirdischer name ist.

wer sonst sollte in der offenbarung die macht und gewalt haben satan aus dem himmel zu verbannen? für mich macht das sinn und ist für mich schlüssig.

->d:
Dies hingegen spricht schon wieder eher für Michael.

Nein, sehe ich nicht so. Satan war ein Engel und Michael auch -> es kämpfte also Engel gegen Engel. Wer sagt denn dass Jesus gegen die Engel gekämpft haben muss? Er hat quasi kämpfen LASSEN. Zumal er ja das Fleischgewordene Wort Gottes ist, kann er kar nicht kämpfen, höchstens mit seiner Zunge (Zweischneidiges Schwert).

Nun könnte man noch sagen, er hat verbal gekämpft. Aber auch das haut nicht so richtig hin, weil ja Michael den Satan hinabschleuderte. Verbal kann man doch niemanden von einem Ort bewegen, es muss demnach ein buchstäblicher Kampf - wenn auch auf geistiger Ebene - stattgefunden haben und nicht nur ein Austausch von gegenseitigen "Nettigkeiten" :)


Pere, die andere Sache kommt heute Abend dran, ich habs nicht vergessen :)

@AnGSt

AnGSt schrieb:Gott redet von wahrer Freundschaft mit voller gegenseitige Akzeptanz. Aber wenn einer nicht seinen Glauben hat dann sieht er ihn in einem Topf mit seinen Widersacher, wird legitim beleidigend und beendet er die Freundschaft abrupt. Das finde ich satanisch, zumindest nicht nett.

Daran kannst du sehen, dass dieser Gott nichts anderes als das Ego ist, in ein fiktives "Aussen" (Himmel...? ) projiziert wird.
Der Gott der menschlichen Schwächen.

Die 7 Tugenden und die 7 Todsünden in ihm vereint.

Satan als die Weisheit entlarvt den Gott des Ego's, den ichbinderichbin.
Deshalb ist Satan der Feind des Ego's und der Sündenbock, in den Augen der Blinden.

@Optimist

Optimist schrieb:Nein für mich noch nicht.
Der Vers beinhaltet doch AUCH die Errettung der Toten... und wer errettet die? Jesus.
Der Vers wirkt aber so, als würde Fürst Michael die Toten erretten...
Irgendwie komisch das Ganze.

Wie kommst du drauf?

Optimist schrieb:Könnten mit dem neuen Namen nicht die reingewaschenen (neue) Schäfchen alias bekehrte Christen des Leibes Christi gemeint sein?

Im Kontext gelesen ist von einer bestimmten einzigartigen Person die Rede und nicht von mehreren.

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:(Offenbarung 12:7-10) 7 Und Krieg brach aus im Himmel: Mịchael und seine Engel kämpften mit dem Drachen, und der Drache und seine Engel kämpften, 8 doch gewann er nicht die Oberhand, auch wurde für sie keine Stätte mehr im Himmel gefunden.

Die ersten 2 Verse dürften reichen für meine Frage:

Ich akzeptiere das Jesus im Himmel, wegen seiner Funktion, den Namen Michael trug.
Aber, in Offenbarung 12 ist Jesus schon lange wieder im Himmel.
Wie kann es sein das Jesus im Himmel ist und diese Aufgabe Michael übernimmt ?
Kriegt er als Gottes Sohn, Christus, den Namen Jesus, und als Heerführer den Namen Michael ?

@snafu

snafu schrieb:hmm.... Satan nimmt die Sünden der Welt auf sich....

snafu schrieb:Daran kannst du sehen, dass dieser Gott nichts anderes als das Ego ist, in ein fiktives "Aussen" (Himmel...? ) projiziert wird.
Der Gott der menschlichen Schwächen.

Die 7 Tugenden und die 7 Todsünden in ihm vereint.

Satan als die Weisheit entlarvt den Gott des Ego's, den ichbinderichbin.
Deshalb ist Satan der Feind des Ego's und der Sündenbock, in den Augen der Blinden.

Du hast aber recht merkwürdige Ansichten, muss ich sagen.
Seit wann nimmt Satan die Sünden der Welt auf sich? Das würde dem nichtmal im Traum einfallen! Wer ist denn gekreuzigt worden? Jesus oder Satan? Glaubst doch wohl im Leben nicht, dass sich Satan für die Sünden der Menschen kreuzigen lassen würde?

Und wie kommst du darauf, dass Gott das Ego ist? Mag ja sein, dass manche Menschen ihr Ego zum Gott erhoben haben, aber so kann man das ja wohl nicht sagen.

Satan soll die Weisheit sein? Sag wie kommst du darauf? Und der soll Gott entlarven? Eher entlavt Gott den Satan, der als Fürst der Lüge gilt. Satan ist auch nicht der Feind des Egos, sondern dessen bester Freund! Also eigentlich lohnt es sich gar nicht, das alles anzusprechen und mit dir darüber zu diskutieren... aber ich tu´s trotzdem mal.