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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

12.772 Beiträge, Schlüsselwörter: Trinität, Dreifaltigkeit, Dreieinigkeit
domitian
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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

06.12.2013 um 14:54
@guyusmajor

Ich stimme dir in vielem zu, aber das Jesus keine Seele hatte, dem kann ich nichts abgewinnen. Hatte ich dir auch schon gepostet. Denn die Seele gehört zum Menschsein oder besser, sie macht den Menschen erst zum Menschen. Es gibt keinen Menschen ohne Seele. Folglich muss auch Jesus eine Seele gehabt haben. Deswegen kann Jesus aber dennoch vom Geiste Gottes vollkommen durchdrungen gewesen sein!

Es fragt sich halt nur, was Jesus dann war, seiner Person nach? Eine eigene Persönlichkeit neben der Gottheit, oder war er mit der Persönlichkeit Gottes identisch? Und da hab ich so meine Schwierigkeiten. Denn Jesus betete oft zu seinem Vater im Himmel. Ich kann mir kaum vorstellen, dass er dabei Selbstgespräche führte. Auch bezeichnete er sich selbst nie als Gott, sondern verwies immer nur auf Gott, seinen himmlischen Vater. Auch was das Beten angeht, so lehrte er nicht, ihn anzubeten, sondern das Vater-Unser.

Von daher halte ich es eher für möglich, dass die Seele Jesu eine Engelsseele war zB. die vom Erzenggel Michael, so wie es die ersten Adventisten auch glaubten und nach wie vor die Zeugen Jehovas. Das würde auch zu deinen Ausführungen der Erze, der Ur-Seelen oder Urgeschaffenen Wesen passen :D


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guyusmajor
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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

06.12.2013 um 14:58
@Citral
Citral schrieb:Johannes 12,27
Jetzt ist meine Seele erschüttert. Und was soll ich sagen? Vater, hilf mir aus dieser Stunde! Doch darum bin ich in diese Stunde gekommen.

Nach diesem Vers hat Jesus eine Seele.
Macht Gott hier schizophrene Selbstgespräche?
Glaube niemals das was du nicht selber gefälscht hast!

Wie sollte Jesus wohl eine sündige Menschenseelen besitzen können? Oder kam seine Seele von Gott?
Aber Gott besitzt doch gar keine Seele! Er ist doch 100% Geist!

Das was du oben zitiert hast kann nicht vom Geiste Gotte herrühren, sondern ist ein Erbebnis der Angst aus dem Menschseinheraus, aber nicht aus dem Gottsein!

Wenn Jesus Gott als Person war, dann hätte er niemals menschliche Wesenszüge gezeigt.


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Citral
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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

06.12.2013 um 14:59
@domitian
Weil das nicht zum Wesen von Jesus gehörte sich selbst zu erhöhen

Philipper 2,5-8
Denn ihr sollt so gesinnt sein, wie es Christus Jesus auch war, 6 der, als er in der Gestalt Gottes war, es nicht wie einen Raub festhielt, Gott gleich zu sein; 7 sondern er entäußerte sich selbst, nahm die Gestalt eines Knechtes an und wurde wie die Menschen; 8 und in seiner äußeren Erscheinung als ein Mensch erfunden, erniedrigte er sich selbst und wurde gehorsam bis zum Tod, ja bis zum Tod am Kreuz.


Jesus wird durch seinen Vater geehrt.

Jedoch vergisst du die Stellen wo Engel ausdrücklich den Menschen gewarnt haben sie nicht anzubeten, sondern Gott allein.

Und Jesus lies sich an zahlreichen Stellen anbeten und wird sogar von Engeln angebetet.

Hebräer 1,6
Und wenn er den Erstgeborenen wiederum in die Welt einführt, spricht er: »Und alle Engel Gottes sollen ihn anbeten!«


Gott führte auch keine Selbstgespräche weil der Sohn nicht gleich der Vater ist.


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guyusmajor
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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

06.12.2013 um 15:06
@domitian

wie soll aber ein Mensch mit einer Seele ohne Sünde sein, ohne Erbsünde? Wo kam seine Seele wohl her, wenn er eine hatte? Engel können wohl nicht Mensch werden, aber der Geist doch!

Deswegen bin ich danvon überzeugt, dass Jesus keine EIGENE Seele hatte, sodern sie entsprach dem Geiste Gottes, sie war ihm gleich - verstehst du was ich sagen will?
Trotzdem war Jusus als Mensch im Fleisch und er war eben kein Gott, er hatte menschliche Bedürfnisse, ganz sicher hatte er in seinem Leben auch mal "einen hoch bekommen" und sehr wahrscheinlich hatte er auch mal einen Samenerguss!
Wie passt das zusammen, wenn er als Typus Gott war? Gott hat keine Orgasmen!


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domitian
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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

06.12.2013 um 15:08
@guyusmajor
guyusmajor schrieb:Wie sollte Jesus wohl eine sündige Menschenseelen besitzen können? Oder kam seine Seele von Gott?
Aber Gott besitzt doch gar keine Seele! Er ist doch 100% Geist!
Von einer "sündigen" Menschenseele spreche ich auch nicht. Jesus hatte ja nie gesündigt. Aber was ist ein Mensch bitte, ganz ohne Seele? Das wäre der rein mechanisch funktionierende Körper, aber ohne Gefühle. Das gibt es nicht!

Gott ist Geist, das stimmt schon. Daher kann die Seele Jesu nicht Gott sein. Sein Körper war es ja auch nicht, das war ja wohl eindeutig der eines Menschen. Sein Geist hingegen war sehr wohl aus Gott!
guyusmajor schrieb:Wenn Jesus Gott als Person war, dann hätte er niemals menschliche Wesenszüge gezeigt.
Kann man so nicht sagen, weil der Mensch laut Bibel ja auch nach dem Ebenbilde Gottes geschaffen worden ist.


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

06.12.2013 um 15:09
@guyusmajor
Was ist noch mal damit? (der letzte Satz vor allem):
g: Jesus ... war der menschgewordene Gott...

-->O:
Hier sagst Du es doch schon wieder selbst, dass Jesus=Gott. :)

->g:
Besser: Jesus war Gott durch Gottes Kraft im Geist......

Bis auf, dass Jesus angeblich keine Seele hatte, stimme ich Dir ja in allem zu.

Nur hier geht es um die Trinität und diese besagt doch "Jesus = Gott".
Aber Du negierst das und sagst gleichzeitg aber AUCH, dass Jesus Gott selbst ist. Na was denn nun?


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

06.12.2013 um 15:10
@guyusmajor
Jesus kann übrigens nicht seelenlos gewesen sein, denn er zeigte sehr viele Gefühle.


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domitian
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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

06.12.2013 um 15:21
@guyusmajor
guyusmajor schrieb:wie soll aber ein Mensch mit einer Seele ohne Sünde sein, ohne Erbsünde?
Die Sünde entsteht doch erst durch das Sündigen. Wenn Jesus also nicht sündigte, war auch seine Seele ohne Sünde. Er war auch nicht von der Erbsünde belastet, weil seine Zeugung eine rein geistige Zeugung war, durch den Geist Gottes und eben nicht durch eines Mannes Samen. Joseph war nur sein Ziehvater, aber nicht sein Erzeuger. Auch Maria war ohne Erbsünde. Zumindest ist das Lehre der katholischen Kirche. In zahlreichen Marienerscheinungen sagt Maria von sich selbst: Ich bin die unbefleckte Empfängnis!
guyusmajor schrieb:Wo kam seine Seele wohl her, wenn er eine hatte? Engel können wohl nicht Mensch werden, aber der Geist doch!
Das ist eine gute Frage! Ich weiß es nicht. Ich kann mir eben nur einen Reim drauf machen, dass es eben eine Engelsseele gewesen sein könnte. Oder sie wurde direkt aus Gott erschaffen. Auch das dürfte einem Allmächtigen ja wohl sicher möglich sein.

Warum glaubst du, dass Engel nicht Mensch werden können? Woher nimmst du das?
Wenn ich dir nun sagen würde, dass der Mensch (von seiner ursprünglichen Bestimmung her) eigentlich sogar noch etwas höher stehen als die Engel, weil Engel nur Boten Gottes sind und die Menschen die Bestimmung haben, Kinder Gottes werden zu können, und so mancher Engel deswegen sogar den Wunsch hat, auch Kind Gottes werden zu wollen und daher auch Mensch werden kann - würdest du mir das glauben?
guyusmajor schrieb:Deswegen bin ich danvon überzeugt, dass Jesus keine EIGENE Seele hatte, sodern sie entsprach dem Geiste Gottes, sie war ihm gleich - verstehst du was ich sagen will?
Ja das verstehe ich schon in etwa. Aber was bitte ist eine "eigene" Seele? Ich meine, gibt es auch "fremde" Seelen? Jeder Körper, der beseelt wird, dessen ist die Seele auch eigen, oder? Wenn also Jesus keine eigene Seele hatte, dann hatte er entweder eine Engelsseele oder eine eigens dafür von Gott selbst geschaffene.
guyusmajor schrieb:Trotzdem war Jusus als Mensch im Fleisch und er war eben kein Gott, er hatte menschliche Bedürfnisse, ganz sicher hatte er in seinem Leben auch mal "einen hoch bekommen" und sehr wahrscheinlich hatte er auch mal einen Samenerguss!
Wie passt das zusammen, wenn er als Typus Gott war? Gott hat keine Orgasmen!
Sehe ich ähnlich wie du. Jesus als Mensch im Fleisch war somit auch nicht Gott. Aber sein Geist, der war aus Gott, der war Gott!


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guyusmajor
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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

06.12.2013 um 15:21
@Optimist
Optimist schrieb: Aber Du negierst das und sagst gleichzeitg aber AUCH, dass Jesus Gott selbst ist. Na was denn nun?
Was ich sage ist dieses: Jesus war Gott duch seinen Geist, der von Gott kam! Seine Person aber war Mensch! Jesus wurde durch den Geist göttlch vergeistigt! Aber er kam nich hernieder als Jesus! Gottes Geist hat Ihm zum Leben erweckt. Jesus war als Mensch NICHTS, aber als Geist ALLES, nämlich von Gott! Jesus ist demnach kein Teil von Gott, sondern nur sein Geist, der heißt aber nicht "Jesus" sondern "Logos" - Gottes Kraft!
Jesus war nur einen Brücke als Mensch. Er starb als Mensch und nicht als Gott und sein Geist ging wieder zu Gott, aber siene Seele war nicht da und sie konnte somit auch nicht entschwinden!

Gott ist Geist, Geist ist Gottes Kraft, Gott ist Liebe - Liebe kann Materie erschaffen. Jesus war Materie im Geiste Gottes.


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domitian
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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

06.12.2013 um 15:24
@Citral
Citral schrieb:Und Jesus lies sich an zahlreichen Stellen anbeten und wird sogar von Engeln angebetet.
Dann bitte, nenne mir mal einige von diesen zahlreichen Stellen in der Bibel, wo er sich anbeten ließ und sogar von den Engeln angebetet wird!

Was die "huldigungen" auf dem Thron angehen, am Ende der Zeiten, naja darüber mag man geteilter Meinung sein. Ich meine aber schon, dass jemand der sich für seine Geschöpfe opferte am Kreuz auch einer gewissen Ehrung, Huldigung oder Anbetung wert wäre... Vielleicht ist das so gemeint?


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

06.12.2013 um 15:38
@Optimist

Wenn ein 3dimensionales Wesen, sich in eine 2dimensionale Umgebung quetscht. Kann Es nur noch 2dimensional agieren.

So ungefär verstehe ich was mit Menschwerdung von Gott gemeint ist.

Er hat sich temporär selbst begrenzt.

Besser bekomme ich das nicht in Worte gefasst.

Gruß
Mailo

Ps.
Was hält die Theologie eigendlich von Personencult?


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

06.12.2013 um 15:55
@guyusmajor
Aber Du negierst das und sagst gleichzeitg aber AUCH, dass Jesus Gott selbst ist. Na was denn nun?

-->
Was ich sage ist dieses: Jesus war Gott duch seinen Geist, der von Gott kam! Seine Person aber war Mensch! Jesus wurde durch den Geist göttlch vergeistigt!
Ja die Trinität besagt ja im Grunde auch nichts anderes und die "Stempelmetapher" - die ich weiter vorne beschreib, besagt ja im Grunde das Gleiche wovon Du hier schreibst.
-> Der Stempelabdruck entspricht der Vermenschlichung Gottes Geistes -> = Jesus (Abbild Gottes).
guyusmajor schrieb:Jesus ist demnach kein Teil von Gott, sondern nur sein Geist, der heißt aber nicht "Jesus" sondern "Logos" - Gottes Kraft!
Da Jesus aus Gottes Geist GEBOREN wurde, muss er ja TEIL von ihm sein. Und Gottes Geist wird "WORT" genannt. Da aus dem Kontext hervorgeht, dass Jesus mit diesem Wort gemeint ist, ist also Jesus Gottes Wort.
guyusmajor schrieb:Jesus war nur einen Brücke als Mensch.
Wenn ich das "nur" streiche, stimme ich Dir zu.
guyusmajor schrieb:Er starb als Mensch und nicht als Gott und sein Geist ging wieder zu Gott,
Wenn sein Geist zu Gott ging, dann war Jesus demnach Gott SELBST.
Somit gibst Du doch wieder der Trinität Recht.
aber seine Seele war nicht da und sie konnte somit auch nicht entschwinden!
Wie gesagt, eine Seele muss er gehabt haben, denn er hatte ja Gefühle...


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

06.12.2013 um 15:58
Hier denke Ich, wäre eine definition von Seele mal hilfreich.

;)

*duck und wech*


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

06.12.2013 um 16:00
@Mailo
Mailo schrieb:Wenn ein 3dimensionales Wesen, sich in eine 2dimensionale Umgebung quetscht. Kann Es nur noch 2dimensional agieren.

So ungefär verstehe ich was mit Menschwerdung von Gott gemeint ist.

Er hat sich temporär selbst begrenzt.
Dem würde ich zustimmen. :)
Nur würde ich das
Mailo schrieb:3dimensionales Wesen, sich in eine 2dimensionale Umgebung
so umändern: "4dimensionales Wesen, sich in eine 3dimensionale Umgebung", wenn WIR als Menschen leben ja schon in einer 3-dimensionalen Welt. ;)


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

06.12.2013 um 16:09
@Optimist

Ich habe mich für die 2auf3 potenzierung endschieden, weil man das, wenn nötieg, aufmalen kann.

:)

Gruß
Mailo


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Citral
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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

06.12.2013 um 16:14
@domitian
Eine Stelle unter anderem ist diese

Johannes 9,38
Er aber sprach: Ich glaube, Herr! und fiel anbetend vor ihm nieder.

Okay da ich schon " huldigten" gelesen habe, denke ich das du damit argumentieren möchtest, dass dies auch mit huldigen übersetzen liese. Das Ding ist das griechische Wort dafür wird auch dort erwähnt wo von Gott die Rede ist und man könnte sogar meinen das Gott gehuldigt wird.

Also entfremdet man den eigentlichen Sinn mit der Alternativübersetzung oder es ist tatsächlich "huldigen" damit gemeint. Da ich nicht an der Gottheit Jesu zweifel glaube ich an die erstere Übersetzung, aber ich möcht dir nicht vorschreiben was du zu glauben hast und überlasse es dir.

Ganz klar wäre die bereits gepostete Stelle aus Hebräer und da wird er ganz klar angebetet.

Und das nur Gott anbetung gebührt, stellt ein Engel in der Offenbarung deutlich.

Offenbarung 22,7-8
Und ich, Johannes, bin es, der diese Dinge gesehen und gehört hat; und als ich es gehört und gesehen hatte, fiel ich nieder, um anzubeten vor den Füßen des Engels, der mir diese Dinge zeigte.
Und er sprach zu mir: Sieh dich vor, tue es nicht! Denn ich bin dein Mitknecht und der deiner Brüder, der Propheten, und derer, welche die Worte dieses Buches bewahren. Bete Gott an!

und eine weitere Stelle die darauf hindeutet

Philipper 2,10-11
damit in dem Namen Jesu sich alle Knie derer beugen, die im Himmel und auf Erden und unter der Erde sind,
11 und alle Zungen bekennen, dass Jesus Christus der Herr ist, zur Ehre Gottes, des Vaters.


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06.12.2013 um 16:24
@Mailo
Mailo schrieb:Ich habe mich für die 2auf3 potenzierung endschieden, weil man das, wenn nötieg, aufmalen kann.
alles klar :)


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guyusmajor
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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

06.12.2013 um 16:38
@Optimist
Wenn sein Geist zu Gott ging, dann war Jesus demnach Gott SELBST.
Somit gibst Du doch wieder der Trinität Recht.

Wie gesagt, eine Seele muss er gehabt haben, denn er hatte ja Gefühle...
Ich versuchs nochmal anerders:

Menschwerden bedeutet die Beseelung beim Zeugungsakt. Vor der Menschwerdung war nur die Seele da, der Mensch aber noch nicht!

Vor der Menschwerdung von Jesus war Jesus ebenfalls nicht da, seine Seele aber auch nicht, weil beim Zeugungsakt ihm keine Seele eingepflanzt wurde, sonder göttlicher Geist mit dem er aber als Mensch, Baby, Junge, Jugendlicher erstmal lernen muss umzugehen, ihn zu erfahren und seine Möglichkeiten zu begreifen. deshalb musste Jesus erstmal älter werden.
Gott hat wohl auch Gefühle, obwohl er ja keine Seele ist, sonern purer Geist!
JEDER Mensch der Seele besitzt ist ein Sünder. Jesus war das aber nicht.
Jeder Mensch hat mehr oder minder Geist und der Geist kerht zurück zu Gott nach dem menschlichen Tod.

Vor der Person Jusu, der zu IHM wurde durch den Geist Gottes, muss er als Person der Dreieinigkeit nicht zwingend exitiert haben, aber der Geist Gottes wohl.

Wenn also nur Gott und seine Kraft existieren, kann der Geist Gottes die Seele mehr oder mider auffüllen und ersetzen, bei Jesus war das 100% göttliche Kraft im Geist.

Wenn Jesus aber eine Seele gehabt hätte, wo ist sie dann heute, wenn sein Geist wieder in der Trinität wäre?

Ganz sicher aber reicht die Kraft Gottes alleine aus, um Jesus zu "erschaffen" in seinem Geist, ohne das Jesus als Person vorher schon existiert haben muss.

Faszt: Gott ist durch seine Kraft Mensch geworden und der hieß Jesus, aber Jesus wurd nur zu ihm selber durch den Abglanz durch Gottes Gist und nicht durch siene vorherige Existenz!


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Citral
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06.12.2013 um 16:42
@guyusmajor
guyusmajor schrieb:Ganz sicher aber reicht die Kraft Gottes alleine aus, um Jesus zu "erschaffen" in seinem Geist, ohne das Jesus als Person vorher schon existiert haben muss.
Johannes 8,56-58
Abraham, euer Vater, frohlockte, dass er meinen Tag sehen sollte; und er sah ihn und freute sich. 57 Da sprachen die Juden zu ihm: Du bist noch nicht 50 Jahre alt und hast Abraham gesehen?
58 Jesus sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Ehe Abraham war, bin ich!

Kolosser 1,15-18

Dieser ist das Ebenbild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene, der über aller Schöpfung ist.
16 Denn in ihm ist alles erschaffen worden, was im Himmel und was auf Erden ist, das Sichtbare und das Unsichtbare, seien es Throne oder Herrschaften oder Fürstentümer oder Gewalten: Alles ist durch ihn und für ihn geschaffen;
17 und er ist vor allem, und alles hat seinen Bestand in ihm. 18 Und er ist das Haupt des Leibes, der Gemeinde, er, der der Anfang ist, der Erstgeborene aus den Toten, damit er in allem der Erste sei.

Jesus existierte schon vor unserer Welt


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06.12.2013 um 16:43
@guyusmajor
guyusmajor schrieb:Ganz sicher aber reicht die Kraft Gottes alleine aus, um Jesus zu "erschaffen" in seinem Geist, ohne das Jesus als Person vorher schon existiert haben muss.
...
Faszt: Gott ist durch seine Kraft Mensch geworden und der hieß Jesus, aber Jesus wurd nur zu ihm selber durch den Abglanz durch Gottes Gist und nicht durch siene vorherige Existenz!
besagt das nicht genau auch die Stempelmetapher? (ich sage nur Stempelabdruck)
Was hältst Du eigentlich von dieser Metapher?


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