Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

@snafu

snafu schrieb:Christus ist in Wirklichkeit eine Erkenntis !

hoch lebe die Missionierung. ;) :)

Durch Christus BEKOMMT man Erkenntnis, ja. :)

Er selbst IST Erkenntnis.
Das Verständnis der Weisheit = Erkenntnis. :) @Optimist

@snafu

snafu schrieb:Er selbst IST Erkenntnis.

Er IST die Weisheit.

snafu schrieb:Das Verständnis der Weisheit = Erkenntnis. :)

Die Weisheit (Jesus) muss von den MENSCHEN verstanden (erkannt) WERDEN.

DAS ist die Erkenntnis (NICHT Jesus selbst)
... Die Erkenntnis geschieht DURCH den Menschen und Jesus IST n i c h t diese Erkenntnis, sondern er GIBT diese ... in seiner Eigenschaft ALS Weisheit.


SO sehe ich das alles. :)

snafu schrieb:
Das Verständnis der Weisheit = Erkenntnis. :)

@Optimist schrieb:
Die Weisheit (Jesus) muss von den MENSCHEN verstanden WERDEN.

Die Weisheit war, bevor Gott war. steht in den Psalmen. ;)

Das heisst, der Pankrator (Weisheit/Sophia) WAR, bevor der ichbinderichbin war.

und die Weisheit kam auf die Erde.....

So ist die Weisheit auf der Erde, (unten) und gleichzeitig im höchsten Geist (ganz oben).
Das, was in dieser Mitte ist, ist ichbinderichbin.

---> Unser menschliches Ego/Ich.
Welches als Licht (Bewusstsein) in der Dunkelheit (Unterbewusstsein) sich als der einzige Gott wähnt. da er blind ist, (L-Ich-tblind)

Wenn die Weisheit herabkommt, dann um jenen blinden Gott sehend zu machen.

IN jedem Menschen, nichts geschieht ausserhalb.

Wie jedoch kann der blinde Ichbinderichbin-Egogott in uns sehend werden?
Das ist in der Bibel beschrieben. Indem der Mensch(-ensohn) diesen Egogott in sich tötet.
Auf seinem eigenen Symbol seiner materie, dem Kreuz, das ist eine symbolische Geschichte, um eben das zu beschreiben. Durch diesen symbolischen Tod kann bewusst werden, WAS das Ego/ich eigentlich wirklich ist, Im Moment der Ichlosigkeit.
Deshalb ist s möglicherweise förderlich, wenn man sucht, auch auf die Suche zu gehen, in sich, und nicht am PC, oder in Büchern, sondern in der Natur, auf Bergen zu Seen Meeren, allein, mit Schreibzeug, Sonnenbrille und Taschenlampe. ;)

@snafu

snafu schrieb:
Das Verständnis der Weisheit = Erkenntnis. :)

@Optimist schrieb:
Die Weisheit (Jesus) muss von den MENSCHEN verstanden WERDEN.

Die Weisheit war, bevor Gott war. steht in den Psalmen. ;)

In welchen Versen steht das so drin?

Lt. Sprüche 8 war die Weisheit schon immer BEI Gott. Sie war also gleichzeitig mit Gott schon vorhanden.

snafu schrieb:Das heisst, der Pankrator (Weisheit/Sophia) WAR, bevor der ichbinderichbin war.

Geht für mich SO aus der Bibel nicht hervor.

snafu schrieb:und die Weisheit kam auf die Erde.....

Ja, in Form von Jesus.

snafu schrieb:So ist die Weisheit auf der Erde, (unten) und gleichzeitig im höchsten Geist (ganz oben).
Das, was in dieser Mitte ist, ist ichbinderichbin.

Deine Meinung, steht aber so nicht drin. :)

Alles andere auch nur Deine Meinung.

......aus meiner Erfahrung. ;) Gruß an dich . @Optimist

@snafu
jeder hat halt seine Erfahrungen ... und vor allem auch WAHR-Nehmungen. ;)

Lieben Gruß zurück :)

@Optimist

Optimist schrieb:und vor allem auch WAHR-Nehmungen.

Finde dieses Bibelzitat passend dazu.

2.Thessalonicher 2
…2daß ihr euch nicht bald bewegen lasset von eurem Sinn noch erschrecken, weder durch Geist noch durch Wort noch durch Brief, als von uns gesandt, daß der Tag Christi vorhanden sei. 3Lasset euch niemand verführen in keinerlei Weise; denn er kommt nicht, es sei denn, daß zuvor der Abfall komme und offenbart werde der Mensch der Sünde, das Kind des Verderbens, 4der da ist der Widersacher und sich überhebt über alles, was Gott oder Gottesdienst heißt, also daß er sich setzt in den Tempel Gottes als ein Gott und gibt sich aus, er sei Gott.

@Nicolaus

Tommy:Selbst wenn diese Diskussion schon lange besteht, heißt das für uns nicht, dass man deswegen NICHT die Wahrheit herausfinden könnte!

Nicolaus:Meiner Ansicht nach bist du nicht ganz ehrlich hier, weil deine Fragen ja nur rein rhetorischer Natur sind und Du im Glauben bist, die Wahrheit über die Natur des Gottessohnes bereits zu haben.

Hallo Nicolaus!

Selbst wenn jemand persönlich überzeugt ist, dass er die Wahrheit aus Gottes Wort zu einem Lehrpunkt bereits erkannt hat, heißt das noch lange nicht, dass er sie auch tatsächlich erfasst hat.

Deshalb sollte ein Christ immer offen dafür sein, die Bibel noch besser zu verstehen.

Ich bemühe mich jedenfalls immer, diese Offenheit zu bewahren!


Gruß, Tommy

@Nicolaus

Nicolaus:Ich würde sagen: Diese gilt es herauszufinden, wodurch und wie ist eine andere Frage.
Allerdings Du glaubst ja bereits schon alles heraus gefunden zu haben bzw. du hast lediglich eine von den Zeugen Jehovas angeblich bereits herausgearbeitete Ansicht in Bezug auf die wahre Natur des Gottessohnes lediglich übernommen.

Hallo Nicolaus!

Deine obige Beurteilung scheint auf eine Fehleinschätzung der JZ deinerseits zu beruhen.

Eigentlich sollte dir doch auch bekannt sein, dass die JZ im Laufe ihres neuzeitlichen Bestehens, immer wieder ihre Bereitschaft gezeigt haben, ihr Verständnis der biblischen Lehre einem "helleren Licht", so wie sie das nennen, anzupassen.

Diese Einstellung, bereit zu sein, das eigene Verständnis zur biblischen Lehre zu korrigieren, ist zwingend notwendig, da HEUTE das richtige Bibelverständnis nicht mehr duch Inspiration erfolgt, sondern nur noch durch gründliches und aufrichtiges FORSCHEN in den inspirierten Schriften erlangt werden kann.

Gruß, Tommy

@Nicolaus

Nicolaus schrieb:Sollte, sollte... Und war das auch so? Denk mal an die nicht unerhebliche Streitfrage zwischen den Aposteln hinsichtlich der Beschneidung der Heidenchristen! Da waren der Petrus und der Paulus ganz unterschiedlicher Ansichten und keineswegs eines einheitlich erleuchteten Geistes!

Hallo Nicolaus!

Es ist zwar richtig, dass es in Verbindung mit der Beschneidung von Nichtjuden in der Urkirche eine Streitfrage bestand!

Was mir allerdings neu ist, ist, dass Petrus und Paulus dabei deiner Meinung nach unterschiedliche Ansichten hatten. War die Streitfrage tatsächlich unter den Aposteln entstanden?
Es ist zwar richtig, dass Paulus und Barnabas wegen der Beschneidungsfrage zur leitenden Ältestenschaft nach Jerusalem reisten um das zu klären.

Doch woraus entnimmst du, dass Paulus und Petrus zur Beschneidungsfrage unterschiedliche Ansichten hatten?

Könntest du mir da bitte einmal die Schrifttexte aufzeigen, die du im Sinn hast?

Grundsätzlich:

Der Geist Gottes wirkte durch die Apostel und älteren Männer in Jerusalem, die im Besonderen eine leitende Funktion zur Einheit in Wort und Lehre einnahmen. Ihre Beschlüsse gingen dann in brieflicher Form an alle christlichen Ortsversammlungen die sich inzwischen im Gebiet des römischen Weltreiches durch das Missionswerk gebildet haben.

So wurde die EINHEIT in Wort und Lehre in Verbindung mit der Christenorganisation damals durch die Lenkung des Geistes Gottes garantiert!

Apg. 15: 30; Apg. 16:4,5

Gruß, Tommy

@Nicolaus

Johannes 16: 12,13 ( Elberfelder )

"Noch vieles habe ich euch zu sagen, aber ihr könnt es jetzt nicht tragen.13 Wenn aber jener, der Geist der Wahrheit, gekommen ist, wird er euch in die ganze Wahrheit leiten;"

Nicolaus:Ich denke, der Geist der Wahrheit besteht noch immer und seine Mission uns in die ganze Wahrheit hinein zu führen ist längst noch nicht abgeschlossen.

Hallo Nicolaus!

Ich sehe das schon auch so, dass wir heute noch nicht die ganze Wahrheit erfassen und das es in Zukunft, in Verbindung mit der Offenbarung Jesu Christi und seinem Königreich noch weitere Offenbarungen der Wahrheit von Himmel her geben wird.

Doch der "Geist der Wahrheit", den Jesus damals seinen Jüngern verhieß, hatte in erster Linie die Mission zu erfüllen, die inspirierten Schriften des sogenannten NT in schriftlicher Form zu den heiligen Schriften des AT hinzuzufügen, sodaß wir die heiligen Aussprüche Jesu und der Apostel nachlesen können. Zu diesem Zweck fungierte der heilige Geist zum Beispiel in besonderer Form als Erinnerer!

Johannes 14: 25,26 ( Elberfelder )

"Dies habe ich zu euch geredet, während ich bei euch bin. 26 Der Sachwalter aber, der Heilige Geist, welchen der Vater senden wird in meinem Namen, jener wird euch alles lehren und euch an alles erinnern, was ich euch gesagt habe."


Die "Wundergaben des Geistes" hörten jedoch offensichtlich mit dem Tod der Apostel auf!

Der Apostel Paulus erwähnte bereits, dass dies eintreten werde, in der unten angeführten Schriftstelle!

(1. Kor. 13: 8 - 10 )

Gruß, Tommy

@Optimist

Optimist schrieb:Jesus ist der "LEIBLICHE" Sohn (da gezeugt und geboren und NICHT erschaffen) und die Menschen können zu ADOPTIV-Söhnen werden. Somit sind sie dann natürlich auch Brüder von Jesus und AUCH "Teile" Gottes (aber mit einer etwas anderen Qualität als Jesus)

Hallo lieber Optimist!

Ich gehe mit deinem Gedanken mit, bis zu folgendem Punkt:

"AUCH "Teile" Gottes (aber mit einer etwas anderen Qualität als Jesus)"


Frage: aus welcher Schriftstelle entnimmst du die Vorstellung, dass Jesu gesalbte Nachfolger nach ihrer himmlischen Verherrlichung "ein Teil Gottes werden"?

Sie bekommen natürlich als auferweckte Geistgeschöpfe, da sie nun aus einem irdischen Menschen in ein himmlisches Geistgeschöpf umgewandelt werden, eine Substanz die Gott gleicht, da Gott ja auch Geist ist, doch werden sie in der Bibel als "Brüder" des himmlischen Jesus Christus beschrieben und erhalten somit die gleiche Substanz wie JESUS in seiner himmlischen Herrlichkeit. ( Hebr. 2:11 )

Beispiele aus der Schrift die meine obige Aussage bestätigen:

Römer 6:5 ( Elberfelder )

"Denn wenn wir mit ihm einsgemacht worden sind in der Gleichheit seines Todes, so werden wir es auch in der seiner Auferstehung sein,"

Philipper 3: 20,21 ( Elberfelder )

"Denn unser Bürgertum ist in den Himmeln, von woher wir auch den Herrn Jesus Christus als Heiland erwarten, 21 der unseren Leib der Niedrigkeit umgestalten wird zur Gleichförmigkeit mit seinem Leibe der Herrlichkeit, nach der wirksamen Kraft, mit der er vermag, auch alle Dinge sich zu unterwerfen."

Also lieber Optimist, nach den obigen zwei Texten ist der Auferstehungsleib der "Brüder Christi" GLEICHFÖRMIG mit dem Auferstehungsleib Jesu Christi!
Er hat keine minderwertigere Qualität!

Fazit:
Das würde aber nur dann zutreffen, wenn der auferstandene Christus KEIN TEIL der ewigen Gottheit wäre, wie die Trinitarier das verstehen, sondern ein --eigenständiges Geschöpf--!

Der himmlische Sohn Gottes ist und war der ERSTGEBORENE und EINZIGGEZEUGTE SOHN GOTTES und war nach meinem biblischen Verständnis seit seiner EXISTENZ IMMER ein völlig eigenständiges Geschöpf!

Nur so konnte der Vater den Sohn lieben und der Sohn den Vater!

Wäre der Sohn Teil des Vaters, dann würde Gott sich ja selber lieben. Das könnte man dann als eine Form des Narzismus auslegen, eine Eigenverliebtheit die dann nicht mehr selbstlos wäre!


Gruß, Tommy

@BibleIsTruth

Hallo!

Ich Grüße dich zurück!

Gerne möchte ich dir nun zu deinen Argumenten biblisch Antworten:

Tommy:Frage: Müßte Gott sich selbst zu einem Erben aller Dinge einsetzen, da ihm als Schöpfer aller Dinge doch sowieso ALLES gehört?


BibelIsTruth:Antwort: Ja, Gott muß sich selbst wiederum zum Erben einsetzen, weil Er ja zuvor alles verlassen und aufgegeben hat bei Seiner Menschwerdung.

"der, als er in der Gestalt Gottes war, es nicht wie einen Raub festhielt, Gott gleich zu sein; sondern er entäußerte sich selbst, nahm die Gestalt eines Knechtes an und wurde wie die Menschen; und in seiner äußeren Erscheinung als ein Mensch erfunden, erniedrigte er sich selbst und wurde gehorsam bis zum Tod, ja bis zum Tod am Kreuz." Philliper 2,6-8

Wenn der Allmächtige selbst sich völlig entäußert und zu einem Menschen wird, wie soll Er Seine göttliche Stellung danach wieder einnehmen? Er muß sie zurückbekommen, in diesem Fall erben.

1. )
Also ich möchte dich erst einmal fragen:
Aus welcher Schriftstelle entnimmst du, dass GOTT, der Schöpfer, MENSCH geworden ist?

Denn ich verstehe aus der Bibel, dass der SOHN GOTTES Mensch geworden ist und eben NICHT GOTT DER ALLMÄCHTIGE selbst.

2. ) Wäre die Argumentation des Paulus in Verbindung mit einem ERBEN gerechtfertigt, wenn der ALLMÄCHTIGE GOTT selbst Mensch geworden wäre?
Seit wann setzt sich ein ERBE selbst in sein Erbe ein?

3. ) Deine zitierte Schriftstelle aus Philipper 2: 6 - 8:

Deine oben zitierte Übersetzung gibt den Gedanken, den Paulus in seiner Argumentation gebrauchte, etwas mißverständlich wider und ich will dir auch erklären WARUM?

"der, als er in der Gestalt Gottes war, es nicht wie einen Raub festhielt, Gott gleich zu sein; "

"in der Gestalt Gottes": bedeutet dieser Ausdruck tatsächlich, dass Jesus in seiner vormenschlichen Existenz "Gott der Allmächtige " selbst war?

Oder bedeutet der Text gar etwas ganz anderes?

Interessant ist, wie einige andere moderne Übersetzungen den Text wiedergeben:

Philipper 2: 6 ( Schlachter 1951 )

"welcher, da er sich in Gottes Gestalt befand, es nicht wie einen Raub festhielt, Gott gleich zu sein;"

Jesu war also in seiner vormenschlichen Existenz "in Gottes Gestalt" und eben NICHT "IN DER GESTALT GOTTES" als ob er Gott selber wäre!
Das heisst: Jesus war vor seiner Menschwerdung ein --mächtiger Geist-- oder ein mächtiges Geistgeschöpf und eben NICHT GOTT DER ALLMÄCHTIGE selber!

Auch andere Übersetzungen machen das in ihrer Übersetzung deutlich:

Philipper 2:6 ( Neue Evangelistische )

"Er war genauso wie Gott / und hielt es nicht gewaltsam fest, Gott gleich zu sein."

Der vormenschliche Jesus hatte also vor seiner Menschwerdung einen mächtigen geistigen Körper WIE Gott ( das heisst nicht IST Gott ), hatte aber nicht an dieser göttlichen Natur festgehalten "Gott gleich zu sein oder zu bleiben", sondern war bereit eine niedrigere Natur wie diejenige eines Geistgeschöpfes anzunehmen und wurde MENSCH und war dann sogar noch bereit, für uns als Mensch einen qualvollen Tod zu sterben.

Die NWÜ- Übersetzung gibt den Text daher wie folgt wieder und nur so macht die Argumentation des Apostels Paulus wirklich Sinn, nämlich Christi GESINNUNG zu bewahren:

Phil. 2: 5 - 8 ( NWÜ )

"Bewahrt diese Gesinnung in euch, die auch in Christus Jesus war, 6 der, obwohl er in Gottesgestalt existierte, keine gewaltsame Besitzergreifung in Betracht zog, nämlich um Gott gleich zu sein. 7 Nein, sondern er entäußerte sich selbst und nahm Sklavengestalt an und wurde den Menschen gleich. 8 Mehr als das, als er in seiner Beschaffenheit als ein Mensch erfunden wurde, erniedrigte er sich selbst und wurde gehorsam bis zum Tod, ja zum Tod an einem Marterpfahl."

Noch einmal dein biblisches Textzitat:Phil. 2: 6
"der, als er in der Gestalt Gottes war, es nicht wie einen Raub festhielt, Gott gleich zu sein;"

Der obigen Aussage des Textes geht eine von Paulus in seiner Argumentationin in Vers 5 beschriebene "Gesinnung des Christus", in seiner vormenschlichen EXISTENZ, die auch wir, wie Paulus argumentierte, BEWAHREN sollten:

Demütig sein und eben NICHT GOTT gleich sein wollen, so wie der vormenschliche Christus uns ein vortreffliches Beispiel gegeben hat, dass er NICHT Gott gleich sein wollte, obwohl er vor seiner Menschwerdung ein Geistgeschöpf ( in der Gestalt Gottes war ) und somit höherer Natur war wie ein Mensch!

Fazit: DIESER Text sollte und gewiss nicht aussagen, dass der vormenschliche Sohn Gottes Teil einer dreieinigen Gottheit gewesen war und wieder ist!

Gruß, Tommy


 

@Optimist
@BibleIsTruth

Optimist schrieb:Damit soll - in meinen Augen - GERADE ausgedrückt werden, dass Jesus eben KEIN Engel sein kann.

Hallo!

Natürlich war Jesus nicht --irgendein Engel-- er war Gottes "ERSTGEBORENER", dass einzige Geschöpf, dass GOTT SELBST erschuf und das einzige Geschöpf dem er diese Mission anvertrauen wollte.

Optimist schrieb:Zudem, wenn Jesus AUCH als Engel hätte fungieren können weshalb sollte Gott dann Jesus den anderen Engeln vorziehen? (welche doch auch immer treu zu Gott standen) ?
Gut sie haben nicht das vollbracht was Jesus tat.
Aber wenn irgendein Engel den gleichen Auftrag von Gott bekommen hätte, dann hätte er vielleicht auch genauso gehandelt und gelitten wie Jesus (wäre auch zu einem Menschen geworden usw...).

Daran sieht man doch aber, dass Jesus - den "gewöhnlichen" Engeln gegenüber (auch einem Erzengel gegenüber) - eine völlig ANDERE "Wesens-Qualität" gehabt haben muss...
... sodass Gott eben nicht IRGENDEINEN Engel für diese Mission nahm, sondern ganz bewusst und gerade Jesus, bzw. SEINE (Gottes) Weisheit (geboren und NICHT geschöpft wie die Engel....) :)

Hallo liebe Optimist!

Ich glaube nicht, dass es auf die Beschaffenheit oder das Wesen eines Geschöpfes ankommt um seine "VOLLKOMMENE LAUTERKEIT" GOTT gegenüber bewahren zu können.

Es geht einzig und allein um seine GESINNUNG! Und Gott der VATER vertraute VÖLLIG seinem ERSTGEBORENEN SOHN weil er zwei Qualitäten hatte, von denen er vollkommen überzeugt war, dass sie GARANTIEREN, dass er seine Lauterkeit auch unter schwertster Perüfung bewahren wird:

1. ) Jesus ( bereits als himmlischer Sohn Gottes ) liebte seinen Vater über alles!

2. ) Jesus LIEBTE die Menschen von ganzem Herzen!


Gruß, Tommy

@Tommy57

Tommy57 schrieb:Ich sehe das schon auch so, dass wir heute noch nicht die ganze Wahrheit erfassen und das es in Zukunft, in Verbindung mit der Offenbarung Jesu Christi und seinem Königreich noch weitere Offenbarungen der Wahrheit von Himmel her geben wird.

Das verstehe ich jetzt nicht?
Das hieße ja, dass es durchaus noch Neuoffenbarungen geben könnte? Aber daran glaubst doch weder Du noch ich?

Jesus ist der "LEIBLICHE" Sohn (da gezeugt und geboren und NICHT erschaffen) und die Menschen können zu ADOPTIV-Söhnen werden. Somit sind sie dann natürlich auch Brüder von Jesus und AUCH "Teile" Gottes (aber mit einer etwas anderen Qualität als Jesus)

--->
Ich gehe mit deinem Gedanken mit, bis zu folgendem Punkt:

"AUCH "Teile" Gottes (aber mit einer etwas anderen Qualität als Jesus)"

Frage: aus welcher Schriftstelle entnimmst du die Vorstellung, dass Jesu gesalbte Nachfolger nach ihrer himmlischen Verherrlichung "ein Teil Gottes werden"?

Sie sind im Leib Jesu, welchen ich ja als TEIL Gottes betrachte.

Darüber hinaus das hier:

Sie bekommen natürlich als auferweckte Geistgeschöpfe, da sie nun aus einem irdischen Menschen in ein himmlisches Geistgeschöpf umgewandelt werden, eine Substanz die Gott gleicht, da Gott ja auch Geist ist...
... und erhalten somit die gleiche Substanz wie JESUS in seiner himmlischen Herrlichkeit
...
Also lieber Optimist, nach den obigen zwei Texten ist der Auferstehungsleib der "Brüder Christi" GLEICHFÖRMIG mit dem Auferstehungsleib Jesu Christi!
Er hat keine minderwertigere Qualität!

Ja, sie haben die gleiche Substanz wie Jesus.
Nur der qualitative Unterschied den ich sehe: Jesus hatte diesen Geist Gottes seit seiner Geburt in sich (er wurde ja durch diesen gezeugt), jedoch mussten die Menschen sich diesen erwerben.

Ist genau so ein Unterschied, als ist jemand von Geburt an adlig und erwirbt sich im Laufe seines Lebens einen Titel, sodass er dann auch in den Adelsstand erhoben werden kann. Das Gleiche kann auch durch Adoption passieren.

Tommy57 schrieb:Fazit:
Das würde aber nur dann zutreffen, wenn der auferstandene Christus KEIN TEIL der ewigen Gottheit wäre, wie die Trinitarier das verstehen, sondern ein --eigenständiges Geschöpf--!

Das Argument verstehe ich nicht?
Gerade DESWEGEN, weil ich Jesus als TEIL Gottes sehe, ist es mir logisch, dass die "Adoptiv"-Söhne Gottes dann genauso TEILE Gottes sind (sogar im LEIB Christi. (so ähnlich wie die Matroschkas, nur dass alle Mennschen in einer einzigen großen Matroschka gleichranging drin sind und nicht nacheinander reingeschachtelt ;) ).

Tommy57 schrieb:...doch werden sie in der Bibel als "Brüder" des himmlischen Jesus Christus beschrieben

Das tut dem keinen Abbruch. Adoptivkinder sind ja auch die Brüder des leiblichen Sohnes (rechtlich gesehen).

Tommy57 schrieb:Der himmlische Sohn Gottes ist und war der ERSTGEBORENE und EINZIGGEZEUGTE SOHN GOTTES und war nach meinem biblischen Verständnis seit seiner EXISTENZ IMMER ein völlig eigenständiges Geschöpf!

Was "geboren" wurde, musste zuvor irgendwo DRIN gewesen sein. Und wenn etwas irgendwo drin war - wie z.B. in einer Matroschka - dann war es von Anfang an ein Teil von einem übergeordnetem Wesen.
Die Weisheit (Gottes Weisheit, welche schon IMMER in Gott WAR) wurde GEBOREN. Sie wurde nach außen sichtbar und offenbarte sich (DAS verstehe ich unter dieser "Geburt".
nsofern wurde sie dann zu einem eigenständigen Wesen, nämlich sie verkörperte sich zunächst als GEIST-Wesen und später auch als materielles Wesen.

(aber diese Diskussion hatten wir ja schon und da werden wir wohl nie zu einer gleichen Ansicht kommen können. :) )

Tommy57 schrieb:Wäre der Sohn Teil des Vaters, dann würde Gott sich ja selber lieben.

Dieses Argument ist für mich nicht plausibel. Eine Frau liebt z.B. auch bestimmte Körperteile an sich, das besagt aber noch lange nichts darüber, ob sie sich selbst - als gesamten Mensch liebt.
Darüberhinaus könnte sie sich als Mensch lieben, aber hat an bestimmten Körperteilen dennoch etwas auszusetzen.

Tommy57 schrieb:Das könnte man dann als eine Form des Narzismus auslegen, eine Eigenverliebtheit die dann nicht mehr selbstlos wäre!

Narzissmus hin oder her, man soll sich doch als Mensch sogar selbst lieben? Gott hasst sich SELBST sicher auch nicht, oder? :)

Tommy57 schrieb:Nur so konnte der Vater den Sohn lieben und der Sohn den Vater!

Genau, weil sich die Weisheit (jesus) entäußert hatte und sich verselbstständigt hatte.
Bei Gottes Geist ist dies doch auch möglich, diesen kann er ausschütten und dann wirkt er selbstständig im Menschen. :)

Man kann ja diese Vorgänge (Geburt, Entäußerung...) alles auch nicht zu sehr vermenschlichen, denn Gott ist ja kein Mensch und bei ihm kann das alles etwas anders sein als wir solche Prozesse gewohnt sind. Es sind ja nur Krücken, diese Versinnbildlichungen und werden die wahren Vorgänge nie so richtig erfassen können, dazu sind wir Menschen eine Nummer zu klein. ;)

Aber ich gehe halt davon aus, wie es in der Bibel beschrieben ist und so nehme ich es und stelle es mir als kleines Menschlein vor. Irgendeine Vorstellung muss man sich ja machen, wenn man diese Texte liest und ich denke, das war auch beabsichtigt.

@Tommy57

Zudem, wenn Jesus AUCH als Engel hätte fungieren können weshalb sollte Gott dann Jesus den anderen Engeln vorziehen? (welche doch auch immer treu zu Gott standen) ?
Gut sie haben nicht das vollbracht was Jesus tat.
Aber wenn irgendein Engel den gleichen Auftrag von Gott bekommen hätte, dann hätte er vielleicht auch genauso gehandelt und gelitten wie Jesus (wäre auch zu einem Menschen geworden usw...).

Daran sieht man doch aber, dass Jesus - den "gewöhnlichen" Engeln gegenüber (auch einem Erzengel gegenüber) - eine völlig ANDERE "Wesens-Qualität" gehabt haben muss...
... sodass Gott eben nicht IRGENDEINEN Engel für diese Mission nahm, sondern ganz bewusst und gerade Jesus, bzw. SEINE (Gottes) Weisheit (geboren und NICHT geschöpft wie die Engel....) :)

--->
Ich glaube nicht, dass es auf die Beschaffenheit oder das Wesen eines Geschöpfes ankommt um seine "VOLLKOMMENE LAUTERKEIT" GOTT gegenüber bewahren zu können.

Es geht einzig und allein um seine GESINNUNG! Und Gott der VATER vertraute VÖLLIG seinem ERSTGEBORENEN SOHN weil er zwei Qualitäten hatte, von denen er vollkommen überzeugt war, dass sie GARANTIEREN, dass er seine Lauterkeit auch unter schwertster Perüfung bewahren wird:

1. ) Jesus ( bereits als himmlischer Sohn Gottes ) liebte seinen Vater über alles!

2. ) Jesus LIEBTE die Menschen von ganzem Herzen!

Woher willst du wissen, dass dies bei den Engeln NICHT der Fall war?
Also mit diesen 2 Punkten konntest du mir meine Argumente noch nicht entkräften, weshalb Gott ausgerechnet Jesus und nicht irgendeinen anderen Engel (auch Erzengel) gewählt hatte. :)

Übrigens diese Argumentation von Dir belget mir einmal mehr meine Gedanken vom Posting weiter oben:

Philipper 2:6 ( Neue Evangelistische )

"Er war genauso wie Gott / und hielt es nicht gewaltsam fest, Gott gleich zu sein."

Der vormenschliche Jesus hatte also vor seiner Menschwerdung einen mächtigen geistigen Körper WIE Gott ( das heisst nicht IST Gott ), hatte aber nicht an dieser göttlichen Natur festgehalten "Gott gleich zu sein oder zu bleiben", sondern war bereit eine niedrigere Natur wie diejenige eines Geistgeschöpfes anzunehmen und wurde MENSCH und war dann sogar noch bereit, für uns als Mensch einen qualvollen Tod zu sterben.
…
dass er NICHT Gott gleich sein wollte, obwohl er vor seiner Menschwerdung ein Geistgeschöpf ( in der Gestalt Gottes war ) und somit höherer Natur war wie ein Mensch!

-->
- er hatte einen GÖTTLICHEN Geistkörper (er kam AUS Gott heraus, war GOTT-gleich bzw. "WIE Gott", hatte eine göttliche Natur...)

- er war somit nicht nur höherer Natur als der Mensch, sondern auch als die Engel.

Nicolaus schrieb:Doch, doch, auch Monster können Geistwesen sein!
Natürlich nur, sofern sie unsichtbar sind!

Geist ist nicht alles das, was Du erdenken könntest, sondern das was Du als Wahrheitsgehalt im Denken zu empfangen Dich in die Lage bringst... So kannst Du Dich außerhalb des Geistes stellen, obwohl er Dein Leben trägt und in Dir wirkt, Du erfährst ihn dann aber dennoch nicht..:)

@Tommy57

Tommy57 schrieb:Selbst wenn jemand persönlich überzeugt ist, dass er die Wahrheit aus Gottes Wort zu einem Lehrpunkt bereits erkannt hat, heißt das noch lange nicht, dass er sie auch tatsächlich erfasst hat.

Na, bei Dir gehe ich mal davon aus, dass Du im Glauben bist, die Wahrheit aus Gottes Wort auch bereits erfasst zu haben.

Tommy57 schrieb:Deshalb sollte ein Christ immer offen dafür sein, die Bibel noch besser zu verstehen.

Ich bemühe mich jedenfalls immer, diese Offenheit zu bewahren!

Ich persönlich bemerke von dieser deiner angesprochenen Offenheit ehrlich gesagt überhaupt nichts! Du hast deine Glaubensansichten quasi 1:1 von den ZJ´lern übernommen oder dir angeeignet und für andere Gedankengänge bist du gar nicht mehr offen! Das ist jedenfalls mein Eindruck hier bei diesen Diskussionen. Aber ich lass mich gern mal vom Gegenteil überzeugen, falls dir das gelingen sollte :)

Tommy57 schrieb:Deine obige Beurteilung scheint auf eine Fehleinschätzung der JZ deinerseits zu beruhen.

Eigentlich sollte dir doch auch bekannt sein, dass die JZ im Laufe ihres neuzeitlichen Bestehens, immer wieder ihre Bereitschaft gezeigt haben, ihr Verständnis der biblischen Lehre einem "helleren Licht", so wie sie das nennen, anzupassen.

Ich hab da leider andere Erfahrungen gemacht. Die ZJ´ler zeigen überhaupt keine Bereitschaft, ihr höchst eigenes Verständnis in Bezug auf die biblische Lehre in irgend einer Weise anzupassen. Man könnte es auch als Sturheit betrachten :)

Tommy57 schrieb:Diese Einstellung, bereit zu sein, das eigene Verständnis zur biblischen Lehre zu korrigieren, ist zwingend notwendig, da HEUTE das richtige Bibelverständnis nicht mehr duch Inspiration erfolgt, sondern nur noch durch gründliches und aufrichtiges FORSCHEN in den inspirierten Schriften erlangt werden kann.

Wenn es etwas zu korrigieren gibt, sollte man auch diese Bereitschaft haben. Meine Erfahrungen mit den ZJ´lern zeigten mir jedoch, dass da nur dann korrigiert wird, wenn von oben herab eine Korrektur erfolgte. Wie zB. bei den etwas vorschnellen Ansichten hinsichtlich eines Termins für das Weltende. Ansonsten lassen diese Menschen sich doch von niemandem etwas sagen.

Das heute niemand mehr vom Hl. Geist inspiriert wird, das glaube ich nicht! Der Geist Gottes hat sich nicht einfach wieder zurück gezogen und uns hier alleine gelassen. Ich bin davon überzeugt, der wirkt und inspiriert noch bis zum Ende aller Tage!

Tommy57 schrieb:Es ist zwar richtig, dass es in Verbindung mit der Beschneidung von Nichtjuden in der Urkirche eine Streitfrage bestand!

Was mir allerdings neu ist, ist, dass Petrus und Paulus dabei deiner Meinung nach unterschiedliche Ansichten hatten. War die Streitfrage tatsächlich unter den Aposteln entstanden?
Es ist zwar richtig, dass Paulus und Barnabas wegen der Beschneidungsfrage zur leitenden Ältestenschaft nach Jerusalem reisten um das zu klären.

Doch woraus entnimmst du, dass Paulus und Petrus zur Beschneidungsfrage unterschiedliche Ansichten hatten?

Könntest du mir da bitte einmal die Schrifttexte aufzeigen, die du im Sinn hast?

Aus der Apostelgeschichte 16,1 - 3:
16 Er gelangte aber nach Derbe und Lystra. Und siehe, dort war ein Jünger mit Namen Timotheus, der Sohn einer jüdischen gläubigen Frau, aber eines griechischen Vaters;
2 er hatte ein gutes Zeugnis von den Brüdern in Lystra und Ikoniona.
3 Paulus wollte, dass dieser mit ihm ausziehe, und er nahm und beschnitt ihn um der Juden willen, die in jenen Orten waren; denn sie kannten alle seinen Vater, dass er ein Grieche war.

Es hatten sich die Apostel zwar dahingehend geeinigt, dass für die Heidenchristen eine Beschneidung nicht vonnöten war, aber sonderbar finde ich es doch, dass dann ausgerechnet der Paulus dann doch einen Griechen, nämlich den Timotheus selber beschnitten hatte. Er handelte zumindest in diesem Punkte anders als er predigte! Denn nach seiner Ansicht wäre das ja gar nicht notwendig gewesen!

Tommy57 schrieb:Ich sehe das schon auch so, dass wir heute noch nicht die ganze Wahrheit erfassen und das es in Zukunft, in Verbindung mit der Offenbarung Jesu Christi und seinem Königreich noch weitere Offenbarungen der Wahrheit von Himmel her geben wird.

Na immerhin sind wir uns in dem Punkte auch mal einig :)

Tommy57 schrieb:Doch der "Geist der Wahrheit", den Jesus damals seinen Jüngern verhieß, hatte in erster Linie die Mission zu erfüllen, die inspirierten Schriften des sogenannten NT in schriftlicher Form zu den heiligen Schriften des AT hinzuzufügen, sodaß wir die heiligen Aussprüche Jesu und der Apostel nachlesen können. Zu diesem Zweck fungierte der heilige Geist zum Beispiel in besonderer Form als Erinnerer!

Das ist wieder Deine Interpretation, zu welchem Zweck Jesus uns den Hl. Geist gab. Es gab damals keine Hinzufügungen zu den Schriften des AT. Das kam alles erst wesentlich später. Der Hl. Geist wirkte aber noch in vielfältiger Hinsicht, dass er den damaligen Jüngern selbst neue Erkenntnisse gab, die sie selber noch nicht hatten, ausserdem bewirkte er auch Krankenheilungen und Bekehrungen. Also so stark wie du den Hl. Geist beschränken willst, als sei dieser lediglich ausgesandt worden um dem AT neuere inspirierte Schriften hinzuzufügen, das steht so nicht in der Bibel geschrieben!

Tommy57 schrieb:Johannes 14: 25,26 ( Elberfelder )

"Dies habe ich zu euch geredet, während ich bei euch bin. 26 Der Sachwalter aber, der Heilige Geist, welchen der Vater senden wird in meinem Namen, jener wird euch alles lehren und euch an alles erinnern, was ich euch gesagt habe."

In meiner Bibel (Elberfelder) steht das so:

Johannes 14,25 - 26:

"25 Dies habe ich zu euch geredet, während ich bei euch weile.
26 Der Beistand aber, der Heilige Geist, den der Vater senden wird in meinem Namen, der wird euch alles lehren und euch an alles erinnern, was ich euch gesagt habe."

Von Sachwalter lese ich da nichts, da heißt es einfach nur Beistand. Zu erinnern und zu lehren, was Jesus alles gesagt hatte, kann aber viel beinhalten und muss sich nicht einzig oder vorzugsweise auf Hinzufügungen der Schriften des AT alleine beziehen!

Tommy57 schrieb:Die "Wundergaben des Geistes" hörten jedoch offensichtlich mit dem Tod der Apostel auf!

Manchmal hört man schon noch von gewissen Wundern, die man dem Wirken des Hl. Geistes zuspricht. Aber in der Intensität wie damals bei den Aposteln, das findet sich leider so nicht mehr in der heutigen Zeit, was mich auch etwas befremdet.

Tommy57 schrieb:Der Apostel Paulus erwähnte bereits, dass dies eintreten werde, in der unten angeführten Schriftstelle!

(1. Kor. 13: 8 - 10 )

Bei mir steht da folgendes:

"8 Die Liebe vergeht niemals; seien es aber Weissagungen, sie werden weggetan werden; seien es Sprachen, sie werden aufhören; sei es Erkenntnis, sie wird weggetan werden.
9 Denn wir erkennen stückweise, und wir weissagen stückweise;
10 wenn aber das Vollkommene kommt, wird das, was stückweise ist, weggetan werden."

Das würde ich aber nicht auf das generelle Wirken des Hl. Geistes beziehen! Hier ist von Weissagungen und Sprachen die Rede, die einst hinweggetan werden, was sich offensichtlich mehr auf gewisse Gaben des Hl. Geistes bezieht wie die Gabe der Prophetie und die des Zungenredens, aber nicht generell auf jegliches Wirken des Hl. Geistes! Das was du oben behauptet hast, sagt diese Stelle die du in der Folge erwähnst für mich jedenfalls gar nicht aus!

Im übrigen wird das sein, wenn das Vollkommene kommt, nicht früher und nicht später. Damit dürfte wohl Jesus selbst gewesen sein. Wer sonst könnte sich als Mensch wohl vollkommen nennen? Der aber ist noch nicht gekommen, daher kann es nicht sein, dass wir quasi zwischen dem Ableben der ersten Apostel bis zur Wiederkunft Christi im Dunkeln alleine zurück gelassen würden! Das glaube ich einfach nicht!

hallo @Tommy57

Tommy57 schrieb:Diese Einstellung, bereit zu sein, das eigene Verständnis zur biblischen Lehre zu korrigieren, ist zwingend notwendig, da HEUTE das richtige Bibelverständnis nicht mehr duch Inspiration erfolgt, sondern nur noch durch gründliches und aufrichtiges FORSCHEN in den inspirierten Schriften erlangt werden kann.

Nö, Tommy das stimmt nicht. Man kann es NUR in sich selbst erforschen. Das war immer so.
Der Mensch hat sich diesbezüglich nicht geändert. Alles was wir suchen und alle Antworten sind IN uns selbst!
In dir selbst erfahrst du Tod und Auferstehung, deines eigenen Lichts. Dann weisst du, was in den Büchern steht, ohne sie sezieren zu müssen. ;)
Nur in dir selbst kannst du die Wahrheit finden. Nicht in toten Buchstaben auf Papier...

Tommy57 schrieb:
Deshalb sollte ein Christ immer offen dafür sein, die Bibel noch besser zu verstehen.

Ich bemühe mich jedenfalls immer, diese Offenheit zu bewahren!

Beitrag von snafu (Seite 486)

:)