Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

Hallo @-Therion- und alle anderen hier auf Allmy, die Gnade Gottes sei mit euch!

Es tut mir etwas Leid das ich mich hier wiederhole aber das tust Du ja auch :)

-Therion- schrieb:woher willst du denn wissen dass gott ein lebendiges, existierendes wesen ist - vermuten kannst du es, daran glauben, interpretieren aber nicht WISSEN !!!!

Du tust es nicht wissen, das glaub ich Dir wenn Du es sagst aber ich weiß es und dieses Wissen ist nicht abhängig davon ob Du es mir abkaufst, das ich um Jesus Christus weiß oder nicht.

Aber mal was anderes, könnten wir wieder zum Thema zurück kommen? Wollt mich zwar nicht mehr groß hier beteiligen aber etwas mitlesen find ich doch interessant :)

Wie sieht es mit den Zitaten der Kirchenväter aus @Tommy57 und @pere_ubu? Habt ihr das denn inzwischen mal überprüft, waren es nun Trinitarier oder nicht? Und könntet ihr bitte auch die Quelle mitliefern falls ihr sie zitieren mögt?

Seid reich gesegnet.

Optimist schrieb:Natürlich könnte es auch mal ausnahmsweise in so einem allgemeinen Faden passieren, , dass ich anhand der Bibel argumentiere, dann aber nur, wenn sich das aus dem Gespräch heraus so ergibt, wenn z.B. irgendwelche Bibelverse strittig sind usw... In solchen Fällen schreibe ich dann aber meistens auch dazu "lt. Bibel" und verlange ja dann von zudem von niemanden, dass er die Bibel genauso ernst nehmen müsste wie ich.

das meine ich doch .... du nimmst die bibel sehr ernst, zitierst aus ihr, bist überzeugt von der existenz eines gottes und argumentierst dementsprechend - gott ist in deinem denken realität.

- also wenn du es tust von gott/jesus/bibel zu sprechen, dann nicht auf der basis "könnte sein" sondern "ist so".

Optimist schrieb:Siehst Du, sogar hier unterscheiden wir uns (ganz ernstlich :) ) - wenn mir was schmeckt, will ich immer so viel wie möglich davon, oft so viel bis ich es mir über gegessen hab. :D

tja dann solltest du dich vielleicht ab und zu in verzicht üben ---> du weisst doch die sieben todsünden - eine davon ist die völlerei.

Völlerei (auch Fresssucht, Schwelgerei, Gefräßigkeit, Maßlosigkeit und Unmäßigkeit) bedeutet "üppiges und unmäßiges Essen und Trinken"[1] und ist gemeinhin bekannt als die sechste der sieben Todsünden.

BibleIsTruth schrieb:Aber mal was anderes, könnten wir wieder zum Thema zurück kommen? Wollt mich zwar nicht mehr groß hier beteiligen aber etwas mitlesen find ich doch interessant :)

liegt doch nicht an mir alleine - ich habe doch schon vor ein paar seiten darauf aufmerksam gemacht wieder zum thema zurückzukommen.

@-Therion-
ich antworte Dir mal lieber hier: Ist der Gott der Bibel im Grunde ein Außerirdischer? (Seite 196) (Beitrag von Optimist)

Optimist schrieb:Es könnte z.B. auch das berühmte "fliegende Spaghettimonster" sein, aber die Bedingung ist wie gesagt, dass es ein GEIST-Wesen ist.
Denn alle NICHT-Geistwesen könnte man ja sehen, da wäre ja dann der Beweis dass es sie gibt sehr einfach und DARÜBER bräuchte dann auch kein Mensch zu diskutieren.

Spaghettimonster ist eben KEIN Geistwesen, während der Mensch den man ja physisch wahrnehmen kann, eines ist. Er kann sich zwar vom Geist absondern, ohne ihn leben könnte er dennoch nicht, auch dann wenn er es nicht weiß. Der Geist ist in ihm immer da, aber trotzdem kann er ihn außen suchen und innerlich verschlafen. Erst durch eine erfolgte Geistberührung die im Bewußtsein Wirkung hinterließ, ist innen und außen was das Geistige anbetrifft, zwar erkennbar und doch zusammenschauend im Selbst, das ist echte Hellsicht. Wer wollte auch anzweifeln, daß in Christus Göttliches körperlich anwesend war und das ist doch trotzdem IMMER geistig....

@kore
jetzt sind wir schon wieder OT.

Aber ganz kurz dazu:

kore schrieb:Spaghettimonster ist eben KEIN Geistwesen,

MEINS ist unsichtbar und somit einn Geistwesen. ;)

Optimist schrieb:jetzt sind wir schon wieder OT.

Woran genau machst Du das fest?
Auf mich trifft das nicht zu! Unter anderem erwähne ich ja doch:

kore schrieb: Erst durch eine erfolgte Geistberührung die im Bewußtsein Wirkung hinterließ, ist innen und außen was das Geistige anbetrifft, zwar erkennbar und doch zusammenschauend im Selbst, das ist echte Hellsicht. Wer wollte auch anzweifeln, daß in Christus Göttliches körperlich anwesend war und das ist doch trotzdem IMMER geistig....

Im letzten Satz ist aber deutlich von allen drei Qualitäten die Rede. Weshalb ich das "War" durch ein IST ersetze, insoweit es sich um den Geistleib der Auferstehung handelt.

@Optimist

Optimist schrieb:MEINS ist unsichtbar und somit einn Geistwesen

Der ist gut! :)

Mein Sphagettimonster ist auch ein unsichtbares Geistwesen :)

ein Monster ist KEIN Geist-Wesen, es sei denn, ihr wolltet es eurem Ungeist zuschreiben, der dann keiner ist und Gott sei es gedankt, auch nicht sein wird...:)

@kore

Doch, doch, auch Monster können Geistwesen sein!
Natürlich nur, sofern sie unsichtbar sind!

Selbstverständlich gibt es auch unsichtbare Monster, haste noch nie eines gesehen? :D

@BibleIsTruth

BibleIsTruth schrieb am 10.02.2015:Wie sieht es mit den Zitaten der Kirchenväter aus @Tommy57 und @pere_ubu? Habt ihr das denn inzwischen mal überprüft, waren es nun Trinitarier oder nicht? Und könntet ihr bitte auch die Quelle mitliefern falls ihr sie zitieren mögt?

Hallo!

Ja, ich habe bereits damit begonnen die Schriften der Kirchenväter zu untersuchen.

Es steht außer Frage, dass in den Schriften der frühen Kirchenväter die ZWEI PERSONEN, GOTT der Vater und Schöpfer, der SOHN Gottes der Mensch wurde und der heilige Geist Erwähnung finden und auch alle drei in Folge, erwähnt werden.

Waren es Trinitarier?

In dem Sinne wie HEUTE der Begriff TRINITÄT verstanden wird, muss ich mit einem ausdrücklichen NEIN antworten, obwohl schon gewisse Ansätze, die später zur Trinitätslehre führten, zu erkennen sind.

Die Problematik der damaligen Zeit:

Die Kirchenväter waren studierte Leute und daher beeinflusst vom Platonismus und anderer gängiger philosophischer Ansichten der damaligen Welt in der sie lebten!

Sie waren oft bestrebt, die christliche Lehre in der damaligen Gelehrtenwelt zu etablieren und gingen daher immer mehr Kompromisse ein.
So entfernten sie sich in den ersten Jahrhunderten n. Chr. in ihren Lehrmeinungen immer mehr vom dem Gedankengut und den ursprünglichen Lehren der inspirierten Bibelschreiber.

Aus dem Forum: "Gespräche im Kreuzgang":

Zitat eines Schreibers im Forum zur Erwähnung der Ansicht des Kirchenvaters ORIGENES in der JZ Broschüre: "Sollte man an die Dreieinigkeit glauben?":
*****
Ich denke, es ist ein Eigentor, Origenes als Antitrinitarier zu erwähnen, denn er benutzt ja schon den Begriff "Dreifaltigkeit" in seiner Arbeit "Von den Anfängen"!

Mumpf, ich denke, das reicht. Die Wachtturm-Gesellschaft hat kein Recht, diese Christen für ihre Zwecke zu mißbrauchen.

*****

FRAGE: Ist es tatsächlich der Fall, dass die WT - Gesellschaft die "Ansichten der Kirchenväter" für ihre Zwecke mißbraucht?

In der WIKIPEDIA finden wir unter ORIGENES im Abschnitt: "Theologisches und Dogmatisches" folgende interessante Erklärung:


"Die Verteidigung der Einheit Gottes gegen die Gnosis führte Origenes dazu, an der Unterordnung des Sohnes unter dem Vater festzuhalten; die Lehre der ewigen Schöpfung entstand später. Origenes hob deutlich die Unabhängigkeit des Logos sowie die Unterscheidung von Wesen und Substanz Gottes hervor. Die Bezeichnung „wesensgleich dem Vater“ verwendete er nicht. Er sei bloß ein Bild, ein nicht mit Gott zu vergleichender Reflex; wie einer unter anderen „Göttern“, allerdings von höchstem Rang.

In der Logos-Theorie hebt Origenes die Menschlichkeit Christi deutlich hervor: Der Vater (1. Logos) sei größer als der Sohn (2. Logos). Im Arianer-Streit (Konzil von Nizäa 325) versuchen ihn beide Seiten (Verteidiger der Wesenseinheit von Vater u. Sohn und Verteidiger der Verschiedenheit von Vater und Sohn) in ihrem Sinne zu zitieren."

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Wie die christliche Kirchengeschichte beweisst, entstand der Meinungsstreit um das WESEN GOTTES bereits in den ersten Jahrhunderten.

Unitarier und Trinitarier lieferten sich bereits damals aufwendigen Diskussionen, wobei die Unitarier darauf bedacht waren, das Wesen Gottes gemäß den hebräischen Schriften der Bibel zu verstehen und die Trinitariar wollten ein "gebildetes Christentum" vertreten, dass sich den damals anerkannten griechischen und heidnischen Philosophien anglich.

Das waren alles Entwicklungen einer Kirche, die sich aus der einst am meisten verfolgten religiösen Bewegung des 1. Jahrhunderts zur Staatsreligion des römischen Reiches im 4. Jahrhundert nach dem Konzil zu Nizäa 325 u. Z. manifestierte.

Doch diese Entwicklung der frühchristlichen Kirche blieb nicht ohne Folgen, denn daduch blieb die "inspirierte Wahrheit" des Wortes Gottes auf der Strecke!

Die inspirierten Bibelschreiber warnten ausdrücklich vor dem schon bereits von Jesus Christus vorhergesagten Abfall vom wahren Christentum in Wort, Tat und Lehre!

1. Tim. 4: 1,2: ( Elberfelder )

"Der Geist aber sagt ausdrücklich, daß in späteren Zeiten etliche von dem Glauben abfallen werden, indem sie achten auf betrügerische Geister und Lehren von Dämonen, (Matthäus 24.24) (2. Thessalonicher 2.3) (2. Timotheus 3.1) (2. Petrus 3.3) (1. Johannes 2.18) (Judas 1.18) 2 die in Heuchelei Lügen reden und betreffs des eigenen Gewissens wie mit einem Brenneisen gehärtet sind,"

FAZIT:

Ich denke aus diesem Grund muss ein Christ, der Jesus Christus wirklich nachfolgen will, unter Gebet genauestens überprüfen, was die Bibel zu den verschiedensten Lehrpunkten WIRKLICH lehrt!
Da offensichtlich Satan und die Dämonen, nach den Worten des Paulus an Timotheus, gläubige Menschen zu falschen Überlegungen INSPIRIEREN, besteht heutzutage unter gläubigen Christen eine große Verwirrung!

Die Wahrheit zu den richtigen Grundlehren der Bibel läßt sich nur herausfinden, wenn man ernstlich bestrebt ist, sich bedingungslos dem "inspirierten Wort Gottes" zu unterwerfen und die WAHRE LEHRE der Bibel aus DER SUMME der inspirierten Aussagen in den Schriften herausfiltert!

Dabei muss jede Aussage zu einem Thema ein stimmiges und harmonisches Gesamtbild ergeben, denn Gott widerspricht sich niemals selbst!

Gruß, Tommy

@Optimist
@Nicolaus
@BibleIsTruth


Hallo lieber Optimist, Nicolaus und BibleIsTruth!

FRAGE: Was ist die WAHRE NATUR des SOHNES GOTTES?

Da diese Diskussion ( siehe voriger Post ) schon über 1900 Jahre geführt wird, sollte man davon abgehen, sich mehrdeutig interpretierfähige Bibeltexte gegenseitig an den Kopf zu werfen!

Wer die Wahrheit zu einem biblischen Lehrpunkt herausfinden will, muss lernen, so zu DENKEN, wie die inspirierten Bibelschreiber dachten und IHRE INSPIRIERTE DENKWEISE finden wir z. B. auch in ihren Argumentationen.

Die Fragen:

Ist der vormenschliche Sohn Gottes und der auferstandene Sohn Gottes --Teil einer dreieinigen Gottheit--?
Ist ein ENGEL grundsätzlich eine niedrigere Natur und deshalb eines SOHNES GOTTES nicht würdig?
Könnte der SOHN GOTTES, der Erstgeborene, auch ein Engel sein und trotzdem eine höhere Natur haben als die anderen Engel?

(Erklärung: Der Begriff "Engel" steht hier für "Geistgeschöpf" und nicht für "Engel" ( hebr. malach ) im Sinne eines Boten, so wie es sonst in den hebräischen Schriften verwendet wurde. )

Wie dachten die inspirierten Bibelschreiber darüber?

Sehr bedeutsam sind die inspirierten Gedanken des Apostels Paulus, die er in Verbindung mit der Rolle und dem Amt des Sohnes Gottes im Hebräerbrief zum Ausdruck bringt.

Lesen wir zunächst einmal die Verse, auf die es mir ankommt, im Zusammenhang:

Zunächst: Hebräer 1: 1 - 13 ( Elberfelder )

"Nachdem Gott vielfältig und auf vielerlei Weise ehemals zu den Vätern geredet hat in den Propheten, hat er am Ende dieser Tage zu uns geredet im Sohne, 2 den er gesetzt hat zum Erben aller Dinge, durch den er auch die Welten gemacht hat; 3 welcher, der Abglanz seiner Herrlichkeit und der Abdruck seines Wesens seiend und alle Dinge durch das Wort seiner Macht tragend, nachdem er [durch sich selbst] die Reinigung der Sünden bewirkt, sich gesetzt hat zur Rechten der Majestät in der Höhe; 4 indem er um so viel besser geworden ist als die Engel, als er einen vorzüglicheren Namen vor ihnen ererbt hat. 5 Denn zu welchem der Engel hat er je gesagt: "Du bist mein Sohn, heute habe ich dich gezeugt"? Und wiederum: "Ich will ihm zum Vater, und er soll mir zum Sohne sein"? 6 Wenn er aber den Erstgeborenen wiederum in den Erdkreis einführt, spricht er: "Und alle Engel Gottes sollen ihn anbeten". 7 Und in Bezug auf die Engel zwar spricht er: "Der seine Engel zu Winden macht und seine Diener zu einer Feuerflamme"; in Bezug auf den Sohn aber: 8 "Dein Thron, o Gott, ist von Ewigkeit zu Ewigkeit, und ein Zepter der Aufrichtigkeit ist das Zepter deines Reiches; 9 du hast Gerechtigkeit geliebt und Gesetzlosigkeit gehaßt; darum hat Gott, dein Gott, dich gesalbt mit Freudenöl über deine Genossen". 10 Und: "Du, Herr, hast im Anfang die Erde gegründet, und die Himmel sind Werke deiner Hände; 11 sie werden untergehen, du aber bleibst; und sie alle werden veralten wie ein Kleid, 12 und wie ein Gewand wirst du sie zusammenwickeln, und sie werden verwandelt werden. Du aber bist derselbe, und deine Jahre werden nicht vergehen." 13 Zu welchem der Engel aber hat er je gesagt: "Setze dich zu meiner Rechten, bis ich deine Feinde lege zum Schemel deiner Füße"? 14 Sind sie nicht alle dienstbare Geister, ausgesandt zum Dienst um derer willen, welche die Seligkeit ererben sollen?"

Was mir in der inspirierten Argumentation des Apostels Paulus auffällt:

ERSTENS:
GOTT redete, nachdem er vordem durch seine Propheten gesprochen hatte, nun DURCH seinen SOHN. Diesen SOHN ( der verherrlichte Jesus Christus ) setzte ER ZUM ERBEN aller Dinge!

Frage: Müßte Gott sich selbst zu einem Erben aller Dinge einsetzen, da ihm als Schöpfer aller Dinge doch sowieso ALLES gehört?

ZWEITENS:
Hebräer 1:4 :" indem er um so viel besser geworden ist als die Engel, als er einen vorzüglicheren Namen vor ihnen ererbt hat."

FRAGE: Inwiefern könnte der verherrlichte SOHN GOTTES BESSER WERDEN als die Engel und einen vorzüglicheren Namen erben, wenn die Vorstellung der Trinitarier stimmen würde, dass der SOHN GOTTES bereits ein TEIL der Gottheit wäre, also sowieso bereits höherer Natur als wie die erschaffenen Engel?

DRITTENS;
Hebräer 1:5 "Denn zu welchem der Engel hat er je gesagt: "Du bist mein Sohn, heute habe ich dich gezeugt"? Und wiederum: "Ich will ihm zum Vater, und er soll mir zum Sohne sein"?"

FRAGE: Wenn Paulus hier argumentiert, zu WELCHEM ENGEL hat er je das Obige gesagt, zeigt das dann nicht, dass der SOHN GOTTES auch die NATUR EINES ENGELS haben muss?

Hätte der Apostel Paulus überhaupt in dieser Form argumentieren können, WENN ER SO DENKEN WÜRDE, dass der SOHN EIN TEIL DES VATERS wäre, so wie das die Trinitarier verstehen?

Hätte er dann überhaupt den Begriff "ENGEL" verwenden müssen und nicht gleich "GOTT" oder "GÖTTER"?

Übrigens: Die prophetischen Zitate in Hebräer 1: 5 stammen aus den prophetischen Psalmen und aus dem Bibelbuch 2.Samuel , die sich alle auf die Zeit beziehen, wo der SOHN GOTTES, nachdem er auf Erden treu und loyal seine Rolle erfüllt hatte, vom Vater wieder zur himmlischen Herrlichkeit erhoben wurde.

Ich zitiere zum besseren Verständnis aus dem Zusammenhang:

Psalm 2: 6 - 8 (Elberfelder )

"Habe doch ich meinen König gesalbt auf Zion, meinem heiligen Berge!" 7 Vom Beschluß will ich erzählen: Jehova hat zu mir gesprochen: Du bist mein Sohn, heute habe ich dich gezeugt. 8 Fordere von mir, und ich will dir zum Erbteil geben die Nationen, und zum Besitztum die Enden der Erde."

2. Samuel 7: 13,14 ( Elberfelder )
"Der wird meinem Namen ein Haus bauen; und ich werde den Thron seines Königtums befestigen auf ewig. 14 Ich will ihm Vater sein, und er soll mir Sohn sein,

( Die obige Prophezeiungen, auf die sich Paulus bezog, wurde erst Wirklichkeit, nachdem der Sohn Gottes vom Vater bereits wieder zu himmlischer Natur verherrlicht wurde. Somit beziehen sich auch Pauli Worte auf die Zeit, nachdem Jesus in den Himmel zurückgekehrt war und NICHT auf das Erdendasein des Sohnes Gottes! )

VIERTENS:
Hebräer 1: 3 :welcher, der Abglanz seiner Herrlichkeit und der Abdruck seines Wesens seiend und alle Dinge durch das Wort seiner Macht tragend, nachdem er [durch sich selbst] die Reinigung der Sünden bewirkt, sich gesetzt hat zur Rechten der Majestät in der Höhe;"

FRAGE:Wieso bezeichnet Paulus den Sohn Gottes als ABGLANZ DES WESENS GOTTES, wenn er doch gemäß der Trinitarier ein Teil Gottes wäre?

Des weiteren beschreibt Paulus den Sohn Gottes als "zur RECHTEN DER MAJESTÄT in der Höhe sitzend". Das ist also wiederum in himmlischer Herrlichkeit!

FRAGE:
Warum beschreibt Paulus hier den Sohn Gottes NICHT als --Teil der Trinität--, sondern den Sohn Gottes als EIGENSTÄNDIGE PERSON zur RECHTEN der MAJESTÄT sitzend?

GENAUSO sah übrigens auch Stephanus den verherrlichten Sohn Gottes in der VISION, als er zu Tode gesteinigt wurde:
Apg. 7: 55,56 ( Elberfelder )
"Als er aber, voll Heiligen Geistes, unverwandt gen Himmel schaute, sah er die Herrlichkeit Gottes, und Jesum zur Rechten Gottes stehen; 56 und er sprach: Siehe, ich sehe die Himmel geöffnet, und den Sohn des Menschen zur Rechten Gottes stehen!"


Soweit meine ersten Ausführungen zur Denkweise und Argumentation des Apostels Paulus in Verbindung mit der Natur und Rolle des verherrlichten Sohnes Gottes!

Fazit:

Durch Pauli inspirierten Worte und Argumente wird deutlich, dass er den SOHN GOTTES nicht als Teil einer dreieinigen Gottheit verstand.
Der Sohn Gottes war in seiner himmlischen Existenz ein von Gott getrenntes eigenes Geschöpf!

Noch weitere Argumente aus dem inspirierten Hebräerbrief folgen!

Gruß, Tommy

@Tommy57

Tommy57 schrieb:FRAGE: Was ist die WAHRE NATUR des SOHNES GOTTES?

Da diese Diskussion ( siehe voriger Post ) schon über 1900 Jahre geführt wird, sollte man davon abgehen, sich mehrdeutig interpretierfähige Bibeltexte gegenseitig an den Kopf zu werfen!

Wer die Wahrheit zu einem biblischen Lehrpunkt herausfinden will, muss lernen, so zu DENKEN, wie die inspirierten Bibelschreiber dachten und IHRE INSPIRIERTE DENKWEISE finden wir z. B. auch in ihren Argumentationen.

Da, wie du selbst schreibst, diese Diskussion schon über 1900 Jahre dauert, werden wir diese Frage mit Sicherheit hier auch nicht abschließend beantworten können!

Und daher sollte man tatsächlich davon abgehen, sich hier lediglich Bibeltexte an den Kopf zu werfen, die man dann nach seinem Gusto auch noch entsprechend eingefärbt interpretiert und die eigene Interpretation als die einzige und allein gültige Wahrheit postuliert.

Es geht also um die Grundfrage die du oben gestellt hast! Und es geht dabei nicht um die Wahrheit zu einem biblischen Lehrpunkt!

Um so eine Frage zu beantworten, reicht es nicht, zu lernen, so zu denken wie die Bibelschreiber dachten, dazu muss man schon selber denken :)

@Optimist
@Nicolaus
@BibleIsTruth

Wie der Apostel Paulus unter Inspiration dachte:

Hebräer 2: 10 - 12 ( Elberfelder )

" Denn es geziemte ihm, um deswillen alle Dinge und durch den alle Dinge sind, indem er viele Söhne zur Herrlichkeit brachte, den Urheber ihrer Errettung durch Leiden vollkommen zu machen. 11 Denn sowohl der, welcher heiligt, als auch die, welche geheiligt werden, sind alle von einem; um welcher Ursache willen er sich nicht schämt, sie Brüder zu nennen,12 indem er spricht: "Ich will deinen Namen kundtun meinen Brüdern; inmitten der Versammlung will ich dir lobsingen".

Frage:

Paulus argumentiert hier unter Inspiration, dass GOTT den URHEBER ihrer Errettung ( den Sohn Gottes ), für die Errettung derer, die dann im Himmel zum Leib Christi zählen werden, durch LEIDEN VOLLKOMMEN gemacht zu haben!

FRAGE: MÜSSTE GOTT selbst VOLLKOMMEN gemacht werden?

5. Mose 32: 4 ( Elberfelder )
"Der Fels: Vollkommen ist sein Tun; denn alle seine Wege sind recht."

Das wäre jedoch der Fall, wenn man, wie die Trinitarier glauben würde, dass der SOHN GOTTES als ein Teil der dreieinigen Gottheit verstanden werden müßte!


Hebräer 2: 11
"Denn sowohl der, welcher heiligt, als auch die, welche geheiligt werden, sind alle von einem; um welcher Ursache willen er sich nicht schämt, sie Brüder zu nennen,"

Paulus nennt die durch Jesus Christus Geheiligten treuen Nachfolger "SEINE ( also Jesu ) BRÜDER".

FRAGE:
Wenn der Apostel Paulus glauben würde, dass der verherrlichte Sohn Gottes TEIL einer dreieinigen Gottheit wäre, könnte Paulus dann seine zur himmlischen Verherrlichung bestimmten Nachfolger "seine Brüder" nennen, was offensichtlich anzeigt, dass Paulus glaubte, dass die geistgesalbten Nachfolger Jesu im Himmel dann die GLEICHE NATUR ererben werden wie der verherrlichte Sohn Gottes?
Könnte der Sohn Gottes sie dann noch "BRÜDER" nennen, wenn er Teil der Gottheit wäre?

Das wäre doch nur dann der Fall, wenn die Nachfolger Jesu im Himmel dann auch Teil der Gottheit werden würden, nicht wahr?

Fazit:

Wenn wir die Argumentationen der inspirierten Bibelschreiber gründlich untersuchen, dann finden wir heraus, was sie über den Sohn Gottes und seine wahre Natur dachten und was sie wirklich glaubten!
Danach sollten wir uns dann heute ausrichten!

Gruß, Tommy

@Tommy57

Ich dachte es geht dir um die Wahrheit?
Wenn du deinen Blick aber so dermaßen einschränkst, dass du nur und ausschließlich aus dem Blickwinkel der Argumentationen eines Paulus heraus die ganze Wahrheit über die Natur des Gottessohnes herausfinden willst, wirst du sie sicher auch niemals in Gänze finden können.

Was die Menschen damals vor 2000 Jahren dachten und glaubten muss noch lange nicht die Wahrheit gewesen sein. Auch das waren nur Menschen die sich irren konnten. Kaum einer von den Jüngern hatte Jesus verstanden! Und sie waren doch alle so nahe dran an dem, der sagte: Ich bin die Wahrheit, der Weg und das Leben...

@Nicolaus

...diese Diskussion schon über 1900 Jahre dauert...
Und daher sollte man tatsächlich davon abgehen, sich hier lediglich Bibeltexte an den Kopf zu werfen, die man dann nach seinem Gusto auch noch entsprechend eingefärbt interpretiert und die eigene Interpretation als die einzige und allein gültige Wahrheit postuliert.

Hallo lieber Nicolaus!

Selbst wenn diese Diskussion schon lange besteht, heißt das für uns nicht, dass man deswegen NICHT die Wahrheit herausfinden könnte!

Also mir geht es nicht um die eigene Interpretation und es liegt mir fern, nach meinem Gusto eingefärbte Bibeltexte anzuführen.

Grundsätzlich: Es gibt eine "einzig und allein gültige Wahrheit" zur wahren Natur des Sohnes Gottes! ( und übrigens auch zu allen anderen Lehren des Wortes Gottes, davon bin ich überzeugt! Ich glaube nicht der Devise: Alle haben Recht! )

Diese gilt es aus den inspirierten Schriften herauszufinden!

Nicolaus schrieb:Was die Menschen damals vor 2000 Jahren dachten und glaubten muss noch lange nicht die Wahrheit gewesen sein. Auch das waren nur Menschen die sich irren konnten. Kaum einer von den Jüngern hatte Jesus verstanden! Und sie waren doch alle so nahe dran an dem, der sagte: Ich bin die Wahrheit, der Weg und das Leben...

Hallo Nicolaus!

Das obige Argument kann ich nicht gelten lassen und ich will dir auch erklären WARUM?

Du hast zwar Recht, dass die Jünger in Jesu Tagen nicht gleich alles richtig verstanden!
Doch gemäß Jesu eigenen worten sollte sich das nach seinem Tod und seiner Himmelfahrt grundlegend ändern!

Jesus verhieß den SACHVERWALTER ( Heilige Geist Gottes ) und seine AUFGABE:

Johannes 16:7 ( Elberfelder )
"Doch ich sage euch die Wahrheit: Es ist euch nützlich, daß ich weggehe, denn wenn ich nicht weggehe, wird der Sachwalter nicht zu euch kommen; wenn ich aber hingehe, werde ich ihn zu euch senden."


Johannes 16: 12,13 ( Elberfelder )

"Noch vieles habe ich euch zu sagen, aber ihr könnt es jetzt nicht tragen.13 Wenn aber jener, der Geist der Wahrheit, gekommen ist, wird er euch in die ganze Wahrheit leiten;"

Fazit:

Nachdem der HEILIGE GEIST ausgegossen wurde, leitete der GEIST GOTTES die treuen Apostel und Bibelschreiber durch Inspiration in die ganze Wahrheit!

Somit enthalten die Schriften des NT die GANZE WAHRHEIT die es nun nur noch zu verstehen gilt!

IST DAS WICHTIG?

Ja, denn Jesus sagte WARNEND:

Johannes 12: 48 ( Elberfelder )

"Wer mich verwirft und meine Worte nicht annimmt, hat den, der ihn richtet: das Wort, das ich geredet habe, das wird ihn richten an dem letzten Tage."

Es ist somit UNSERE VERANTWORTUNG die INSPIRIERTEN WORTE richtig zu verstehen und auszuleben!



Gruß, Tommy

@Tommy57

Tommy57 schrieb:Selbst wenn diese Diskussion schon lange besteht, heißt das für uns nicht, dass man deswegen NICHT die Wahrheit herausfinden könnte!

Meiner Ansicht nach bist du nicht ganz ehrlich hier, weil deine Fragen ja nur rein rhetorischer Natur sind und Du im Glauben bist, die Wahrheit über die Natur des Gottessohnes bereits zu haben.

Tommy57 schrieb:Also mir geht es nicht um die eigene Interpretation und es liegt mir fern, nach meinem Gusto eingefärbte Bibeltexte anzuführen.

Wenn ich deine Argumentationen so lese hier, habe ich aber den Eindruck, dass es dir fast ausnahmslos nur um Deine eigenen Interpretationen geht, um das was Du aus den Bibeltexten heraus liest und nicht um das, was da wirklich steht.

Tommy57 schrieb:Grundsätzlich: Es gibt eine "einzig und allein gültige Wahrheit" zur wahren Natur des Sohnes Gottes! ( und übrigens auch zu allen anderen Lehren des Wortes Gottes, davon bin ich überzeugt! Ich glaube nicht der Devise: Alle haben Recht! )

Das es nur eine einzige und allein gültige Wahrheit gibt, davon bin ich auch überzeugt. Daher können nicht alle Recht haben.

Tommy57 schrieb:Diese gilt es aus den inspirierten Schriften herauszufinden!

Ich würde sagen: Diese gilt es herauszufinden, wodurch und wie ist eine andere Frage.
Allerdings Du glaubst ja bereits schon alles heraus gefunden zu haben bzw. du hast lediglich eine von den Zeugen Jehovas angeblich bereits herausgearbeitete Ansicht in Bezug auf die wahre Natur des Gottessohnes lediglich übernommen.

Tommy57 schrieb:Das obige Argument kann ich nicht gelten lassen und ich will dir auch erklären WARUM?

Brauchst du auch nicht :)

Tommy57 schrieb:Du hast zwar Recht, dass die Jünger in Jesu Tagen nicht gleich alles richtig verstanden!
Doch gemäß Jesu eigenen worten sollte sich das nach seinem Tod und seiner Himmelfahrt grundlegend ändern!

Jesus verhieß den SACHVERWALTER ( Heilige Geist Gottes ) und seine AUFGABE:

Sollte, sollte... Und war das auch so? Denk mal an die nicht unerhebliche Streitfrage zwischen den Aposteln hinsichtlich der Beschneidung der Heidenchristen! Da waren der Petrus und der Paulus ganz unterschiedlicher Ansichten und keineswegs eines einheitlich erleuchteten Geistes!

Tommy57 schrieb:Nachdem der HEILIGE GEIST ausgegossen wurde, leitete der GEIST GOTTES die treuen Apostel und Bibelschreiber durch Inspiration in die ganze Wahrheit!

Komisch nur, dass der Heilige Geist den Aposteln Petrus und Paulus so unterschiedliche Dinge hinsichtlich der Beschneidung der Heiden eingegeben hatte, dass darauf eine sehr heftige Diskussion um die Wahrheit entbrannte und jeder eine ganz andere Auffassung darüber hatte!
Nachdem wie du schreibst, hätte der Heilige Geist ihnen allen ein und dasselbe eingeben müssen dass erst gar kein Streit über die besagte Frage entbrannte. So war es allerdings eben nicht. Kann man ja nachlesen...

Tommy57 schrieb:Somit enthalten die Schriften des NT die GANZE WAHRHEIT die es nun nur noch zu verstehen gilt!

Die ganze Wahrheit sicher nicht, denn die ist noch etwas umfassender als das wenige, was uns im NT hinterlassen worden ist. Und wenn das schon bereits alles gewesen wäre, hätte Jesus auch nicht gesagt:

Tommy57 schrieb:Johannes 16: 12,13 ( Elberfelder )

"Noch vieles habe ich euch zu sagen, aber ihr könnt es jetzt nicht tragen.13 Wenn aber jener, der Geist der Wahrheit, gekommen ist, wird er euch in die ganze Wahrheit leiten;"

Ich denke, der Geist der Wahrheit besteht noch immer und seine Mission uns in die ganze Wahrheit hinein zu führen ist längst noch nicht abgeschlossen.

@Tommy57

Tommy57 schrieb:FRAGE:
Wenn der Apostel Paulus glauben würde, dass der verherrlichte Sohn Gottes TEIL einer dreieinigen Gottheit wäre, könnte Paulus dann seine zur himmlischen Verherrlichung bestimmten Nachfolger "seine Brüder" nennen, was offensichtlich anzeigt, dass Paulus glaubte, dass die geistgesalbten Nachfolger Jesu im Himmel dann die GLEICHE NATUR ererben werden wie der verherrlichte Sohn Gottes?
Könnte der Sohn Gottes sie dann noch "BRÜDER" nennen, wenn er Teil der Gottheit wäre?

Das wäre doch nur dann der Fall, wenn die Nachfolger Jesu im Himmel dann auch Teil der Gottheit werden würden, nicht wahr?

Ich sehe es so:
Jesus ist der "LEIBLICHE" Sohn (da gezeugt und geboren und NICHT erschaffen) und die Menschen können zu ADOPTIV-Söhnen werden. Somit sind sie dann natürlich auch Brüder von Jesus und AUCH "Teile" Gottes (aber mit einer etwas anderen Qualität als Jesus)

Hallo @Tommy57 und auch alle anderen Brüder und Schwestern im HERRN, die Gnade und der Friede des Höchsten sei mit euch allen!

Ich fange hier nun kurz an auf Deine Fragen zu antworten aber werde leider nicht fertig weil ich nur wenig Zeit habe heute, weiß noch nicht wann ich es ausführlicher machen kann und aus diesem Grund bitte ich auch meine Knappheit zu entschuldigen.

Tommy57 schrieb:Frage: Müßte Gott sich selbst zu einem Erben aller Dinge einsetzen, da ihm als Schöpfer aller Dinge doch sowieso ALLES gehört?

Antwort: Ja, Gott muß sich selbst wiederum zum Erben einsetzen, weil Er ja zuvor alles verlassen und aufgegeben hat bei Seiner Menschwerdung.

"der, als er in der Gestalt Gottes war, es nicht wie einen Raub festhielt, Gott gleich zu sein; sondern er entäußerte sich selbst, nahm die Gestalt eines Knechtes an und wurde wie die Menschen; und in seiner äußeren Erscheinung als ein Mensch erfunden, erniedrigte er sich selbst und wurde gehorsam bis zum Tod, ja bis zum Tod am Kreuz." Philliper 2,6-8

Wenn der Allmächtige selbst sich völlig entäußert und zu einem Menschen wird, wie soll Er Seine göttliche Stellung danach wieder einnehmen? Er muß sie zurückbekommen, in diesem Fall erben.

Tommy57 schrieb:Inwiefern könnte der verherrlichte SOHN GOTTES BESSER WERDEN als die Engel und einen vorzüglicheren Namen erben, wenn die Vorstellung der Trinitarier stimmen würde, dass der SOHN GOTTES bereits ein TEIL der Gottheit wäre, also sowieso bereits höherer Natur als wie die erschaffenen Engel?

Antwort: Siehe Antwort zu Frage 1, Er hatte als Mensch auf der Erde die Knechtgestalt angenommen und danach die Vorzüglichkeit der Engel überholt, welche noch zum gegenwärtigen Zeitpunkt über den Menschen stehen (2.Petrus 2,11).

Tommy57 schrieb:FRAGE: Wenn Paulus hier argumentiert, zu WELCHEM ENGEL hat er je das Obige gesagt, zeigt das dann nicht, dass der SOHN GOTTES auch die NATUR EINES ENGELS haben muss?

Hätte der Apostel Paulus überhaupt in dieser Form argumentieren können, WENN ER SO DENKEN WÜRDE, dass der SOHN EIN TEIL DES VATERS wäre, so wie das die Trinitarier verstehen?

Hätte er dann überhaupt den Begriff "ENGEL" verwenden müssen und nicht gleich "GOTT" oder "GÖTTER"?

Antwort: Nee, genau das nicht. Mal abgesehen davon das Du es ja auch nicht gelten läßt wenn Jesus ausdrücklich als Gott bezeichnet wird, weil dann der Begriff "Gott" zu einem Titel mit einer innewohnenden Mehrdeutigkeit degradiert wird:

"aber von dem Sohn: »Dein Thron, o Gott, währt von Ewigkeit zu Ewigkeit. Das Zepter deines Reiches ist ein Zepter des Rechts." Hebräer 1,8

"Wir wissen aber, daß der Sohn Gottes gekommen ist und uns Verständnis gegeben hat, damit wir den Wahrhaftigen erkennen. Und wir sind in dem Wahrhaftigen, in seinem Sohn Jesus Christus. Dieser ist der wahrhaftige Gott und das ewige Leben." 1.Johannes 5,20

Ist es doch gerade das Anliegen des Hebräerbriefschreibers zu sagen das Jesus Christus kein Engel ist, im geht es doch bei der besagten Stelle in der Argumentationskette um die Aussage dass das Zitat "Du bist mein Sohn, heute habe ich Dich gezeugt" eines ist welches Gott niemals zu einem Engel gesagt hat, wenn Du nun sagst das Er hier ein Engel genannt wird dann drehst Du es dem Schreiber im sprichwörtlichen Munde rum, mein geschätzter und lieber Bruder im Herrn. Das ist nun kein Anklagen sondern so erscheint es mir, deshalb schreib ich es so.

Tommy57 schrieb:FRAGE:Wieso bezeichnet Paulus den Sohn Gottes als ABGLANZ DES WESENS GOTTES, wenn er doch gemäß der Trinitarier ein Teil Gottes wäre?

Antwort: Es ist ja gerade der Umstand das Gott in Christus Mensch geworden ist, weshalb wir nun den Abglanz Gottes sehen dürfen. Die menschliche Natur kann in ihrer Art nie und nimmer die gesamte Herrlichkeit Gottes zum Ausdruck bringen, geht ja gar nicht, wie soll dem Menschen das Unbegreifliche begreiflich und das Unsichtbare sichtbar gemacht werden, wenn nicht in einem Abglanz?! Jesus ist nicht nur der Abglanz, Er ist auch der Ausdruck des Wesens Gottes, das bedeutet wenn wir auf Jesus schauen dann können wir sagen:"Genau so ist Gott!" und ich meine nicht das Christus ein eigenständiges Wesen ist wenn Er sagt:"Ich kann nichts von mir selbst aus tun!"

Muss leider abbrechen, weiß wie gesagt leider noch nicht wann ich wieder online bin.

Die Gnade sei mit euch allen! Maranatha!

@BibleIsTruth
Gute Argumente :) (in der Kürze liegt die Würze).

BibleIsTruth schrieb: und ich meine nicht das Christus ein eigenständiges Wesen ist wenn Er sagt:"Ich kann nichts von mir selbst aus tun!"

Ich sehe Jesus einerseits so wie Du, andererseits jedoch AUCH als eigenständig.
Er kann - genau wie Gott - verschiedene Facetten haben, mMn - und diese vielleicht sogar gleichzeitig wenn es sein muss. :)

Tommy57 schrieb:FRAGE: Wenn Paulus hier argumentiert, zu WELCHEM ENGEL hat er je das Obige gesagt, zeigt das dann nicht, dass der SOHN GOTTES auch die NATUR EINES ENGELS haben muss?

Hätte der Apostel Paulus überhaupt in dieser Form argumentieren können, WENN ER SO DENKEN WÜRDE, dass der SOHN EIN TEIL DES VATERS wäre, so wie das die Trinitarier verstehen?

@Tommy57, das sehe ich genauso wie @BibleIsTruth
Damit soll - in meinen Augen - GERADE ausgedrückt werden, dass Jesus eben KEIN Engel sein kann.

Zudem, wenn Jesus AUCH als Engel hätte fungieren können weshalb sollte Gott dann Jesus den anderen Engeln vorziehen? (welche doch auch immer treu zu Gott standen) ?
Gut sie haben nicht das vollbracht was Jesus tat.
Aber wenn irgendein Engel den gleichen Auftrag von Gott bekommen hätte, dann hätte er vielleicht auch genauso gehandelt und gelitten wie Jesus (wäre auch zu einem Menschen geworden usw...).

Daran sieht man doch aber, dass Jesus - den "gewöhnlichen" Engeln gegenüber (auch einem Erzengel gegenüber) - eine völlig ANDERE "Wesens-Qualität" gehabt haben muss...
... sodass Gott eben nicht IRGENDEINEN Engel für diese Mission nahm, sondern ganz bewusst und gerade Jesus, bzw. SEINE (Gottes) Weisheit (geboren und NICHT geschöpft wie die Engel....) :)

@Tommy57
@Nicolaus
@BibleIsTruth
@Optimist

Tommy57 schrieb:
Grundsätzlich: Es gibt eine "einzig und allein gültige Wahrheit" zur wahren Natur des Sohnes Gottes! ( und übrigens auch zu allen anderen Lehren des Wortes Gottes, davon bin ich überzeugt! Ich glaube nicht der Devise: Alle haben Recht! )

@Nicolaus schrieb:
Das es nur eine einzige und allein gültige Wahrheit gibt, davon bin ich auch überzeugt. Daher können nicht alle Recht haben.

Tommy57 schrieb:
Diese gilt es aus den inspirierten Schriften herauszufinden!

@Nicolaus schrieb:
Ich würde sagen: Diese gilt es herauszufinden, wodurch und wie ist eine andere Frage.

Es gibt nur einen einzigen Weg, diese Wahrheit herauszufinden.
Alle Schriften dazu sind nur Hinweise, alle Bücher sind Wegweiser.

Die Wahrheit ist nur in uns selbst zu finden.

Man kann sie nicht in Worten sagen, deshalb gibt es so viele Geschichten und Metapher, die es umschreiben.
Die Wahrheit ist so unermesslich, dass sie einem Tod gleicht.
Denn die Welt stirbt dabei, und das, was man dachte, was man selbst ist. Es ist ein innerer seelischer Prozess, ein innerer Tod und Auferstehung.

Christus ist in Wirklichkeit eine Erkenntis !