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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

12.772 Beiträge, Schlüsselwörter: Trinität, Dreifaltigkeit, Dreieinigkeit

Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

17.09.2012 um 23:00
Danke schon mal für eure Antworten.

@Optimist
Ich denke auch das bei Sacharja 12 an besagter Stelle doch sehr deutlich wird das dort der Herr Gott selbst spricht.

Zu Joh. 20,28:
das fasse ich in dem Sinne auf, dass Thomas Jesus als göttlich sieht, was er ja als Gottes Sohn auch ist, sozusagen wie als Wertschätzung.
Wenn Jesus in seinen Augen als Gottes Sohn "nur" göttlich ist wieso sagt Thomas das an dieser Stelle dann nicht auch?
Stattdessen nennt er Jesus an dieser Stelle ganz klar und direkt "mein Herr und mein Gott" also eindeutig als Gottheit und da es laut Bibel nur einen Gott gibt kann es sich dabei also ja eigentlich nur um den >>einen<< handeln.
"damit wir (Gott) den Wahren erkennen"
-> wir sollen IN Jesus das Wesen Gottes erkennen, jedoch nicht so deuten, dass Jesus = Gott selbst ist.

"wir sind in diesem Wahren, in seinem Sohn Jesus Christus."
-> wir sind in dem Wahren, indem wir in Jesus sind. Mit anderen Worten: Wenn wir in Jesus sind, sind wir somit auch in dem Wahren (also in Jahwe)
Es gibt doch eine Bibelsstelle wo es sinngem. heißt: Gott ist in Jesus, Jesus ist in Gott, Jesus ist in uns und wir sind in Jesus und damit sind wir auch in Gott...
-> also ich verstehe das in DIESEM Sinne

"Er ist der wahre Gott und das ewige Leben." -> das bezieht sich nun sicher wieder auf Jahwe, denn unmittelbar zuvor war ja noch von Jahwe die Rede ("damit wir (Gott) den Wahren erkennen")
Ok das könnte man auch so interpretieren aber ich denke diese Stelle lässt da doch einigermassen an theologischen "Spielereien" freien Raum.

@pere_ubu
warum liesst nicht johannes im ganzen?
dann würdest irgendwann hierauf stossen, das steht sogar noch vor deiner zitierten stelle.

(Johannes 1:18) . . .Kein Mensch hat GOTT jemals gesehen; der einziggezeugte Gott , der am Busen[platz] beim Vater ist, der hat über ihn Aufschluß gegeben.

also: ein weiteres unterscheidungsmerkmal was mit der trinitätslehre nicht in einklang zu bringen ist, nämlich die "sichtbarkeit" . auch hierin ist der sohn vom vater unterscheidbar. neben der tatsache,dass hier auch jesus als GEZEUGT , als erstgeborener bezeichnet wird ,was ein weiteres merkmal ist ,was der trinitätslehre widerspricht ,denn wenn er gezeugt wurde,dann kann er nicht im gleichem mass EWIG sein wie sein vater.

auch wurde jesus ein paar zeilen weiter gefragt,wer er denn überhaupt sei:

(Johannes 1:22-23) . . .Was sagst du über dich selbst?“ 23 Er sprach: „Ich bin eine Stimme jemandes, der in der Wildnis ruft: ‚Macht den Weg Jehovas gerade‘, so wie es Jesaja, der Prophet, gesagt hat.“
(neue-welt übersetzung)

Er sprach: Ich bin die „Stimme eines Rufenden in der Wüste: Machet gerade den Weg des Herrn9“, wie Jesaias, der Prophet, gesagt hat. ( elberfelder)

die elberfelder ist an der stelle aber widersprüchlich und ungenügend ,denn eigentlich hätte sie "herr" dann wenigstens in grossbuchstaben (HERR) schreiben müssen ,da sie ja selbst auf die jesaja stelle verweist , wo laut elberfelder steht:

jessaja 40:3: Stimme eines Rufenden: In der Wüste bahnet2 den Weg des HERRN; ebnet in der Steppe eine Straße3 für unseren Gott!
Diese Stellen entkräften aber ehrlich gesagt nicht wirklich Joh. 20,28 denn dafür ist dieser doch zu offen und direkt denn Thomas benennt Jesus darin nunmal ganz klar nicht nur als Herrn sondern auch als Gott ohne jeglichen Widerspruch seitens Jesu zu erhalten, im Gegenteil.
Bei der Trinitätslehre gilt ausserdem ja dass das sichtbare ja die menschlich-irdische Natur in Knechtgestalt Jesu ist nicht aber wirklich die göttliche die ja ebenso in ihm wohnen soll.
Darin gilt es stehts zu berücksichtigen das Jesus nicht nur Mensch oder nur Gott sondern beides ist und nur beide Naturen voneinander getrennt betrachtet einander widersprechen doch er vereinte beide in sich.

Und ja, die Wesenheit des Sohnes musste anders als Gott selbst erst durch diesen "geboren" werden, zwar noch vor Grundlegung der Welt aber anders als Gott ist dieser durch IHN geschaffen worden aber laut Trinitätslehre dennoch ein seither untrennbarer wie elementarer Bestandteil Gottes.
pere_ubu schrieb:vielleicht beruht der irrtum bei einigen darauf zu denken ,dass das christentum ja MONOtheistisch ist ,bzw. wäre.
wer genauer hinschaut ,der sieht ,dass man das sooo einfach nicht sagen kann ,denn es werden neben dem allmächtigen vater auch andere "götter" erwähnt , nur sind diese nicht allmächtig. das sollte bedacht werden.
Es werden zwar immer wieder andere Götter in der Bibel auch von Gott selbst erwähnt aber niemals bestätigte er das diese auch tatsächlich existieren und nennt sie stattdessen an vielen Stellen immer wieder auch Götzen was man ja nicht gerade zu realexistierenden Göttern sagen würde, stattdessen betont dieser doch selbst immer wieder das es nur einen Gott, also IHN, gibt.
Ich denke du solltest deinen polytheistisch anmutenden Standpunkt doch lieber nochmal genaustens überdenken.

@FünfVor12
Zwietracht und Verwirrung sind gewiss nicht meine Intentionen hier aber ich möchte ganz gerne die Argumente hier abwägen denn ich denke ich hatte mich am Anfang dieses Threads doch etwas zu voreilig festgelegt. Mag sein das gerade deshalb jetzt dieser falsche Eindruck hier entstanden ist.


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pere_ubu
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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

17.09.2012 um 23:06
@Libertin

da gibt es für mich nichts zu überdenken.

(1. Korinther 8:5-6) . . .Denn wenn es auch solche gibt, die „Götter“ genannt werden, ob im Himmel oder auf der Erde, wie es ja viele „Götter“ und viele „Herren“ gibt, 6 so gibt es für uns tatsächlich e i n e n GOTT, den Vater, aus dem alle Dinge sind und wir für ihn; und es gibt e i n e n Herrn, Jesus Christus, durch den alle Dinge sind und wir durch ihn.


du solltest nur vielmehr lernen zu unterscheiden.


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17.09.2012 um 23:33
@FünfVor12
FünfVor12 schrieb:Jetzt habe ich dir zu 1.Johannes 5,20 die Antwort rausgesucht und muss erstaunt feststellen, dass DU dies schon mal gefragt hast und von mir eine ausführliche Antwort bekommen hast. Dies bestätigt meinen Eindruck, dass du nur Zwietracht sähen möchtest.
Darauf hatte ich dir nur eine Seite weiter geantwortet ohne seither jede Rückmeldung deinerseits.
FünfVor12 schrieb:Ergänzung:

2.Mose 4, 16: Und er soll für dich zum Volk reden; er soll dein Mund sein, und du sollst für ihn Gott sein.

Hier sagt Gott YAHWEH zu Mose, der Mose für Aaron Gott sein soll. Nun würde auch niemand behaupten, dass Mose in irgendeiner Form der allmächtige Gott ist nicht wahr?

2.Mose 7,1: Und YAHWEH sprach zu Mose: Siehe, ich habe dich zum Gott gesetzt für den Pharao, und Aaron, dein Bruder, soll dein Prophet sein.
Nur im Unterschied zu Johannes 20,28 wird hier aus dem Kontext, vorallem im ersten Zitat, auch deutlich das sie für Gott sein sollen wie ein Gott, in Jh 20,28 wird aber Jesus ganz klar und direkt als Gott bezeichnet und das auch noch von einem einfachen Menschen ohne jeden Widerspruch seitens Jesu, im Gegenteil bestätigt er Thomas gleich darauf auch noch bezogen auf seine Aussage.

@pere_ubu
Du solltest mal mehr den Gesamtkontext einer Bibelstelle beachten denn kurz vor und auch nach deiner zitierten Stelle (auch in anderer Übersetzungsmöglichkeit) steht:

4 Dürfen wir also Opferfleisch essen oder nicht? Wir wissen doch alle, dass es außer dem einen Gott gar keine anderen Götter gibt.
5 Und wenn auch so genannte Götter im Himmel und auf der Erde leben - und es gibt ja tatsächlich viele Mächte und Gewalten -,
6 so haben wir doch nur einen Gott, den Vater, der alles erschaffen hat und für den wir leben. Und wir haben auch nur einen Herrn, Jesus Christus, durch den alles geschaffen wurde. Durch ihn sind wir zu neuen Menschen geworden.
7 Einige Christen haben das aber noch nicht erkannt. Bisher waren sie davon überzeugt, dass es wirklich Götter gibt. Wenn sie nun vom Opferfleisch essen, fürchten sie, damit die Götter anzuerkennen, und bekommen ein schlechtes Gewissen.


Gerade diese Stelle besagt doch das es eben keine anderen Götter gibt als dem einen der alles geschaffen hat sondern selbst wenn es welche geben sollte so dürften wir nur den EINEN verehren.


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pere_ubu
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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

17.09.2012 um 23:36
@Libertin
Gerade diese Stelle besagt doch das es eben keine anderen Götter gibt als dem einen der alles geschaffen hat sondern selbst wenn es welche geben sollte so dürften wir nur den EINEN verehren.
ja , und das ist nunmal nicht jesus. genausowenig eine trinität.


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

17.09.2012 um 23:43
pere_ubu schrieb:ja , und das ist nunmal nicht jesus. genausowenig eine trinität.
Womit wir dann auch wieder bei der Ausgangsfrage wären aber wie gesagt im Gesamtkontext betrachtet konnte diese Frage noch immer nicht (biblisch bewiesen) geklärt werden.

Ich sehe das Stellen wie Johannes 20,28, Sacharja 12 oder 1. Johannes 5,20 nach wie vor noch immer nicht entkräftet werden konnten wobei bei letzterem @Optimist zumindest eine zweite annehmbare Interpretation hervorbringen konnte.


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pere_ubu
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17.09.2012 um 23:46
@Libertin

genau dieser:
Libertin schrieb: im Gesamtkontext
ist offenkundig das problem.


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

18.09.2012 um 00:18
genau dieser:

Libertin schrieb:
im Gesamtkontext


ist offenkundig das problem.
Genau dieser kann aber hoffentlich auch die Probleme wieder beseitigen die er (scheinbar) geschaffen hatte.

Muss für heute aber erstmal Schluss machen.

Gute Nacht @all. ;)


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pere_ubu
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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

18.09.2012 um 00:55
@Libertin
Libertin schrieb:Diese Stellen entkräften aber ehrlich gesagt nicht wirklich Joh. 20,28 denn dafür ist dieser doch zu offen und direkt denn Thomas benennt Jesus darin nunmal ganz klar nicht nur als Herrn sondern auch als Gott ohne jeglichen Widerspruch seitens Jesu zu erhalten, im Gegenteil.
aber selbstverständlich widerspricht jesus dieser auffassung , und dabei bleib ich sogar bei johannes......wie gesagt: gesamtkontext....

(Johannes 20:17) . . .Jesus sprach zu ihr: „Hör auf, dich an mich zu klammern. Denn ich bin noch nicht zum Vater aufgefahren. Geh jedoch zu meinen Brüdern hin, und sag ihnen: ‚Ich fahre auf zu meinem Vater und eurem Vater und zu meinem Gott und eurem Gott.. . .


da bietet er uns eher bruderschaft an ,als das er sich da als allmächtigen gott bezeichnet.

genauso hier äusserst deutlich:
(Johannes 14:28) . . .Ihr habt gehört, daß ich zu euch sagte: Ich gehe weg, und ich komme zu euch [zurück]. Wenn ihr mich liebtet, würdet ihr euch freuen, daß ich zum Vater hingehe, denn der Vater ist größer als ich.

das würde wohl kaum ein "gott" ( wie gesagt: ein allmächtiger ) von sich sagen.


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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

18.09.2012 um 01:02
pere_ubu schrieb:da bietet er uns eher bruderschaft an ,als das er sich da als allmächtigen gott bezeichnet.
Das ist richtig.

ich denke jedoch, an dieser Stelle missverstehst Du @Libertin etwas. Wie ich es mitbekomme, bezweifelt er gar nicht unbedingt, dass Jesus NICHT der allmächtige Gott ist.

Was @Libertin wohl wahrscheinlich meint ist, dass Jesus als "EIN Gott" (also weiterer Gott) bezeichnet werden kann, wir aber eben nur einen Gott anbeten, verehren und vor allem haben dürfen.

In der Offenb. wird ja auch gesagt "und das Wort war (EIN) Gott.

Aber bezüglich dieser "Gottheit" bzw. dieses "Gott", was im Grunde als eine Art Titel zu sehen ist, hatte ja @FünfVor12 schon mehrmals was gesagt.


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18.09.2012 um 01:06
@pere_ubu
pere_ubu schrieb:da bietet er uns eher bruderschaft an ,als das er sich da als allmächtigen gott bezeichnet.
das kommt für mich auch so rüber:)
jesu verstand halt schon zur frühen zeit...
das jeder mensch GLEICH VIEL wert ist...

und auch wenn wir von der bibel etwas weggehen...
viele andere schriften berichten doch auch darüber,
das GOTT erst GÖTTER und dann den MENSCHEN erschaffte...
JESUS ist eine personifizierte GOTTHEIT aber nicht GOTT:)


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pere_ubu
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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

18.09.2012 um 01:07
das problem mag sein ,dass eine falsche vorstellung von dem wort monotheismus abgeleitet wird.

bei näheren betrachten der bibel stolpert man dann aber plötzlich darüber, dass es mehrere "götter" gibt. so wird das wort manchmal als gott(heit) bezeichnet , und auch jesus und sogar satan.

dabei heisst gott lediglich : mächtiger

aber......

es gibt nur EINEN ALL-mächtigen.

das kommt davon ,wenn man statt namen ( JHWH) unpersönliche begriffe ( GOTT,HERR) benutzt. dann sind irrtümer vorprogrammiert.


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18.09.2012 um 01:12
pere_ubu schrieb:das kommt davon ,wenn man statt namen ( JHWH) unpersönliche begriffe ( GOTT,HERR) benutzt. dann sind irrtümer vorprogrammiert.
Da gebe ich dir Recht. Wobei ich mir vorstellen kann, dass im Urtext auch nicht an jeder Stelle Gottes Name ( JHWH) stand, sondern auch oftmals nur von Gott die Rede war, oder?


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pere_ubu
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18.09.2012 um 01:15
@Optimist



meiner meinung nach nur da ,wo auf etwas "mächtiges" hingewiesen werden soll.
selbst könige werden manchmal als gott(heit) bezeichnet.

mit dem "urtext" ist es problematisch ,denn da benutzt fast jeder einen anderen.

manche übersetzen ja sogar aus der lateinischen vulgata , und zwar selbst das sogenannte alte testament.
das bekommt dann einen "stille post"- character....


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pere_ubu
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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

18.09.2012 um 01:45
@Optimist

fakt ist : der göttliche name wurde nachweislich unterschlagen , zuerst von abergläubigen juden ,die meinten man dürfe den namen nicht aussprechen, dann von den schreibern des griechischen neuen testamentes ,die in etlichen übersetzungen den namen dann ebenfalls wegliessen ,und ihn durch kyrios ersetzten.
auch gab es übersetzungen des alten testamentes von griechen ins griechische ,die dieses für griechische juden übersetzten und da diese abergläubige sitte schon übernahmen ,was sich dann im neuen griechisch-geschriebenen testament fortsetzte.

diese für viele grundlegenden "urtexte" sind aber nicht die einzigen.

intressant dazu sind frühe hexapla-übersetzungen, in denen der text parallel in mehren sprachen aufgezeichnet ist.
Wikipedia: Hexapla

16bb0d images

und da wird ersichtich ,dass der persönliche gottesname sehr wohl auch im griechischen noch mit dem tetragramm bekannt war , nur wurde er nach und nach ersetzt und zu "kyrios".
das übernahmen dann wiederum andere übersetzer...., entweder unwissentlich, oder aber wohl auch mit dem hintergedanken ,jesus zum gott ( allmächtigen ) zu verklären ....also eigentlich klare kirchenpolitik


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18.09.2012 um 01:53
Was ist denn von dem Folgenden zu halten (ich „falle nicht schon wieder um“, keine Sorge ;), nein, mich interessiert das nur aus rein menschlicher Neugier ):

Bitte mal alles vor dem Hintergrund sehen, dass shauwang hier mal sinngemäß einwarf:
Wenn Gott uns nach unserem Bilde erschaffte und wir Menschen ja nun männlich und weiblich sind, dann muss doch Gott auch beide Geschlechter irgendwie in sich vereinen.
Ansonsten würde es ja nicht stimmen „in seinem Bilde“. Denn wenn Gott NUR männlich wäre, dann müssten auch die Menschen alle NUR männlich sein.

Ich weiß, andererseits heißt es ja auch oft anstatt Gott der "Vater" (dazu hatte ja gestern auch @FünfVor12 schon was gesagt).
Aber muss man das VATER unbedingt so geschlechtsbezogen sehen und nicht vielleicht mehr im Sinne von "Beschützer", "Oberhaupt" oder so ? (beide Begriffe sind halt auch nicht geschlechtsneutral, aber ich hoffe ihr wisst, wie ichs meine)

shauwang:
1.Mose 1,27: Und Gott schuf den Menschen zu seinem Bilde, zum Bilde Gottes schuf er ihn; und er schuf sie als Mann und Frau.

WJBR' 'LHJM 'T -H'DM BZLMW
und es schuf Gott den Adam (den Menschen) in seinem Bilde,

BZLM 'LHJM BR' 'TW SKR WNQBH BR' 'TM
im Bilde Gottes schuf er ihn, männlich und weiblich schuf er sie

im hebräischen steht da für Gott elohim, elohim ist männlich einzahl, weiblich mehrzahl.
Ich vermute, shauwang wollte damit sagen:
„elohim“ kann nicht einfach nur mit dem männlichen „Gott“ übersetzt werden, weil dieser Begriff „elohim“ ein mänlliches UND weibliches Attribut zugleich beinhaltet.

Anders gesagt, dass man es also NICHT mit „der“ oder „die“ Gott übersetzen darf, sondern theoretisch mit einem Zwischenbegriff, gemixt aus „der“ und „die“, den es jedoch im Deutschen nicht gibt.
Da wäre meiner Meinung nach eher das englische „the“ passend, weil es geschlechtsneutral ist.

Also wie gesagt, mich würde mal interessieren, was Ihr dazu meint?
---------------------------------

pere_ubu
ja, das war mir bekannt, aber trotzdem danke :)


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pere_ubu
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18.09.2012 um 01:59
@Optimist
das was gott zuerst nach seinem bilde erschuf war adam......ein ursprünglich vollkommener mensch( über den er ja sagt: wie zur gesamten schöpfung : und siehe: es war gut)

....insofern wär ich da vorsichtig uns als ebenbild zu betrachten ,es sei denn du möchtest dich gleich adam ( im zustand vor der sünde) oder jesus christus ebenfalls als vollkommenen menschen betrachten ;)


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18.09.2012 um 02:01
ja, aber Adam war doch "nur" männlich, oder?

Also bleibt doch dieser Einwand von shauwang bestehen (sinngemäß):
Wenn Gott uns nach unserem Bilde erschaffte und wir Menschen ja nun männlich und weiblich sind, dann muss doch Gott auch beide Geschlechter irgendwie in sich vereinen.
Ansonsten würde es ja nicht stimmen „in seinem Bilde“. Denn wenn Gott NUR männlich wäre, dann müssten auch die Menschen alle NUR männlich sein.
Also müsste Adam, wenn er das Bild Gottes ist, männlich UND weiblich gewesen sein, war er doch aber nicht.


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pere_ubu
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Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

18.09.2012 um 02:04
vielleicht sollten wir mehr über uns und unseren weg sinnieren ,als uns in spekulationen über "gott" zu verlieren. @Optimist

aber ich versteh ,dass manche quasi weiter denken möchten als nötig ,bzw. als erlaubt :D

das ganze ist aber kein tummel-und spielplatz für philosophische fragen :D , zumal selbst antworten darauf ,so sie es überhaupt gibt, uns weder etwas lehren noch sonstwie weiterhelfen auf dem weg der möglichen errettung.


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18.09.2012 um 02:06
pere_ubu schrieb:aber ich versteh ,dass manche quasi weiter denken möchten als nötig ,bzw. als erlaubt :D

das ganze ist aber kein tummel-und spielplatz für philosophische fragen
Mag ja sein, aber ich bin nun mal ein Mensch der alles hinterfragt - in jeder Hinsicht. Und manchmal hat mir das im Leben auch schon sehr geholfen ;)


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18.09.2012 um 02:07
Mein Problem ist halt auch, ich mag es nicht, wenn sich irgendwelche Widersprüche auftun und ich keine Erklärung dafür habe.


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