Erfüllte biblische Prophezeiungen

Tommy57 schrieb:Obige Erklärung ist FALSCH!

Die biblische Prophezeiung sagt NICHT, dass Nebukadnezar die Stadt ZERSTÖREN wird, sondern dass er sie EINNEHMEN und durch ihre Tore EINZIEHEN wird.
( Siehe Hesekiel 26:7 - 11 )

Ab Hesekiel 26: 12, wo die Zerstörung der Stadt Tyrus wieder erwähnt wird, ist wieder von "SIE" die Rede ( von den prophetisch zuvor erwähnten VÖLKERN ( Verse 3 - 6 ), die im Auftrag GOTTES gegen das hochmütige TYRUS vorgehen sollen! ) und das ist dann offensichtlich wieder ein gedanklicher Sprung ZURÜCK zu den voherigen Versen 3 - 6, BEVOR Nebukadnezar als Belagerer prophetisch in den Versen 7 - 11 vorhergesagt wurde.

Also in Hes26,11 liest sich das aber so:

Mit den Hufen seiner Pferde wird er alle deine Strassen zerstampfen; dein Volk wird er mit dem Schwert erschlagen, und die Gedenksteine deiner Macht werden zu Boden sinken.

Klingt durchaus nach Zerstörung.

Vor allem aber ist Hesekiel der Prophet, der verkündet (Hes18,1-4):

Und das Wort des HERRN geschah zu mir so: Was habt ihr, dass ihr dieses Sprichwort im Land Israel gebraucht und sprecht: Die Väter essen unreife Trauben, und die Zähne der Söhne werden stumpf? So wahr ich lebe, spricht der Herr, HERR, wenn ihr diesen Spruch in Israel noch gebraucht! Siehe, alle Seelen gehören mir; wie die Seele des Vaters, so auch die Seele des Sohnes. Sie gehören mir. Die Seele, die sündigt, sie [allein] soll sterben.

Und da konstruieren die Zeugen Jehovas in ihrer "Einsichten in die Heilige Schrift" genannten Bibellexikon diese "Erfüllung, daß die Sünde der Tyrer zur Zeit Hesekiels bestraft wird - Jahrhunderte später? Das soll Hesekiel verkündet haben, er, der ausdrücklich sagt, daß die sündige Generation selbst die Strafe erhält?

Wenn der Prophet weitere Strafen für Tyrus ansagt, die in ferner Zukunft liegen, dann doch nicht mit der Begründung, daß die Leute jetzt gesündigt haben! Da hätte er auch die künftigen Sünden der Tyrer vorausgesagt und die auf dem Fuße folgende Strafe mitgeteilt.

Nein, was Hesekiel da ansagt, das ist eine Prophezeiung über das Tyros der Hesekielzeit.

Im 27. Jahr der ersten Wegführung, also sechzehn Jahre nach der Weissagung über Tyrus, 13 Jahre nach Beginn der Belagerung, da sagt Hesekiel rückblickend folgendes (Hes19,17-20):

Und es geschah im 27. Jahr, im ersten [Monat], am Ersten des Monats, da geschah das Wort des HERRN zu mir so: Menschensohn, Nebukadnezar, der König von Babel, hat sein Heer eine schwere Arbeit tun lassen gegen Tyrus. Jeder Kopf ist kahl geworden, und jede Schulter ist blank gescheuert; aber Lohn ist ihm und seinem Heer von Tyrus nicht zuteil geworden für die Arbeit, die er gegen es geleistet hat. Darum, so spricht der Herr, HERR: Siehe, ich gebe Nebukadnezar, dem König von Babel, das Land Ägypten; und er wird seinen Prunk wegtragen und seinen Raub rauben und seine Beute erbeuten; das wird der Lohn für sein Heer sein. Als seinen Lohn, für den er gearbeitet hat, habe ich ihm das Land Ägypten gegeben, weil sie für mich gearbeitet haben, spricht der Herr, HERR.

Nebukadnezar hat die Stadt nicht eingenommen, er ist nicht durch das Tor der nicht zerstörten Mauern eingezogen, seine Pferde haben nicht die Straßen zerstampft... Die Tyrer hatten keine Haare mehr auf dem Kopf, sie erkannten Babylons Vormacht an, aber Nebukadnezar erhielt keinen Tribut, keine Reparation. Diesen Erfolg holte er sich erst in Ägypten.

Nicht einmal das, was die "Einsichten" der Wachtturmgesellschaft als Prophezeiung über Tyros zu Nebukadnezars Zeiten übrig ließen, ist so eingetreten. Dreizehn Jahre Hunger, Entbehrung und Tod für die Bewohner der Stadt, katastrophal geradezu. Aber nicht wie in Hes26 angekündigt.

Tommy57 schrieb:Die Bibel enthält nur wahre Prophetie, die allerdings richtig verstanden und erklärt werden muss!

Dem stimme ich sogar voll zu. Jedoch nicht in dem Sinne, daß eine Prophezeiung sich auch "literally" erfüllen müsse. Jesus wurde denn auch Jesus geheißen, nicht Immanuel. War nicht mal sein Spitzname, soweit wir sehen.

Tommy57 schrieb:So behaupten viele Bibelkritiker z. b. auch von den prophetischen Schriften Daniels, dass diese Voraussagen erst viel später, nach dem Ablauf der im "Voraus" beschriebenen geschichtlichen Ereignisse niedergeschrieben wurden!

Diese Zweifel und dieser Unglaube und diese Kritik ist aber haltlos und ohne Beweise!

In Wirklichkeit sogar völlig unbegründet, denn bei den Schriftrollen vom toten Meer, die ins 2. Jahrhundert v. Chr. dadiert werden, wurde auch das Bibelbuch Daniel gefunden.

Das Buch Daniel wird ziemlich genau auf zwischen 167 und 164 v.Chr. datiert. Bis dahin sind nämlich die Prophezeiungen des Danielbuches über die vier Weltreiche verdammt exakt, bis hin zum Greuel der Verwüstung an heiliger Stätte, dem aufgestellten Jupiterbild im Jerusalemer Tempel. Die Prophezeiungen, die danach direkt anschließen, passen hingegen überhaupt nicht mehr; vor allem war da das Ende noch nicht nahe (weswegen jede Zeit die Danielprophezeiungen auf ihre eigene Gegenwart hinauslaufend verstanden wissen will; die ZJ sind da keine Ausnahme, auch nicht in Sachen innovative Umdeutung). Daß es in Qumran Daniel-Fragmente gibt, deren ältestes (4Q114=4QDan^c) sogar ins ausgehende 2.Jh. v.Chr. datiert wird, läßt noch immer ein halbes Jahrhundert Zeit, daß das Danielbuch bekannt wurde und bis nach Qumran gelangen konnte.
http://home.earthlink.net/~ironmen/qumran.htm (Archiv-Version vom 05.09.2015)

@Tommy57

Tommy57 schrieb:Wo die alte Stadt Tyrus lag, ist bis heute nichts weiter übrig geblieben als wie der kahle Fels, worauf die Stadt ursprünglich erbaut war.

https://www.google.de/maps/place/Tyre,+Libanon/@33.2722806,35.2038092,1982m/data=!3m1!1e3!4m2!3m1!1s0x151e7d902f915d95:0xcf0e3fc6fb997408?hl=de

Ah ja.
Am besten sieht man es, wenn man auf das Satellitenbild schaut.

@perttivalkonen
Man kann sich natürlich darüber streiten ob Tyrus wieder aufgebaut wurde (für mich sieht es so aus), es wäre aber, betrachtet man andere Fälle zerstörter und wieder aufgebauter Städte, ein Wunder (in Brooklyn ist so etwas wahrscheinlich an der Tagesordnung) wenn beim Neuaufbau keine Steine der alten Stadt Verwendung gefunden hätten.
Davon mal ganz abgesehen.
Du bist in der Materie wesentlich besser zu Hause als ich, deshalb ein paar Fragen.
Hesekiel spricht ja davon dass Nebukadnezar als Ausgleich für das entgangene Tyrus Ägypten zum Rauben und Plündern erhalten soll.

10So spricht der HERR HERR: Ich will die Menge in Ägypten wegräumen durch Nebukadnezar, den König zu Babel.

11Denn er und sein Volk mit ihm, die Tyrannen der Heiden, sind herzugebracht, das Land zu verderben, und werden ihre Schwerter ausziehen wider Ägypten, daß das Land allenthalben voll Erschlagener liege.

12Und ich will die Wasserströme trocken machen und das Land bösen Leuten verkaufen, und will das Land und was darin ist, durch Fremde verwüsten. Ich, der HERR, habe es geredet.
Hesekiel 29 10ff (Lutherbibel)

Die Ägypter sollen unter die Völker verstreut werden und 40 Jahre lang sollen weder Mensch noch Tier das Land durchziehen oder darin wohnen.
Ist das tatsächlich in diesem Umfang eingetreten?
Eine Zerstörung derartigen Ausmasses müsste doch ihren Niederschlag in den Texten der Geschichtsschreiber gefunden haben.
Ist dir dahingehend etwas bekannt, mein Wissen über das Thema ist äusserst lückenhaft.
Ersatzweise könnte man noch FrankD hinzuziehen, der hat sich recht eingehend mit der Geschichte Ägyptens beschäftigt.

@emanon

emanon schrieb:Ist das tatsächlich in diesem Umfang eingetreten?

Natürlich nicht. Einiges ja, anderes nicht. Und garantiert nicht in diesem Umfang.

Ich sags mal so: Als man anfing, die Sprüche der Propheten zu sammeln: sie schriftlich festzuhalten bzw. bereits vorhandene Niederschriften davon zu sammeln und zusammenzustellen - zu dieser Zeit wußten die Menschen bereits, daß eine Reihe der Prophezeiungen eingetroffen sein müßten, es aber definitiv nicht sind! Es kam anders, ein wenig anders oder deutlich anders.

Und trotzdem sammelten die Menschen diese Prophezeiungen, stellten sie zusammen, nahmen sie in ihren Kanon auf, verlasen die Texte in ihren Versammlungen. Nicht nur die Texte, die "erfüllte" Prophezeiungen erhielten und solche, deren Erfüllung noch ausstanden (am besten all jene, die eine rosige Zukunft verhießen). Nein, sie nahmen auch die "schiefgegangenen Prophezeiungen" auf, auch die Texte, die den Exilanten noch ein langes Verweilen in der Fremde ankündigten, die den meisten Untergang und allenfalls einem kümmerlichen Rest von ihnen Überleben zusprachen.

Propheten sind für uns Menschen, die von einer (für sie) fernen Zukunft sprechen. Aber das ist ein Irrtum. Propheten sprechen stets von der Gegenwart. Wenn sie von künftiger Strafe sprechen, so sprechen sie von heutiger Schuld. Wenn sie von noch späterer Vergebung und schließlichem Heil künden, dann geben sie heute Hoffnung, Vertrauen, Zuversicht und Dankbarkeit. Wenn sie von unabwendbarem Strafgericht sprechen, dann rufen sie zur Abkehr vom Unrecht auf.

Der schönste Midrasch dazu ist das Buch Jona. Dieser israelitische Prophet erhält den Auftrag, nach Ninive zu ziehen und der großen Stadt den sicheren Untergang zu verkünden. Jona versucht, sich dem zu entziehen, muß aber am Ende doch seinen Job erledigen. Dann wartet er die Frist ab, sieht, wie die Niniviten Buße tun. Und als die Zeit dran ist - passiert natürlich nix. Jona ist stinksauer, aber Gott erklärt ihm, daß Leben allemal besser ist als ne um des Prinzips willen durchgepeitschte Untergangs-Prophezeiung.

Das "Amt des Propheten" ist es, "Wahrheit zu verkünden". Leben zu fördern, Gerechtigkeit. Eine gewisse Zukunft vorauszusagen, die unabänderlich zu kommen habe, das ist nicht sein Job, nicht notwendig Teil seiner verkündeten Wahrheit. Denn es geht um die Wahrheit in der Gegenwart der Hörer. Und auch um die Wahrheit in der Gegenwart späterer Zuhörer. Jedoch nicht in dem Sinne, daß nur eine Generation dann angesprochen wäre, nämlich die der Erfüllungszeit. Nein, jede Generation, die Dreck am Stecken hat und der der Kopf gewaschen gehört, jede Generation, die Leiden durchgemacht hat und hoffnungstiftenden Zuspruch benötigt, ist .

Wer die Bibel für inspiriert hält, weil alle Prophezeiung sich erfüllt hat, wenn man sie nur lange genug "interpretiert", der hat die Propheten nicht verstanden. Ebensowenig haben jene sie verstanden, die die Wahrheit der Bibel mit ihren fehlgeschlagenen Prophezeiungen verwerfen. Die Wahrheit der Bibel liegt wie die Wahrheit vieler Schriften der Weltliteratur nicht notwendig und nicht durchgehend auf der Ebene der blanken Historizität. Gerade Künstler, gerade Schriftsteller haben ein Gespür für die Wahrheiten der Bibel, wenn sie quer durch alle Jahrhunderte und Weltanschauungen immer wieder biblische Themen aufgreifen und in Skulpturen, Gemälden und Büchern wiedergeben. Auch atheistische Künstler wie Stefan Heym mit seinem wundervollen König-David-Bericht oder Bertold Brecht mit seinem Kaukasischen Kreidekreis. Brecht wurde einmal nach seinem Lieblingsbuch gefragt:

Sie werden lachen - die Bibel.

OK, das war jetzt schon ne Predigt, aber ich hoffe, Du kannst mir das verzeihen...

@perttivalkonen
Da gibts nichts zu verzeihen, ich fands erhellend und lehrreich.
Die Bibel wörtlich zu nehmen, und Erkenntnisse der Wissenschaften so lange zu verdrehen und zu kneten bis es in etwa zur Bibel passt, hältst also auch du für die falsche Herangehensweise.
Deiner Sichtweise kann ich was abgewinnen, dem Versuch, die Bibel als exakte Berichterstattung (und ebenso exakte Prophezeiungen) darzustellen, nicht.

perttivalkonen schrieb:Das Buch Daniel wird ziemlich genau auf zwischen 167 und 164 v.Chr. datiert.

achja ?
wie soll das denn gehen?

1. hesekiel , den du ja ebenfalls in deinen ausführungen erwähnst , und zur selben zeit lebte schreibt von daniel ( Hesekiel 14:14, 20; 28:3 )

Das Buch Ezechiel oder Hesekiel ist eine im Zeitraum von ca. 600–560 v. Chr. in Babylonien entstandene Schrift des jüdischen Tanach und des christlichen Alten Testaments,
Wikipedia: Ezechiel

(damit wäre das buch daniel 400 jahre älter als die vermeintliche fälschung von 167-164 v. Chr. )

2. wie bereits erwähnt die funde in den höhlen von qumram ,die beweisen ,dass das buch daniel in 2. jahrhundert vor christus bereits bekannt gewesen war.

3. alexander der grosse.
der sich 4. jahrhundert vor christus in dem buch daniel selbst erkannte , wie uns josephus zu berichtet ( das wäre ca. 200 jahre vor der angeblichen fälschung )

4. last not least ;)
jesus christus der sich auf daniel bezog in matthäus 24:15

emanon schrieb:Die Bibel wörtlich zu nehmen, und Erkenntnisse der Wissenschaften so lange zu verdrehen und zu kneten bis es in etwa zur Bibel passt, hältst also auch du für die falsche Herangehensweise.

Die Bibel ist ein Glaubensbuch. Wenn ich Weltgeschichte, Erdentstehung oder Astrophysik lernen möchte, nehm ich extra dafür verfaßte Fachbücher. Die Bibel zu nem Fachbuch hierüber zu machen, würde ihren eigentlichen Charakter verleugnen. Wenn ich die Schöpfungsberichte lese, dann frage ich nicht, wie das mit den Himmelskörpern funktioniert, sondern was diese Texte über mich aussagen, über Gott, und über die Welt als Ort, in dem die Menschen eingebettet sind.

Wenn Jesus etwas über das Reich Gottes und uns Menschen erzählen will, nimmt er regelmäßig die Form der Gleichnisse. Ein Mann gräbt einen Acker um, findet einen Schatz. Nun verkauft er alles, um den gepachteten Acker zu erwerben, damit der Schatz ihm gehört. Historisch gesehen hat Jesus "gelogen", das ist nie passiert. Aber davon lebt die Wahrheit seiner Gleichnisse nun mal nicht. Wer nach der Historizität dieses Bauern fragt, geht an Jesu Botschaft total vorbei.

@perttivalkonen

daniel in der kritikergrube :D

http://www.visionjournal.de/visionmedia/article.aspx?id=1131&rdr=true&LangType=1031

pere_ubu schrieb:achja ?
wie soll das denn gehen?

Habs geschrieben, lies einfach.

pere_ubu schrieb:1. hesekiel , den du ja ebenfalls in deinen ausführungen erwähnst , und zur selben zeit lebte schreibt von daniel ( Hesekiel 14:14, 20; 28:3 )

Von einer Person dieses Namens, ja. Und deswegen muß das Danielbuch aus dieser Zeit stammen?

pere_ubu schrieb:2. wie bereits erwähnt die funde in den höhlen von qumram ,die beweisen ,dass das buch daniel in 2. jahrhundert vor christus bereits bekannt gewesen war.

Wie bereits geschrieben, 164 v.Chr. als terminus ante quem für das Danielbuch liegt ein halbes Jahrhundert vor der Abfassungszeit der Danielbuchkopie aus Qumran.

pere_ubu schrieb:3. alexander der grosse.
der sich 4. jahrhundert vor christus in dem buch daniel selbst erkannte , wie uns josephus zu berichtet ( das wäre ca. 200 jahre vor der angeblichen fälschung )

Und Josephus hat noch nie historisch Unzuverlässiges geschrieben, ja?

pere_ubu schrieb:4. last not least ;)
jesus christus der sich auf daniel bezog in matthäus 24:15

Selbst bei Euch wirds langsam eng mit Eurer Interpretation "dieses Geschlechts". Ich sage, Jesus meinte eh die angesprochene Generation derer, die vor ihm standen - und damit ist auch das eine nicht eingetroffene Prophezeiung. Was meinst Du wohl, halte ich dann von dem Bezug auf Daniel?

Echt, so kriegste die Bibel nicht in Deinem Sinne umgelogen. Oder meine Argumentation geknackt.

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb: Oder meine Argumentation geknackt.

bereits geschehen . das sind einfach zuviele punkte die gegen eine fälschung sprechen.

irgendwie hast die in gänze noch gar nicht begriffen , denn obwohl du dir irgendwie auch einen christlichen anstrich gibst ,stellst du letztendlich jesus christus als lügner dar ,der eine fälschung zitiert.

bist du damit nicht vielmehr ein porphyrioser? ;)

Er kritisiert die Versuche der Christen, Stellen des Tanach als Prophezeiungen zu deuten, die sich auf das künftige Wirken Christi bezögen, und so Christus als den Messias zu erweisen. Intensiv setzt er sich diesbezüglich mit dem Buch Daniel auseinander. Er kommt zum Ergebnis, dass dieses Buch erst im 2. Jahrhundert vor Christus verfasst worden sei, also rund vier Jahrhunderte nach der Zeit der historischen Personen, die darin vorkommen. Daher sei das Buch Daniel vor dem Hintergrund seiner Entstehungszeit zu sehen. Damit wendet sich Porphyrios gegen die Behauptung christlicher Autoren, im Buch Daniel sei das Wirken Christi und die im Jahr 70 erfolgte Zerstörung des Tempels in Jerusalem prophetisch angekündigt.

Wikipedia: Porphyrios#Kritik am Christentum


(Kolosser 2:8) 8 Seht zu, daß nicht jemand da sei, der euch als Beute wegführe durch die Philosophie und leeren Trug gemäß der Überlieferung der Menschen, gemäß den elementaren Dingen der Welt und nicht gemäß Christus. . .

...........

pere_ubu schrieb:bereits geschehen . das sind einfach zuviele punkte die gegen eine fälschung sprechen.

Mach nen Thread auf, dann diskutieren wir das. Bitte in Archäologie oder sowas, in Spiritualität öffne ich keinen neuen Thread mehr.

Dann werden wir ja sehen, was da dran ist.

pere_ubu schrieb:bist du damit nicht vielmehr ein porphyrioser?

Porphyrianer. Und nein. Die christliche Typologie hat durchaus ihre Berechtigung, jedoch nicht in der historischen Debatte. Meine Rede!!!
Wikipedia: Typologie (Bibel)

pere_ubu schrieb:(Kolosser 2:8) 8 Seht zu, daß nicht jemand da sei, der euch als Beute wegführe durch die Philosophie und leeren Trug gemäß der Überlieferung der Menschen, gemäß den elementaren Dingen der Welt und nicht gemäß Christus. . .

Ja dann halt Dich dran! Wer versucht denn hier, mich mit Porphyrianismus-Philosophie von Christus zu trennen! Ich erkläre hier, wieso ich die Bibel vollumfänglich für das inspirierte Wort Gottes halte und nicht für ein Lehrbuch profaner Wissenschaften wie Euereins.

Dagegen gestehe ich Dir und Deinesgleichen mit vollem Herzen Christsein zu, spreche Euch sowas nicht ab. Andere zu richten ist nicht unser Geschäft. Niemandem, der in Christi Namen Werke tut, sollen die treuen Nachfolger dies untersagen. Parteiungen unter den Nachfolgern darf es nun mal geben, ja soll es sogar. Und solange Ihr wie meine Wenigkeit "Christus ist Herr" bekennen können, sollte es auch gar keinen Zweifel geben. Die vier Bibelstellen dazu wirst Du sicher selbst erkannt haben, ich reich sie ansonsten auch gerne noch schnell nach.

Und nun laß die Glaubensabsprech-Debatte besser ganz weg.

@perttivalkonen


Hallo!

Also in Hes26,11 liest sich das aber so:

Mit den Hufen seiner Pferde wird er alle deine Strassen zerstampfen; dein Volk wird er mit dem Schwert erschlagen, und die Gedenksteine deiner Macht werden zu Boden sinken.

Klingt durchaus nach Zerstörung.

Es gab ja die befestigte Stadt Tyrus und die umliegenden unbefestigten Dörfer des Volkes der Tyrer.

Als Nebukadnezar die befestigte Stadt Tyrus gemäß den Aussagen des Josephus über 13 Jahre belagerte, hat er das umliegende Volk der Tyrer ganz gewiss nicht geschont.

Es gab offensichtlich im Laufe der Belagerungsjahre große Verluste an Menschenleben!

perttivalkonen schrieb:Mit den Hufen seiner Pferde wird er alle deine Strassen zerstampfen

Frage: Welche Strassen sind mit der Prophezeiung gemeint?

Die Strassen innerhalb der Stadt oder die Strassen die zur Stadt führen oder gar die "HANDELSSTRASSEN" der Tyrer, die durch die aufblühende Vormachtstellung des babylonischen Weltreiches "zerstampft" wurden?

perttivalkonen schrieb:die Gedenksteine deiner Macht werden zu Boden sinken.

Ja, Babylon hat in seiner Entwicklung zur Weltmacht gewiss die tyrische Vormachtstellung vor allem als Handelsmacht zu Boden sinken lassen!

Die Prophezeiung ist absolut wahr geworden!

Fazit:

Man sollte MIT den göttlich- inspirierten Prophezeiungen der Bibel mitdenken und nicht dagegendenken! Dan gelangt man zum richtigen Verständnis und ERKENNT die göttlich-inspirierte Prophetie!

Gruß, Tommy

perttivalkonen schrieb:Mach nen Thread auf, dann diskutieren wir das. Bitte in Archäologie oder sowas, in Spiritualität öffne ich keinen neuen Thread mehr.

archäologie?
aber ok , da könnt ich dann mal nebenbei ein filmchen einwerfen , das neueren archäologischen spuren nach den exodus plausibel "aufweist" , den du sicherlich auch für gefälscht , mindestens aber für symbolisch halten wirst/musst. :

https://www.youtube.com/watch?v=TZyV6eC2spY (Video: Der Fall Exodus)

@perttivalkonen


Hallo!

Vor allem aber ist Hesekiel der Prophet, der verkündet (Hes18,1-4):

Und das Wort des HERRN geschah zu mir so: Was habt ihr, dass ihr dieses Sprichwort im Land Israel gebraucht und sprecht: Die Väter essen unreife Trauben, und die Zähne der Söhne werden stumpf? So wahr ich lebe, spricht der Herr, HERR, wenn ihr diesen Spruch in Israel noch gebraucht! Siehe, alle Seelen gehören mir; wie die Seele des Vaters, so auch die Seele des Sohnes. Sie gehören mir. Die Seele, die sündigt, sie [allein] soll sterben.

Und da konstruieren die Zeugen Jehovas in ihrer "Einsichten in die Heilige Schrift" genannten Bibellexikon diese "Erfüllung, daß die Sünde der Tyrer zur Zeit Hesekiels bestraft wird - Jahrhunderte später? Das soll Hesekiel verkündet haben, er, der ausdrücklich sagt, daß die sündige Generation selbst die Strafe erhält?

Wie bitte?

Inwiefern konstruieren die JZ in Verbindung mit Tyrus eine spätere Erfüllung?

Es ging offensichtlich um das Tyrus der Tage Hesekiels! Doch das hochmütige Herrschergeschlecht Tyrus bestand noch einige Zeit weiter und erlitt erst durch die Zerstörung der Inselstadt Tyrus durch Alexander den Grossen im Jahr 332 v. Chr., die von Gott vorausgesagte Niederlage und Zerstörung!

Alexander ließ nach der Einnahme der Stadt Tausende vornehme Familien der Tyrer töten und weitere Tausende wurden in die Sklaverei verkauft.

SO wurde das damalige Tyrus und dessen Vorherrschaft als Handelsmacht durch das aufstrebende griechische Weltreich zerschlagen!

Gruß, Tommy

Tommy57 schrieb:Als Nebukadnezar die befestigte Stadt Tyrus gemäß den Aussagen des Josephus über 13 Jahre belagerte, hat er das umliegende Volk der Tyrer ganz gewiss nicht geschont.

Es geht aber nicht um das umliegende Land in Vers 11, sondern um die Stadt, von Vers 8b an nur um diese. Lies, es steht ja da. Um die außerhalb der Stadt gehts in V.8a.

Tommy57 schrieb:Frage: Welche Strassen sind mit der Prophezeiung gemeint?

Schau nach dem Possessivpronomen, dann weißt Du es. Die Straßen einer Stadt, das sind nun mal nicht die Wege draußen. Die Wege eines Landes sind das einzige, was in Kriegen nicht zerstört wird. Städte samt Straßen, Häusern und Mauern, selbst Felder und Fruchtbäume. Aber die Wege durchs Land, die braucht auch der Eroberer. Die waren eh nicht wirklich angelegt, sondern schlichte Geländeformen.

Tommy57 schrieb:oder gar die "HANDELSSTRASSEN" der Tyrer, die durch die aufblühende Vormachtstellung des babylonischen Weltreiches "zerstampft" wurden?

Du kennst Dich echt nicht aus mit der Geschichte der Levante. Die Phönizier wurden weder von den Assyrern noch von den Babyloniern je richtig böse rangenommen. Vasallität, ja. Strafexpeditionen, klar. Aber Umwandlung in eine assyrische/babylonische Provinz mit Zerstörung der Infrastruktur? Das denn doch nicht. Die Phönizier beherrschten nicht nur den Mittelmeerhandel, sie beherrschten auch die Schiffahrt. Darauf wollte kein Großreich verzichten, und daher blieb den Phöniziern lange Zeit das Schicksal sämtlicher anderer Reiche des Raumes Syrien-Palästina erspart. Man brauchte und wollte ein halbautonomes Phönizien mit all seinen wirtschaftlichen Kontakten.

Mach Dich kundig, oder mach den Nuhr.

die Gedenksteine deiner Macht werden zu Boden sinken.


Ja, Babylon hat in seiner Entwicklung zur Weltmacht gewiss die tyrische Vormachtstellung vor allem als Handelsmacht zu Boden sinken lassen!

Die Gedenksteine sind die Masseben. Steht im Hebräischen auch genau so da:

וּמַצְּבֹ֥ות עֻזֵּ֖ךְ

umazzevot 'uzzekha
Und die Masseben Deiner Macht.

Gemeint sind die beiden Säulen am Eingang des Haupttempels von Tyros, wie sie bei Tempeln phönizischer Bauweise üblich waren (etwa Jachin und Boas vom tyrischen Baumeister unter Salomo, aber auch die Säulen des Herakles beim phönizischen Heiligtum nahe Gibraltar).

Naja, und die, wir wissen es, hat Nebukadnezar nicht zu Boden sinken lassen, weil er nicht straßenzerstörend in Tyros reingelangt war.

Tommy57 schrieb:Die Prophezeiung ist absolut wahr geworden!

Wenn man bar jeder Ahnung aus Masseben Handelshoheit macht, aus Straßen einer Stadt Überlandwege oder Seewege, und wenn man entgegen jeglicher historischer Tatsache meint, die Babylonier hätten an den Wirtschaftskontakten der Phönizier gerührt. Klar, wenn man sich jeden unhistorischen Schei* ausdenkt, dann ist natürlich alles so eingetroffen.

Die Realität sieht aber anders aus.

Tommy57 schrieb:Inwiefern konstruieren die JZ in Verbindung mit Tyrus eine spätere Erfüllung?

Ähm, Du lese und verstehe könne? Ich sagte es ausdrücklich: Hesekiels Prophezeiung ging nicht auf spätere Jahrhunderte, sondern auf das zeitgenössische Tyros. Ihr aber, Ihr zerstückelt den Text und schlagt mit Euren "Einsichten" einen Teil der Prophezeiung dem Tyros in den Tagen Hesekiels zu, und einen anderen Teil behauptet Ihr als in einem späteren Jahrhundert erfüllt. Und damit tut Ihr dem Propheten Gewalt an, der doch so deutlich geschrieben hat, daß nicht die Söhne für die Sünden der Väter bestraft werden. Das Tyros, dessen Sünde Hesekiel anprangert, das Tyros - diese Generation der Zeitgenossen Hesekiels - soll laut Hesekiel dies alles abbekommen. Nicht erst andere Einwohner von Tyros Jahrhunderte später. Da konstruiert Ihr, und da tut Ihr der Schrift Gewalt an.

Tommy57 schrieb:Doch das hochmütige Herrschergeschlecht Tyrus bestand noch einige Zeit weiter und erlitt erst durch die Zerstörung der Inselstadt Tyrus durch Alexander den Grossen im Jahr 332 v. Chr., die von Gott vorausgesagte Niederlage und Zerstörung!

Auch das schrieb ich bereits: Hesekiel prangert nicht die zukünftigen Sünden späterer tyrischer Geschlechter an, daher geht die Unheilsansage nicht auf jene, sondern auf die zeitgenössischen Tyrer, deren Schuld er anspricht. Du lügst Dir das Wort Gottes zurecht! Du sammelst Kohlen auf Dein Haupt! Paß auf!

@pere_ubu
Jetzt fängst Du auch damit an, blöde Stundenvideos als Ersatz für eigene Darlegung hier reinzustellen. Halt Dich zurück, wenn Du nichts zu sagen hast, aber belästige niemanden mit sonem Dreck.

Hallo @perttivalkonen , die Gnade, der Friede und die Liebe Gottes sei mit Deinem Geist!

Ich muss zugeben dass Du mir ein Rätsel bist, wenn Du schreibst dass Du gläubig bist.. Da Du Teile der Bibel nach meiner Ansicht als fehlerhaft oder vielleicht sogar gelogen darstellst, und das ist zwangsläufig so wenn Du solche Meinungen hast:

perttivalkonen schrieb:Propheten sind für uns Menschen, die von einer (für sie) fernen Zukunft sprechen. Aber das ist ein Irrtum. Propheten sprechen stets von der Gegenwart.

Wenn nämlich als ein Beispiel genommen Jesus Christus die völlige Zerstörung des Tempels in Jerusalem vorhersagt, dann war das zu dem Zeitpunkt in welcher Er diese Aussagte machte noch nicht vorhersehbar (oder vielleicht doch?) und eine Prophezeiung die von einer Zukunft spricht, wenn auch nicht einer fernen denn Es trat ja ungefähr "schon" 30 Jahre nach Seinem Tod und Seiner Auferstehung ein. Oder misst Du diesem:

"Und Jesus trat hinaus und ging vom Tempel hinweg. Und seine Jünger kamen herzu, um ihm die Gebäude des Tempels zu zeigen.
Jesus aber sprach zu ihnen: Seht ihr nicht dies alles? Wahrlich, ich sage euch: Hier wird kein Stein auf dem anderen bleiben, der nicht abgebrochen wird!" Matthäus 24,1-2

Auch eine Bedeutung in Seiner Gegenwart zu? Wenn ja, welche bitte? Wenn es aber in den Mund Jesu gelegt wurde als diese Schrift später verfasst wurde, dann ist der Evangelist ein Lügner, weil es ja dann Jesus nicht wirklich gesagt hat. Deshalb mein Unverstand woran Du glaubst, an einen Jesus der sich nicht so offenbart wie wir Ihn heute in der Bibel lesen, weil Er diese Dinge so gar nicht gesagt hat?

Entschuldige bitte, ich möchte nicht persönlich werden sondern versuche nur zu erkennen was für ein Glaubensbild Du hast.

@BibleIsTruth

BibleIsTruth schrieb:meiner Ansicht als fehlerhaft oder vielleicht sogar gelogen darstellst, und das ist zwangsläufig so wenn Du solche Meinungen hast:

perttivalkonen schrieb:Propheten sind für uns Menschen, die von einer (für sie) fernen Zukunft sprechen. Aber das ist ein Irrtum. Propheten sprechen stets von der Gegenwart.

Hmmm. Warum liest Du eine Prophezeiung eines Propheten im AT? Oder Jesu oder eines Apostels im NT? Wenn sie schon eingetreten ist, ist sie doch egal, und wenn sie noch offen steht, kann sie uns erst recht egal sein. Falls Du zu den eingetroffenen Prophezeiungen sagst "na immerhin bestätigen sie die Wahrheit und Macht des hinter der Prophezeiung stehenden Gottes" - mal ehrlich, dann hätte eine einzige Prophezeiung gereicht. Gern zwei oder drei, um die Zeugenschaft vollzumachen. Aber warum so viele? Warum lesen Christen diese seit rund 2000 Jahren immer und immer wieder?

Doch wohl, weil diese Prophezeiungen, jede einzelne, ihnen etwas mitteilt, sie anspricht, uns angeht. Jeden in seiner eigenen Gegenwart! Wenn nicht - schneid die Prophezeiungen alle raus aus Deiner Schrift!

Ich habe nicht nur geschrieben, daß die Propheten von der Gegenwart sprechen, sondern auch, wie das konkret aussieht, wenn sie ne Zukunftsansage machen. Lies bitte nochmal, was ich dazu geschrieben habe. Wenn Du meine Auffassung kritisieren willst, dann solltest Du Dich mit jenen meiner Äußerungen auseinandersetzen, nicht mit der "Überschrift".

BibleIsTruth schrieb:Wenn nämlich als ein Beispiel genommen Jesus Christus die völlige Zerstörung des Tempels in Jerusalem vorhersagt, dann war das zu dem Zeitpunkt in welcher Er diese Aussagte machte noch nicht vorhersehbar (oder vielleicht doch?)

Schönes Beispiel. Ich mach es mal deutlich.
Bei Markus sagt Jesus in der Endzeitrede folgendes (Mk13,14):

Wenn ihr aber den Greuel der Verwüstung stehen seht, wo er nicht sollte - wer es liest, merke auf! -, dann sollen die in Judäa auf die Berge fliehen,

Der Satz kommt auch im Matthäusevangelium vor, sehr ähnlich (Mt24,15-16):

Wenn ihr nun den Greuel der Verwüstung, von dem durch Daniel, dem Propheten, geredet ist, an heiliger Stätte stehen seht - wer es liest, der merke auf! -, dann sollen die in Judäa auf die Berge fliehen;

Lukas fällt da doch ein wenig aus der Rolle; bei ihm heißt es in der Endzeitrede Jesu (Lk21,20):

Wenn ihr aber Jerusalem von Heerscharen umzingelt seht, dann erkennt, dass seine Verwüstung nahe gekommen ist.

Nichts mehr vom stehenden Greuel, nichts mehr vom Hinweis, bei Daniel nachzulesen und darauf zu merken. Was bedeutet dieser Unterschied?
Was überhaupt ist der Greuel der Verwüstung?

Lies Daniel und merke drauf (Dn11,31):

Und Streitkräfte von ihm werden dastehen; und sie werden das Heiligtum, die Bergfeste entweihen und werden das regelmässige [Opfer] abschaffen und den verwüstenden Greuel aufstellen.

Zunächst weissagt Daniel über einen König, der nach einer Reihe von Perserkönigen die Macht an sich reißen wird, dessen Reich nach dessen Tod aber in vier Reiche nach den vier Himmelsrichtungen zerfallen wird. Palästina und Jerusalem wird dabei ein Spielball der beiden Königreiche im Norden und Süden.

Die Rede ist von Alexander dem Großen, dessen Reich mit seinem Tode statt an Alexanders Nachkommen an vier seiner Heerführer fällt. Von Palästina aus lag das Seleukidenreich im Norden und das Ptolemäerreich im Süden. Diese beiden beanspruchten beide die Herrschaft über Palästina, und es gab die bei Daniel angesprochenen wechselnden Herrschaften über das Land der Juden. Schließlich obsiegten nach mehreren Kriegen und Wechseln die Seleukiden. Nach Einnahme der Stadt Jerusalem (167 v.Chr.) identifizierte König Antiochos IV. Epiphanes JHWH, den Gott der Juden, mit Zeus Olympios. Er "förderte" den Jerusalemer Tempelkult, indem er die jüdischen Opferarten und Opferzeiten durch griechische ersetzte, und ließ auch noch den Altar mit einer reliefgeschmückten Verzierung ausstatten, passend zum Zeusmythos. Das erste Makkabäerbuch faßt dies so zusammen (1Mk1,57):

Im 145. Jahr, am fünfzehnten Tage des Monats Kislew, ließ König Antiochus das Gräuelbild der Verwüstung auf Gottes Altar setzen und in allen Städten Judas Altäre errichten,

In dieser Zeit erschien das Danielbuch in der jüdischen Öffentlichkeit, das vorher keiner kannte. Und der Verfasser des Makkabäerbuches identifizierte den Greuel der Verwüstung, der im Tempel nach Opferabschaffung aufgestellt werden würde, folgerichtig mit dieser Götzenbildnerei des Antiochos, wie wir an der identischen Bezeichnung im Makkabäerbuch überdeutlich erkennen können.

Ich schrieb: "folgerichtig". Es heißt ja auch eigens im Danielbuch (Dn12,4a):

Und du, Daniel, halte die Worte geheim und versiegle das Buch bis zur Zeit des Endes!

Entsiegelt muß das Danielbuch aber schon gewesen sein, denn sonst hätte 1Mk1,57 nicht vom "Greuelbild der Verwüstung" gesprochen; die Bezeichnung setzt die Kenntnis von Dn11,31 voraus. Also mußte bereits die "Zeit des Endes" angebrochen sein. Also war das der Greuel der Verwüstung.

Knappe 200 Jahre später verbrachte Jesus seine letzten vorösterlich-irdischen Tage in Jerusalem. Und er bezog die "Zeit des Endes" auf jene Zukunft, die er nun verkündete. Wer das bei Daniel liest, der merke drauf.

Auch er erwähnt den Greuel der Verwüstung, und auch bei ihm ist das etwas, das aufgestellt wird, und zwar da, wo es nicht hingehört, an heiliger Stätte. Was ist das nun? Eine Zeusstatue, die die Römer sicherlich im Tempel aufstellen werden. Dies wurde erwartet. Und geweissagt. Jesu Endzeitrede rechnet damit. Verwüstende Kriegsgreuel jedenfalls kann man nicht "aufstellen".

Das Markusevangelium gilt heutiger Forschung als das älteste, um das Jahr 70 herum entstanden. Ich sage: kurz zuvor. Der jüdische Krieg (66-70/74 n.Chr.) mag schon angefangen haben, der Sieg Roms mag sich sogar schon abgezeichnet haben, aber er war wohl noch nicht zu Ende. In dieser Zeit kann die Endzeitrede Jesu ihre markinische Endgestalt gewonnen haben. Die Zerstörung des Tempels wurde schon erwartet, aber daß Steine auf anderen Steinen stehen blieben (die Klagemauer steht heute noch), das paßt ebenso wenig zur Ansage dieser Endzeitrede, wie auch das Nichtaufstellen einer Zeusstatue auf dem Tempelgelände.

Das Matthäus- und das Lukasevangelium entstanden laut Forschung später, eher um 80ff. Während Matthäus die Endzeitrede von Markus nahezu unverändert übernahm, hat sie im Lukasevangelium eine "tagespolitische Aktualisierung" erfahren. Aus dem im Tempel aufgestellten Greuel der Verwüstung wurden militärische Verwüstungen "prophezeit". Hier wurde "nachgebessert".

Und selbst das Danielbuch - das ist keine Schrift aus der Zeit des Babylonischen Exils. Zu exakt werden die vier Reiche von Babel bis zu den Diadochenreichen im Erbe des Alexanderreiches beschrieben; zu detailliert finden sich die Diadochenkriege, speziell zwischen Ptolemäern und Seleukiden, wieder, zu eineindeutig wird die Religionspolitik Antiochos' IV Epiphanes mit seinem Jerusalemer Götzenbild und der Opferänderung verkündet. Bis dahin sind Daniels Weissagungen sowas von exakt - nur um ab dem Jahr 164 zu versagen! Denn da kam nicht das Ende, da kam nicht die tolle Friedenszeit. Das Danielbuch stimmt bis 167/164, ab da stimmt es nicht mehr mit seinen Voraussagen.

Und auch im Jahr 70 kam kein Greuelbild der Verwüstung in den Jerusalemer Tempel bzw. in dessen Trümmer. Es passierte nicht. Und passiert auch nicht in der Zukunft. Denn ein Opferdienst kann seit 135 n.Chr. nicht mehr abgeschafft werden, da das Judentum seither nicht mehr opfert.

BibleIsTruth schrieb:Auch eine Bedeutung in Seiner Gegenwart zu?

Aber sowas von! Da ist zum einen die stete Aufforderung des "Wachet!" Gegenwärtiger gehts ja wohl nicht!

Dann ist da auch die "Naherwartung". Was meinst Du wohl, wieso alle möglichen Endzeitströmungen in den letzten rund 2000 Jahren Christentum stets das verkündete Ende in ihrer eigenen Zeit erwartet haben? Wieso hat nicht eine dieser Endzeiterwarter-Gruppen mal gesagt "Das Ende kommt, wir haben bei Daniel nachgerechnet, es wird von heute an gerechnet in vier Jahrhunderten kommen"? Nein, Endzeiterwartung ist Naherwartung. Gegenwartsbezug zum Anfassen!

Das "seid standhaft" finde ich ebenfalls "zeitlos gegenwärtig" gültig. Auch wenn die Verfolgung mal eine "normale" ist, keine, die zugleich ein Vorbote der Endzeit wäre. Auch in solch einer Verfolgungssituation finde ich Jesu Forderung bedeutsam.

Gegenwartsbezug finde ich in der Endzeitrede zuhauf. Sonst wäre sie ja auch nicht Gottes Wort für mich oder für alle Christen vor mir, sondern nur Gottes Wort für jene Menschen der "tatsächlichen Endzeit".

BibleIsTruth schrieb:sondern versuche nur zu erkennen was für ein Glaubensbild Du hast.

Ich habe zwar einiges dazu geschrieben (auch schon in Vorbeiträgen), doch rechne nicht erneut damit. Das hier ist ein Diskussionsforum und nicht ein Glaubensforum. Wie der persönliche Glaube der User hier aussieht, sollte schlichtweg irrelevant sein. Es geht um Thesen und um Argumente pro oder contra zu diesen Thesen.

@perttivalkonen


Hallo!

Es ist zwar aus meiner Sicht zu deinen Erklärungen in Verbindung mit Tyrus noch einiges offen, worauf ich etwas später noch eingehen möchte.

Ich fühle mich jetzt allerdings gedrängt, ZUERST zu deinem letzten Post, der an "BibleIsTruth" gerichtet war, einiges zu schreiben!

perttivalkonen schrieb:Hmmm. Warum liest Du eine Prophezeiung eines Propheten im AT? Oder Jesu oder eines Apostels im NT? Wenn sie schon eingetreten ist, ist sie doch egal, und wenn sie noch offen steht, kann sie uns erst recht egal sein.

Sollten uns als Nachfolger Christi die Prophezeiungen der Schrift tatsächlich EGAL sein?


2. Petrus 1: 19 - 21 ( Schlachter 2000 )

"Und so halten wir nun fest an dem völlig gewissen prophetischen Wort, und ihr tut gut daran, darauf zu achten als auf ein Licht, das an einem dunklen Ort scheint, bis der Tag anbricht und der Morgenstern aufgeht in euren Herzen.

20 Dabei sollt ihr vor allem das erkennen, daß keine Weissagung der Schrift von eigenmächtiger Deutung ist.

21 Denn niemals wurde eine Weissagung durch menschlichen Willen hervorgebracht, sondern vom Heiligen Geist getrieben haben die heiligen Menschen Gottes geredet."

Der Apostel Petrus schreibt unter Inspiration in seinem 2. Brief an die Christenversammlungen im 1. Jahrhundert und auch an Christen heute, dass wir auf das PROPHETISCHE WORT ACHTEN SOLLEN, wie auf eine Lampe, die an einem dunklen Ort leuchtet!

Des weiteren versichert Petrus, dass die Prophezeiungen der heiligen Schrift NICHT "von eigenmächtiger Deutung" sind, sondern unter dem inspirierenden Einfluss des heiligen Geistes Gottes niedergeschrieben wurden!

perttivalkonen:
Schönes Beispiel. Ich mach es mal deutlich.
Bei Markus sagt Jesus in der Endzeitrede folgendes (Mk13,14):

Wenn ihr aber den Greuel der Verwüstung stehen seht, wo er nicht sollte - wer es liest, merke auf! -, dann sollen die in Judäa auf die Berge fliehen,
Der Satz kommt auch im Matthäusevangelium vor, sehr ähnlich (Mt24,15-16):

Wenn ihr nun den Greuel der Verwüstung, von dem durch Daniel, dem Propheten, geredet ist, an heiliger Stätte stehen seht - wer es liest, der merke auf! -, dann sollen die in Judäa auf die Berge fliehen;

Nach Einnahme der Stadt Jerusalem (167 v.Chr.) identifizierte König Antiochos IV. Epiphanes JHWH, den Gott der Juden, mit Zeus Olympios. Er "förderte" den Jerusalemer Tempelkult, indem er die jüdischen Opferarten und Opferzeiten durch griechische ersetzte, und ließ auch noch den Altar mit einer reliefgeschmückten Verzierung ausstatten, passend zum Zeusmythos. Das erste Makkabäerbuch faßt dies so zusammen (1Mk1,57):

"Im 145. Jahr, am fünfzehnten Tage des Monats Kislew, ließ König Antiochus das Gräuelbild der Verwüstung auf Gottes Altar setzen und in allen Städten Judas Altäre errichten,"

In dieser Zeit erschien das Danielbuch in der jüdischen Öffentlichkeit, das vorher keiner kannte. Und der Verfasser des Makkabäerbuches identifizierte den Greuel der Verwüstung, der im Tempel nach Opferabschaffung aufgestellt werden würde, folgerichtig mit dieser Götzenbildnerei des Antiochos, wie wir an der identischen Bezeichnung im Makkabäerbuch überdeutlich erkennen können.

Ich schrieb: "folgerichtig". Es heißt ja auch eigens im Danielbuch (Dn12,4a):

Und du, Daniel, halte die Worte geheim und versiegle das Buch bis zur Zeit des Endes!
Entsiegelt muß das Danielbuch aber schon gewesen sein, denn sonst hätte 1Mk1,57 nicht vom "Greuelbild der Verwüstung" gesprochen; die Bezeichnung setzt die Kenntnis von Dn11,31 voraus. Also mußte bereits die "Zeit des Endes" angebrochen sein. Also war das der Greuel der Verwüstung.

Die AUSLEGUNG der Prophezeiung Daniels zum "Greuel der Verwüstung" aus dem Buch der Makkabäer ( 1Mk1,57 ) gemäß der jüdischen Tradition ist ALLERDINGS NICHT Teil der anerkannten inspirierten Schriften!

perttivalkonen schrieb:Entsiegelt muß das Danielbuch aber schon gewesen sein, denn sonst hätte 1Mk1,57 nicht vom "Greuelbild der Verwüstung" gesprochen;

Das Bibelbuch Daniel war NIE buchstäblich versiegelt sondern die VERSIEGELUNG bezieht sich auf das RICHTIGE VERSTÄNDNIS der darin beschriebenen Prophezeiungen!
Diese sollten von Gottes bestimmter Zeit an von Personen, die er erwählt und die dazu seinen heiligen Geist bekommen, richtig verstanden und erklärt werden können.
Das sollte allerdings erst in der vorausgesagten "ZEIT DES ENDES" geschehen!

perttivalkonen schrieb:die Bezeichnung setzt die Kenntnis von Dn11,31 voraus. Also mußte bereits die "Zeit des Endes" angebrochen sein. Also war das der Greuel der Verwüstung.

Diese obige Schlussfolgerung ist nicht zutreffend, weil die KENNTNIS von Daniel 11:31 nicht mit dem RICHTIGEN VERSTÄNDNIS gleichzusetzen ist und schon gar nicht mit der "Zeit des Endes", eine Zeitspanne, die gemäß Kontext in Daniel K. 12 erst mit dem "Aufstehen Michaels" genannt wird und somit damit in Verbindung steht.
Das Bibelbuch Daniel war schon lange Teil des anerkannten Bibelkanons!

WICHTIGE FRAGE:

WARUM ist diese Auslegung in Makkabäer nicht richtig?

Weil nach dem erscheinen des Greuels der Verwüstung ( nach Auslegung in Makkabäer die Entweiung des Tempels ) KEINE VERWÜSTUNG über der Stadt und der heiligen Stätte erfolgte!

Aus diesem Grund führte Jesus Christus diese wichtige Prophezeiung aus Daniel in seiner kombinierten ENDZEITPROPHEZEIUNG an und die Evangelisten fügten die Bemerkung ein:

(Wer das liest, der überlege, `was es bedeutet´.)

Markus 13:14 - 19 ( Neue Genfer Überasetzung! )

"Der ›Gräuel der Entweihung wird dort stehen, wo er nicht stehen darf. (Wer das liest, der überlege, `was es bedeutet´.) Wenn ihr ihn dort stehen seht, sollen die, die in Judäa sind, in die Berge fliehen.

15 Wer sich gerade auf dem Dach seines Hauses aufhält, soll nicht erst noch hinuntersteigen und ins Haus hineingehen, um etwas mitzunehmen.

16 Und wer auf dem Feld ist, soll nicht mehr nach Hause zurücklaufen, um seinen Mantel zu holen.

17 Wie schwer werden es die Frauen haben11, die in jener Zeit ein Kind erwarten oder stillen!

18 Betet auch, dass das alles nicht im Winter geschieht.

19 Denn in jenen Tagen wird eine Not herrschen, wie es sie von der Zeit an, als Gott die Welt erschuf, bis heute nicht gegeben hat und wie es sie danach auch nie mehr geben wird."

AUSSERDEM ist von solch einem VERWÜSTUNG VERURSACHENDEN GREUEL in Verbindung mit der Stadt oder einer heiligen Stätte im Bibelbuch Daniel MEHRFACH die Rede!

1.) Daniel 9:26, 27 ( Elberfelder)

"Und nach den 62 Wochen wird ein Gesalbter ausgerottet werden und wird keine Hilfe finden. Und das Volk eines kommenden Fürsten wird die Stadt und das Heiligtum zerstören, und sein Ende ist in einer Überflutung; und bis zum Ende ist Krieg, fest beschlossene Verwüstungen.

27 Und stark machen wird er einen Bund für die Vielen23, eine Woche lang; und zur Hälfte24 der Woche wird er Schlachtopfer und Speisopfer aufhören lassen. Und auf dem Flügel von Gräueln kommt ein Verwüster,...."

2.) Daniel 11:31 ( Elberfelder )

"Und Streitkräfte von ihm werden dastehen; und sie werden das Heiligtum, die Bergfeste entweihen und werden das regelmäßige Opfer abschaffen und den verwüstenden Gräuel aufstellen."

3. Daniel 12:11 ( Elberfelder )

"Und von der Zeit an, in der das regelmäßige Opfer abgeschafft wird, um den verwüstenden Gräuel einzusetzen, sind es 1 290 Tage."

FRAGE:

WER oder WAS ist nun das "Greuel der Verwüstung", von dem Jesus in seinen prophetischen Äußerungen zum ENDE des jüdischen Systems in Markus 13:14, Matthäus 24:15,16 spricht?

Da Jesu Endzeitprophezeiung in Markus K 13 und Matthäus K 24 eine "KOMBINIERTE PROPHEZEIUNG" ist, wo er gleichzeitig von ZWEI verschiedenen ENDZEITEN spricht
( 1. ) Ende des jüdischen Systems 2.) Ende des satanischen Weltsystems bei seinem Kommen ), ist das erwähnte "GREUEL an heiliger Stätte" auch auf ZWEI VERSCHIEDENE ENDZEITPERIODEN anzuwenden und stellt daher auch ZWEI VERSCHIEDENE GREUEL die zur Verwüstung führen dar!

Woraus ist zu entnehmen, dass Jesus von ZWEI verschieden Endzeitperioden sprach?

Das geht schon deutlich aus der kombinierten Frage seiner Jünger hervor, die sie gemäß Matthäus 24: 2,3 ( Elberfelder ) an ihn stellten:

"Seht ihr nicht dies alles? Wahrlich, ich sage euch: Hier wird nicht ein Stein auf dem anderen gelassen werden, der nicht abgebrochen werden wird. -

3 Als er aber auf dem Ölberg saß, traten seine Jünger für sich allein zu ihm und sprachen: Sage uns, WANN wird das sein, und WAS ist das Zeichen deiner Ankunft und der Vollendung des Zeitalters?"

OFFENSICHTLICH eine doppelte Frage:

1.) Wann ist die Zerstörung der Stadt Jerusalems und des Tempels?

2.) Was ist das Zeichen des Kommens Jesu als König des Reiches Gottes?

perttivalkonen schrieb:Knappe 200 Jahre später verbrachte Jesus seine letzten vorösterlich-irdischen Tage in Jerusalem. Und er bezog die "Zeit des Endes" auf jene Zukunft, die er nun verkündete. Wer das bei Daniel liest, der merke drauf.

Auch er erwähnt den Greuel der Verwüstung, und auch bei ihm ist das etwas, das aufgestellt wird, und zwar da, wo es nicht hingehört, an heiliger Stätte. Was ist das nun? Eine Zeusstatue, die die Römer sicherlich im Tempel aufstellen werden. Dies wurde erwartet. Und geweissagt. Jesu Endzeitrede rechnet damit. Verwüstende Kriegsgreuel jedenfalls kann man nicht "aufstellen".

Das in Daniel erwähnte "Greuel der Verwüstung" ist gewiss NICHT eine Zeusstatue, welche die Römer im heiligen Tempel aufstellen würden!

Die prophetischen Ereignisse die in Daniel K. 9 in Verbindung mit dem Erscheinen des vorausgesagten Messias nach den 69 prophetischen Wochen geschildert werden und seiner Ermordung, was dann schließlich zur Verwerfung der heiligen Nation und der Stadt und des Tempels führte, führte dann auch zur ZERSTÖRUNG DER HEILIGEN STADT und DES TEMPELS!

Wir lesen in Daniel 9: 26 ( Elberfelder )

"Und das Volk eines kommenden Fürsten wird die Stadt und das Heiligtum zerstören, und sein Ende ist in einer Überflutung; und bis zum Ende ist Krieg, fest beschlossene Verwüstungen."

Die GREUEL DER VERWÜSTUNG sind offensichtlich die heidnischen Heere Roms, die in zwei Angriffswellen versuchten, Jerusalem zu erobern.

1. Angriffswelle im Jahr 66 unter Cestius Gallus, wo man sogar bereits bis zum Fundament der Tempelanlage ( heilige Stätte! )vorgedrungen war und diese untergrub!

2. Angriffswelle im Jahr 70 unter Titus, wo dann die Stadt und der Tempel zerstört wurde.


Übrigens:

Nach der 1. Angriffswelle im Jahre 66 konnten Judenchristen Jesu prophetische Worte beachten und Jerusalem und Judäa verlassen und sich in den Bergen bei Pella in Sicherheit bringen.

Matthäus 24:15,16

"Wenn ihr nun den Greuel der Verwüstung, von dem durch Daniel, dem Propheten, geredet ist, an heiliger Stätte stehen seht - wer es liest, der merke auf! -, dann sollen die in Judäa auf die Berge fliehen;"

FAZIT:

Das RICHTIGE VERSTÄNDNIS GÖTTLICHER PROPHETIE führte damals zur RETTUNG der CHRISTEN in Jerusalem und Judäa die Jesu Worte in Verbindung mit der Prophezeiung Daniel beachteten!

1 100 000 Juden hingegen wurden im Jahre 70 von den Heeren Roms eingeschlossen und verloren ihr Leben. 97 000 Juden kamen nach dem Fall der Stadt in römische Gefangenschaft und wurden als Sklaven entweder auf die Galeeren geschickt oder in alle Welt verkauft!


Gruß, Tommy

Tommy57 schrieb:Sollten uns als Nachfolger Christi die Prophezeiungen der Schrift tatsächlich EGAL sein?

Eben! Wehe wenn sie Dir egal wären. Sie haben eine Bedeutung für Dich. Nicht einfach bloß eine Bedeutung für von Dir aus gesehen eine ferne Zukunft oder eine schon stattgefundene Vergangenheit. Nein, für Dich, für Deine Gegenwart. Davon spricht die Prophezeiung, und diese Botschaft ist es, die Du erkennen sollst.

Keines der Worte, die Du zitierst, tangiert das auch nur ansatzweise. Sie passen vollstens zu dem, was ich geschrieben habe.

Tommy57 schrieb:Die AUSLEGUNG der Prophezeiung Daniels zum "Greuel der Verwüstung" aus dem Buch der Makkabäer ( 1Mk1,57 ) gemäß der jüdischen Tradition ist ALLERDINGS NICHT Teil der anerkannten inspirierten Schriften!

Habe ich das geschrieben? 1.Makkabäer ist aber eine Bestätigung, daß das Danielbuch damals bekannt war. Es war "entsiegelt", also war die "Zeit des Endes" angebrochen. Also war es folgerichtig interpretiert.

Und sage nicht "die jüdische Tradition". Es war eine damalige jüdische Tradition. Endzeiterwartende Juden interpretieren Daniels Prophezeiungen ebenfalls auf eine noch ausstehende Zukunft (in nicht allzuweiter Ferne) und nicht auf Antiochos' IV. Zeit.

Tommy57 schrieb:Das Bibelbuch Daniel war NIE buchstäblich versiegelt sondern die VERSIEGELUNG bezieht sich auf das RICHTIGE VERSTÄNDNIS der darin beschriebenen Prophezeiungen!

Ach, und das weißt Du woher? Steht das irgendwo geschrieben, oder reimst Du Dir das zusammen?

Und vor allem: macht das irgendeinen Unterschied? Solange die Endzeit nicht begonnen hat, kannst Du das Danielbuch entweder nicht lesen (Buch versiegelt) oder nicht verstehen (Sinn versiegelt). Wie also willst Du mir erklären, wie Daniel richtig gemeint ist und wie nicht? So oder so, das Lesen des Danielbuches könnten wir uns schenken! Bis der von Dir erwartete Danielinterpret auftritt. Von denen gab es freilich seit dem 2.Jh. v.Chr. und bis heute praktisch in jeder Generationen einen. ZTumindest einen, der dies beanspruchte, ebenjener zu sein. Und wie sollten die Menschen jeder dieser Generation erkennen können, daß der es dann doch nicht ist? Nee Du, hier beißt sich die Schrift selbst in den Hintern - wenn Du recht hättest!

Tommy57 schrieb:WER oder WAS ist nun das "Greuel der Verwüstung", von dem Jesus in seinen prophetischen Äußerungen zum ENDE des jüdischen Systems in Markus 13:14, Matthäus 24:15,16 spricht?

Diese Frage ist nach Dir unbeantwortbar, da es um den bei Daniel - Sinn versiegelt! - erwähnten Greuel der Verwüstung geht.

Tommy57 schrieb:Woraus ist zu entnehmen, dass Jesus von ZWEI verschieden Endzeitperioden sprach?

Und wie weit liegt "das alles", also beide Ereignisse, auseinander?
Markus13,30:

Wahrlich, ich sage euch: Dieses Geschlecht wird nicht vergehen, bis alles dies geschehen ist.

Matthäus24,34:

Wahrlich, ich sage euch: Dieses Geschlecht wird nicht vergehen, bis dies alles geschehen ist.

Lukas21,32:

Wahrlich, ich sage euch, dass dieses Geschlecht nicht vergehen wird, bis alles geschehen ist.

Alles in einer Generation, in einem Menschenleben!

Du zerreißt hier Sachen, die zusammengehören. Du tust der Schrift Gewalt an. Vorsicht!

Tommy57 schrieb:Das in Daniel erwähnte "Greuel der Verwüstung" ist gewiss NICHT eine Zeusstatue, welche die Römer im heiligen Tempel aufstellen würden!

Tommy57 schrieb:Wir lesen in Daniel 9: 26 ( Elberfelder )

"Und das Volk eines kommenden Fürsten wird die Stadt und das Heiligtum zerstören, und sein Ende ist in einer Überflutung; und bis zum Ende ist Krieg, fest beschlossene Verwüstungen."

Die GREUEL DER VERWÜSTUNG sind offensichtlich die heidnischen Heere Roms, die in zwei Angriffswellen versuchten, Jerusalem zu erobern.

Ach, und diese Greueltaten sind nur deswegen schlimm, weil sie dort "stehen", wo sie nicht stehen dürfen (Markus). Woanders wären es keine Greueltaten?

Was Lukas schreibt, das ist selbst in Deiner Interpretation etwas völlig anderes, als das, was Matthäus und Markus schreiben. Bei letzteren ist der (aufgestellte) Greuel der Verwüstung, wenn er beobachtet wird, das Zeichen des nahen (sic!) Endes, und bei Lukas sind die anrückenden Römer Zeichen der nahenden Verwüstung. Und vor allem kein Bezug auf Daniel und dessen Greuel der Verwüstung! Der wird nämlich aufgestellt. Das ignorierst Du aber geflissentlich.