Ok, entschuldige bitte, wußte nicht das du allwissend bist.:)Sidhe schrieb:Du kannst hier nicht beurteilen, ob ich einem Widerspruch aufgesessen bin - ich bin es nicht.
Mir ergibt Dein Post keinen wirklichen Sinn.Gwyddion schrieb:Was hat denn Logik mit der Bibel gemein .. und was ist für Dich vertrauenswürdig ?
Er funktioniert !!!
ich das Wissen hierum schöpfe, völlig zweifelsfrei authentisch ist.
Ah, ok. Danke für den Hinweis. .:)Freakazoid schrieb:Irrelevant mit ihr zu diskutieren, da immer wieder die gleichen Argumente, an sich keine, kommen und sie immer auf Quellen verweißt, die sich nicht zeigen darf.
Dachte ich mir schon. Lassen wir sie am besten in diesem Glauben, ist ja nicht unser Problem.:)
Könnte mir vorstellen, das es in diesem starren Universum etwas einsam ist, aber vielleicht wird das ja nicht mal bemerkt ?
Wer würde nicht glücklich sein, daran zu glauben im Besitz der absoluten Wahrheit zu sein und alles besser zu wissen, als alle anderen?
Ich sehe das hier nicht als Chat, wo ich gezwungen bin, sofort zu antworten, okay?
Du weißt eigentlich, daß solche polemischen Sätze mir gegenüber unnötig sind, sie sind auch deinerKayla schrieb:Ok, entschuldige bitte, wußte nicht das du allwissend bist.:)
Na weil in Deinem Post Bibel und Logik vorkamen. Im übrigen ist dies hier ja irgendwie ein Bibel Thread.
Ich bestreite nicht die Zusammenstellung eines Kanons und damit auch die Abgrenzung von dem für nichtkanonisch gehaltenen Schrifttum. Irgendwann isses dazu gekommen, sonst hätten wir heut kein fest umgrenztes NT. Ich bestreite aber daß das auf dem Konzil von Nizäa passiert sei, und ich bestreite, daß da oder ab da die Texte der Bibel umgeschrieben worden seien. Und ich kenne die Belege, die das beweisen. Eben die ältesten erhaltenen Handschriften(fragmente) zu biblischen Texten, die aus der Zeit vor Nizäa stammen. Hatte ich ja schon geschrieben.zidane schrieb:Wenn du schon von den Konzilen weißt, wirst du doch wohl nicht abstreiten das die Zusammenstellung einst stattgefunden hat. Und später wurden Teile entfernt und andere hinzugefügt, meist politisch motiviert.
Von den Apokryphen hast du auch schon gehört, oder? Wie kannst du also behaupten die Bibel ist nicht überarbeitet worden, wenn sie nicht einmal komplett ist? Das Evangelium der Maria wurde warscheinlich auch nur nicht eingefügt weil dieses von einer Frau stammt und man patriarchalisch gestimmt ist.Nein, das war nicht der Grund. Maria stand schon recht früh bei den damaligen Leutz in ziemlich hohem Ansehen, über ein "Evangelium der Maria" hätt man sich wohl sehr gefreut und in Sachen "is von ner Frau" sicher ne dicke Ausnahmen gemacht. ;)
[Vorredner:] "Es wurden Schriften ausgegliedert, die wir heute als Apokryphen kennen."Und aus nem anderen Posting von mir, auf nen anderen User geantwortet:
[me:] Und wieder so ein Unsinn im Dasistso-Indikativ rübergebracht. Die Schriften wurden nicht ausgelagert - die wurden nie eingelagert! Schon der erste Kanonversuch, der des Marcion, verwendete ausschließlich Schriften, die noch heute im NT vorkamen. Und das bei einem Gnostiker, der zahlreiche andere Schriften zur Verfügung hatte; Schriften, die ihm besser gepaßt hätten als jene Schriften, die er erst noch "überarbeiten" mußte, damit sie hübsch gnostisch und frei von alttestamentlichen Bezügen waren. Dennoch fühlte selbst ein Marcion sich jenen Schriften verpflichtet, die noch heute im Kanon vorkommen.
Wie auch immer, Marcion hat im Christentum mit seiner Schriftenzusammenstellung die Frage nach einem Kanon christlicher Schriften aufgeworfen. In den folgenden Jahrzehnten und Jahrhunderten gab es immer wieder Auflistungen des jeweiligen Standes der Kanonentwicklung. Von Anfang an, vom Kanon Muratori an, waren schon fast alle Schriften des späteren NT vertreten, und nur wenige Schriften kamen in diesen Listen vor, die dann doch nicht ins NT gelangten. Weniger als Finger an einer einzelnen Hand. Und bei den Listen war angemerkt, daß diese Schriften umstritten waren. Zu deutsch: Schon zu Zeiten des Marcion hatte sich im Christentum bereits die Bevorzugung eben jener neutestamentlichen Schriften durchgesetzt, eine allgemeine Akzeptanz auch nur einer einzigen heute nicht im NT vorkommenden Schrift gab es dagegen nicht. Einige wenige Schriften, die heute im NT stehen, wurden ne Weile noch kontrovers diskutiert, und noch weniger Schriften, die heute nicht drin vorkommen, wurden ebenfalls diskutiert. All die anderen Schriften (dreistelliger Betrag) kommen in dieser Kanonsdiskussion nie vor.
Im übrigen wurde der Kanon des Neuen Testaments erst im Jahre 1546 auf dem Trienter Konzil festgelegt, nicht schon auf dem Konzil zu Nicäa. Eine Aufzählung allgemein anerkannter und empfohlener Schriften dagegen kam nicht erst 325 in Nicäa auf. Da gabs schon Ende des zweiten Jahrhunderts den Kanon Muratori, auch wenn der sich noch nicht exakt mit dem heutigen NT deckte (wiewohl fast). Und wenns Dir darum ging, ab wann eben der Umfang des NT wie heute galt, dann ist wieder Nicäa der falsche Stichtag. Erst im Jahre 367 wurde erstmals die Liste der Schriften des heutigen NT erreicht (und als verbindlich benannt). Nicäa ist also in jeglicher Hinsicht schlicht falsch.Und zuletzt noch diesen Beitrag von mir recycelt, ist der älteste, den ich finden konnte, vom März '07:
Nun, der Kanon wurde nicht von anmaßenden Menschen zusammengestellt. Nicht so. Im Christentum gab es verschiedene Evangelien, Apostelbriefe usw. Anfangs in einzelnen Gemeinden. Aber recht bald schrieben die Gemeinden sich die Texte der benachbarten Gemeinden ab und lasen sie auch bei sich. So gab es schon ziemlich schnell eine starke Verbreitung etlicher Schriften. Andere Schriften dagegen wurden kaum rumgereicht, nur von speziellen Gruppierungen verwendet. Und schon im 2.Jh. gab es dadurch Schriften, die sich allgemeiner "Beliebtheit" erfreuten und Schriften, die nicht allgemein gelesen wurden.Anmerken möchte ich noch dies: Aus der Zeit Markions haben wir den Brief des Ptolemäus (nicht der bekannte dieses Namens) an Flora, in dem er eine Art Werbung für seine (prä)gnostische Sicht Werbung an Christen richtet. In diesem Brief zitiert er das Matthäusevangelium, das Johannesevangelium sowie den Römerbrief, den ersten Korintherbrief und den Epheserbrief. Weitere Zitate aus anderen Schriften bringt er nicht (abgesehen aus dem Alten Testament, hier ebenfalls nur aus den kanonischen Schriften). Offensichtlich weiß Ptolemäus ganz genau, welche Schriften unter Christen allgemein anerkannt sind - und welche nicht.
In der zweiten Hälfte des zweiten Jahrhunderts gab es einen Gnostiker, Markion, der zum ersten Mal einen Kanon schuf. Bis dahin war das "Alte Testament", die Bibel der Juden, die einzige allgemein anerkannte Heilige Schrift der Christen. Markion als Gnostiker nun lehnte aber den Gott des Alten Testaments ab, also kamen diese Schriften für ihn nicht als Bibel in Frage. Darum stellte er eine neue Sammlung zusammen. Dazu verwendete er, was in den christlichen Gemeinden sonst noch als Erbaulches gelesen wurde. Und natürlich nur Sachen, die so wenig wie möglich alttestamentliche Bezüge aufwiesen. Und um damit nicht allzu sehr am Rande des Christentums zu stehen, verwendete er nur Schriften, die sich allgemeiner Beliebtheit erfreuten. Er wählte das Lukas-Evangelium aus sowie einige der Paulusbriefe (zum Teil noch um allzu alttestamentliche Passagen gekürzt).
Markion setzte sich nicht durch. Immerhin aber erweckte er im Christentum die Frage, welche von den "neuen" Schriften verbindlich seien. Und aufgrund welches Kriteriums. Und da war ein Kriterium eben das, wie allgemein akzeptiert eine Schrift war, wie weit verbreitet es in den Gemeinden war und in den Gottesdiensten verlesen wurde. Bereits am Ende des zweiten Jahrhunderts gab es dann den Kanon Muratori, eine Liste aller für allgemein verbreitet und anerkannt gehaltenen Schriften. Von den 27 Schriften unseres Neuen Testaments waren fast alle bereits vorhanden. Von den sog. Paulusbriefen fehlte nur der Hebräerbrief, von den sog. Katholischen Briefen die beiden Petrusbriefe, der Jakobusbrief und der dritte Johannesbrief. Fünf von 27 Schriften waren noch nicht dabei. Und über die neutestamentlichen Schriften hinaus erwähnte der Kanon Muratori nur noch die Weisheit Salomos (heute bei den Katholiken im AT) sowie die Offenbarung des Petrus. Von letzterem weiß der Kanon aber von Gegenmeinungen zu berichten, die diesen nicht anerkennen. Weitere Schriften werden erwähnt, aber nicht als allgemein anerkannt.
Schon Markion verwendete fast ausschließlich Schriften, die auch heute noch im NT stehen, und der Kanon Muratori hat bereits so gut wie alle diese Schriften (vom Umfang her ergeben die fehlenden Schriften zusammen nicht mal ein Evangelium). Und Schriften, die heute nicht im NT stehen, hat weder Markion noch der Kanon Muratori in nennenswerter Zahl aufgenommen - obwohl es davon ein Vielfaches mehr gab als 27.
Wie Du sehen kannst, hat sich also von Anfang an der Kanon des Neuen Testaments abgezeichnet. Nicht durch willkürliche Auswahl einzelner (selbst wo das wie bei Markion der Fall war, fühlte man sich ja an die Vorgabe der Verbreitung gebunden), sondern durch die allgemeine Verbreitung und Akzeptanz.
Weil du nicht kannst oder weil du nicht willst ? Wenn du nicht kannst, verstehe ich es und wenn du nicht willst, verstehe ich es auch, denn das würde bedeuten, das du das was du du nicht willst, einfach selbst nicht verstehst oder genau weißt, das deine Belege keinen Beweis darstellen.
Und ich hätte nicht erwartet, das du andere Denkweisen einfach für falsch hinstellst und dich dann in Schweigen hüllst, geheimnisvoll tust und deine offensichtlichen Quellen verheimlichen möchtest. Kommt mir ein wenig irrational vor. Entschuldige, aber wer nicht hinter seinen Aussagen voll stehen und sie belegen kann, dessen Aussagen haben für mich keinerlei Gewicht und sind allein schon deswegen nicht glaubwürdig.
hehe, guter Konter. :)
Ja aber hast du denn richtig gelesen? Ich sagte doch, daß ich menschlicher Logik selten vertraue,
Das ist nur eine Schlußfolgerung auf Basis deines Vorstellungsvermögens.
Die Belege für derartige Aussagen findest du eben nicht in rationaler Logik, sondern nur im Herzen.
Das passiert eigentlich jedem Menschen so, darum sollte man sich bemühen, sein Bewußtsein mehr und mehr zu einer gewissen Objektivität des Geistes hin zu transzendieren, um sich der Wahrheitsfindung nach und nach zu nähernd. Eigenes Prüfen und Abwägen ist dabei unerlässlich, denn nur in eigener Arbeit kann der Geist sich entwickeln, mit dieser Entwicklung steigt aber auch gleichzeitig wieder die Wahrnehmungsfähigkeit, und die ist weitaus größer, als es sich die Menschen überhaupt vorstellen.nemo schrieb:Naja, was die Wahrheit solcher (innerer?) Quellen angeht, hab ich jedoch den Eindruck, das wer immer auch von Solchen sich bediehnt, Dieser auch ein Stueck der eigenen Glaubensueberzeugungen aus der Quelle saugt.
