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Was steht wirklich in der Bibel?

22.980 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Bibel ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Was steht wirklich in der Bibel?

19.10.2019 um 19:52
Es gibt keine unterschiedliche Belohnung. Und ich kann auch bei Kybela keine unterschiedliche Belohnung erkennen.

Auch wenn Paulus da im Zitat von "Lohn empfangen" spricht, so ist damit nur die gute Bewahrung durch den Tag des Herrn hindurch gemeint, aber nicht, was am Ende als Lohn bleibt. Das Errettetwerden ist unteilbar.


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Was steht wirklich in der Bibel?

19.10.2019 um 20:01
@perttivalkonen
In Lukas gibts keine unterschiedliche Belohnung?
Das klang mir aber nicht so, z.B. hier, aus Lukas 11:
17 Und er sprach zu ihm: Recht so, du guter Knecht! Weil du im Geringsten treu warst, sollst du Vollmacht über zehn Städte haben.
ein anderer Knecht bekam weniger Städte....
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Es gibt keine unterschiedliche Belohnung
Und wozu hatte Kybela mir dann diese Frage gestellt?:
Zitat von KybelaKybela schrieb:dann erklär mir bitte, warum er unterschiedlich belohnt.



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19.10.2019 um 20:49
Zitat von OptimistOptimist schrieb:In Lukas gibts keine unterschiedliche Belohnung?
Da schon, aber darum ginbgs ja gerade, weil ...

aber das spar ich mir lieber wieder mal, nochmal erklären bringts nicht.


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19.10.2019 um 20:58
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Da schon, aber darum ginbgs ja gerade, weil ...
du schreibst heute ziemlich kryptisch.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:nochmal erklären bringts nicht.
das stimmt, ich hatte es ja belegt anhand von Lukas, was du hier auch bestätigst:
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Da schon
ja und darum (Lukas) gings ja ... und ich denke auch die Frage von Kybela bezog sich genau darauf.

Gib doch einfach zu, dass du dich weiter oben vergaloppiert hattest und alles ist gut ;)


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19.10.2019 um 21:06
Zitat von OptimistOptimist schrieb:und alles ist gut
hat der fleißigere Früchtchensammler einen Vorteil? bzw der faule einen Nachteil?
bei dir ja.
also wird der Fleißige bei dir belohnt und der Faule bestraft?


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19.10.2019 um 21:17
Zitat von KybelaKybela schrieb:und der Faule bestraft?
dann kam von dir die Läuterung, die an das Fegefeuer erinnern?
wenn es schon nicht ein Mehrklassensystem im Himmel gibt, dann erspart sich eine Christengruppe die Läuterung, was auch immer das sein soll. was aber wieder zumindest ein 2-Klassensystem ist.

hab ich Optimistin richtig verstanden?


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19.10.2019 um 21:54
Zitat von KybelaKybela schrieb:hat der fleißigere Früchtchensammler einen Vorteil? bzw der faule einen Nachteil?bei dir ja.
nicht bei mir, bei Lukas.
Zitat von KybelaKybela schrieb:dann kam von dir die Läuterung, die an das Fegefeuer erinnern?
Da gings aber wieder um einen anderes Kapitel.
Zitat von KybelaKybela schrieb:hab ich Optimistin richtig verstanden?
weiß ich nicht - wie verstehst du denn dieses Kapitel wo es um das Feuer geht?


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20.10.2019 um 05:38
Zitat von OptimistOptimist schrieb:nicht bei mir, bei Luka
du bringst beides unter einen Hut:
Nein, das Gleichnis läßt sich nicht mit den anderen Bibelstellen ordentlich erklären und stimmig machen. Und es erzählt nicht die Gerechtigkeit, von der Jesus spricht. Hier wird kleinlich gerechnet.



Wie man's nimmt.
Wie gesagt:

Du hattest selbst geschrieben, dass es für die Glaubenden eine "Berücksichtigung der Werke" gibt und hattest dann Paulus 3, 11 zitiert....
perrtis "kleinlich gerechnet" ist was für dich?
und das hier?:
Zitat von OptimistOptimist schrieb:, Jesus verteilt keine Logenplätze und billige Ränge im Himmel.

da wäre ich mir aber nicht so sicher.
perrtis "billige Ränge" ist was für dich?


ich rate, du wärst ziemlich enttäuscht, wenn wir uns auf der gleichen Wolke wiederfinden: "und dafür hab ich mich so angestrengt? nicht mal ein besseres Nachthemd hab ich"


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Was steht wirklich in der Bibel?

20.10.2019 um 08:40
Zitat von KybelaKybela schrieb:ich rate, du wärst ziemlich enttäuscht, wenn wir uns auf der gleichen Wolke wiederfinden
weshalb sollte ich darüber enttäuscht sein?
Im Gegenteil, ich wäre froh, wenn es später allen gleich gut gehen würde.
Sogar wenn Verbrecher ihre Taten bereuen und einsehen würden, wenn sie merken und nachfühlen würden, was sie für Leid verursacht hatten, würde ich auch ihnen den gleichen Platz gönnen.
Zitat von KybelaKybela schrieb:du bringst beides unter einen Hut:...
ja, dachte ich zunächst.
Aber nur so lange, bis ich dann darauf hingewiesen wurde, dass die beiden Kapitel in einem Punkt - nämlich bezüglich des Unterschiedes oder Gleichheit des Lohnes - doch nicht so ganz vergleichbar ist.
Bei Lukas bin ich nun aber immer noch der Meinung, dass es Unterschiede beim Lohn gibt.
Und zuletzt gings mir dann eben nur noch um Lukas.

Und dazu, was ich perttivalkonen schrieb, stehe ich noch immer:
Du hattest selbst geschrieben, dass es für die Glaubenden eine "Berücksichtigung der Werke" gibt und hattest dann Römer 3, 11 zitiert....
... auch wenn es gar nicht Römer 3 war was er zitiert hatte, aber kann ja passieren.

Habe nun versucht das richtige Kapitel zu finden. Es war 1. Kor.3, 11 was Perttivalkonen wohl meinte. Weiter unten zitiere ich das mal ausholender.

Und auf dieser Suche mit Stichwort "Feuer" fand ich interessanterweise dann noch folgendes:
Mt.6, 30:
30 Wenn aber Gott das Gras des Feldes, das heute steht und morgen in den Ofen geworfen wird, so kleidet, [wird er das] nicht vielmehr euch [tun], ihr Kleingläubigen?
"Gras" steht wohl vermutlich für Nicht-Glaubende. Und das "euch" bezieht sich auf die Gläubigen.

Und auch das fand ich:
19 Jeder Baum, der nicht gute Frucht bringt, wird abgehauen und ins Feuer geworfen.
Hier also noch mal 1. Kor.3 (Unterstreichung durch mich):
... Gott, der das Wachstum gibt.
8 Der aber pflanzt und der begiesst, sind eins; jeder aber wird seinen eigenen Lohn empfangen nach seiner eigenen Arbeit.
9 Denn Gottes Mitarbeiter sind wir; Gottes Ackerfeld, Gottes Bau seid ihr.
10 Nach der Gnade Gottes, die mir gegeben ist, habe ich als ein weiser Baumeister den Grund gelegt; ein anderer aber baut darauf; jeder aber sehe zu, wie er darauf baut.
11 Denn einen anderen Grund kann niemand legen, außer dem, der gelegt ist, welcher ist Jesus Christus.
12 Wenn aber jemand auf den Grund Gold, Silber, kostbare Steine, Holz, Heu, Stroh baut,
13 so wird das Werk eines jeden offenbar werden, denn der Tag wird es klarmachen, weil er in Feuer geoffenbart wird. Und wie das Werk eines jeden beschaffen ist, wird das Feuer erweisen.
14 Wenn jemandes Werk bleiben wird, das er darauf gebaut hat, so wird er Lohn empfangen;
15 wenn jemandes Werk verbrennen wird, so wird er Schaden leiden, er selbst aber wird gerettet werden, doch so wie durchs Feuer.
16 Wisst ihr nicht, dass ihr Gottes Tempel seid und der Geist Gottes in euch wohnt?
Hier geht für mich eindeutig hervor, dass es beim Lohn Unterschiede gibt (das ganze Kapitel ist übrigens sehr interessant).
Und nichts anderes hatte ich gemeint, als ich gestern schrieb, dass Perttivalkonen sich ja vor paar Tagen selbst darauf bezogen hatte (er hatte die 11-15 zitiert), dass es Unterschiede im Lohn gibt...

... was er dann jedoch generell gesehen - also nicht nur auf ein Kapitel bezogen, so verstand ich ihn jedenfalls gestern - negiert hatte (dass es diesen Unterschied gibt):
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Es gibt keine unterschiedliche Belohnung
Und diesbezüglich kam mein Veto.


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20.10.2019 um 08:53
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Und diesbezüglich kam mein Veto.
Dazu noch mal relevante Ausschnitte des Verlaufes und worauf sich mein Veto bezog usw. ...
... für den Kontext (und dann kann jeder selbst beurteilen, ob ich mich mit meinem Einspruch geirrt hatte, es mal wieder nur ein Missverständnis war usw.):
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Für mich klingt das so: jedem wird entsprechend seiner Fähigkeiten und Energie etwas abverlangt.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Und nicht nur das. Jeder erhält sogar nach diesem seinem Vermögen unterschiedlichen Lohn
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Wenn ich daneben das Gleichnis von den Arbeitern im Weinberg lese, wo einige den ganzen Tag schuften, andere erst in der letzten Stunde engagiert werden, und am Ende erhalten alle für die unterschiedliche Arbeit den selben Lohn, dann kann ich nicht nur den ungeschriebenen vierten Knecht des anderen Gleichnisses nicht erschließen, dann kann ich das ganze, das dastehende Gleichnis von Lukas11 nicht erschließen.
Gibt es im Himmel Unterschiede? First-Class-Plätze bis hin zu Arme-Leute-Abteilen?
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Für mich sieht es so aus:
Die einen Gleichnisse (Weinberg z.B) beziehen sich vorrangig nur auf den Aspekt der Rettung, da geht es nicht vordergründig um die Quantität der Früchte, sondern hauptsächlich darum: Bringt jemand Frucht oder fällt er vom Glauben ab (Zweig gänzlich ohne Früchte ist nutzlos für die Gemeinschaft...)
Die anderen Gleichnisse beziehen sich auf die Quantität der Früchte bis hin auch dazu, dass jemand gar keine Frucht bringt.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Nein, nach Jesus bringt Vieltun nicht mehr ein als Wenigtun
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Ja, bezüglich der Rettung (wie gesagt, hier gehts nur um de Rettung, nicht um die Quantität der Werke).
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:, Jesus verteilt keine Logenplätze und billige Ränge im Himmel.
Zitat von OptimistOptimist schrieb:da wäre ich mir aber nicht so sicher.
Du hattest selbst geschrieben, dass es für die Glaubenden eine "Berücksichtigung der Werke" gibt und hattest dann Römer 3, 11 zitiert.Hattest dann damit geendet (sinngemäß):
die schlechtesten Werke können nicht die Errettung nehmen, aber das schließt "Konsequenzen" für schlechte Werke nicht aus.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Und manchmal frage ich mich, ob diese Gleichnisse dann überhaupt von Jesus stammen, bzw. in dieser konkreten Form.
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Kybela schrieb: dann erklär mir bitte, warum er unterschiedlich belohnt.

O:
Das was perttivalkonen vor paar Tagen auch schon erklärt und ich sinngemäß bzw. halb wortwörtlich wieder gegeben hatte:
Optimist schrieb: Du hattest selbst geschrieben, dass es für die Glaubenden eine "Berücksichtigung der Werke" gibt ... Hattest dann damit geendet (sinngemäß): die schlechtesten Werke können nicht die Errettung nehmen, aber das schließt "Konsequenzen" für schlechte Werke nicht aus
Daraufhin schrieb perttivalkonen
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Nein, das ist keine unterschiedliche Belohnung, nicht ansatzweise
Doch, es gibt unterschiedliche Belohnung, hatte heute dann auch noch andere Bibelstellen gezeigt.


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20.10.2019 um 09:38
Zitat von OptimistOptimist schrieb:dass es Unterschiede beim Lohn gibt.
Lukas orientiert die Entlohnung an der Höhe des erwirtschafteten Gewinns:
von 1 auf 10 Minen wird mit der Herrschaft über 10 Städte,
5 Minen mit der über 5 Städte belohnt.

Bloss: wie soll das im Himmel aussehen? Und da seh ich nix ...
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Nein, das ist keine unterschiedliche Belohnung, nicht ansatzweise

Doch, es gibt unterschiedliche Belohnung,
an der von pertti erwähnten Stelle?
Ich seh da nix.
Zitat von OptimistOptimist schrieb:"Gras" steht wohl vermutlich für Nicht-Glaubende.
und kaum wird irgendwas verheizt, denkt man an die Ungläubigen ... na prima.

Gras und Bekleidung: was findet man an der Stelle zuvor?


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Was steht wirklich in der Bibel?

20.10.2019 um 12:29
Zitat von KybelaKybela schrieb:und kaum wird irgendwas verheizt, denkt man an die Ungläubigen ... na prima.
Dieser Einwand ist berechtigt und ich nehme meine Vermutung zurück.

Darüber könnten wir aber mal noch diskutieren:
Zitat von OptimistOptimist schrieb:19 Jeder Baum, der nicht gute Frucht bringt, wird abgehauen und ins Feuer geworfen.
Das Gegenteil von "gute Frucht" ist "schlechte Frucht".
Bedeutet also im Umkehrschluss: schlechte Früchte (es geht hier nicht um "keine Früchte") kommen ins Feuer.
Also bei den Werken dann doch irgendwie eine gewisse Abstufung was den Lohn betrifft oder nicht?
Zitat von KybelaKybela schrieb:Bloss: wie soll das im Himmel aussehen? Und da seh ich nix ...
Da bin ich mir bis jetzt noch nichts so ganz sicher.


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20.10.2019 um 13:28
Zitat von OptimistOptimist schrieb:19 Jeder Baum, der nicht gute Frucht bringt, wird abgehauen und ins Feuer geworfen.
welche Personen werden da angesprochen?


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20.10.2019 um 13:55
Zitat von KybelaKybela schrieb:welche Personen werden da angesprochen?
Bin mir sicher, du weißt es, möchtest jetzt nur mal meine Antwort hören? ;)

Das war aus Matt.7, man muss das also jetzt erst mal im Kontext betrachten, wer mit diesem Kapitel überhaupt gemeint ist:
Richtet nicht, damit ihr nicht gerichtet werdet!
...
5 Heuchler, zieh zuerst den Balken aus deinem Auge, und dann wirst du klar sehen, um den Splitter aus deines Bruders Auge zu ziehen.
...
6 Gebt nicht das Heilige den Hunden; werft auch nicht eure Perlen vor die Schweine, damit sie diese nicht etwa mit ihren Füssen zertreten und sich umwenden und euch zerreissen.
7 Bittet, und es wird euch gegeben werden; sucht, und ihr werdet finden; klopft an, und es wird euch aufgetan werden.
...
11 Wenn nun ihr, die ihr böse seid, euren Kindern gute Gaben zu geben wisst, wieviel mehr wird euer Vater, der in den Himmeln ist, Gutes geben denen, die ihn bitten!
An wen richtet sich das alles?
Ich würde sagen, an Menschen, welche Jesus als Herrn angenommen haben, also an Glaubende.
Denn wenn es Nicht-Gläubige wären, weshalb sollten diese Gott um etwas bitten wollen, wenn sie doch seine Existenz anzweifeln oder gänzlich negieren? Solch eine Bitte wäre ja widersinnig:
"Vater, Ich glaube nicht dass es dich gibt, aber ich bitte dich um etwas..."
Dann gehe ich also davon aus, dass sich auch der Rest an Glaubende richtet:
12 Alles nun, was ihr wollt, dass euch die Menschen tun sollen, das tut ihr ihnen auch! Denn darin besteht das Gesetz und die Propheten.
13 Geht ein durch die enge Pforte; denn weit ist die Pforte und breit der Weg, der zum Verderben führt, und viele sind, die auf ihm hineingehen.
14 Denn eng ist die Pforte und schmal der Weg, der zum Leben führt, und wenige sind, die ihn finden.
Bis hier hin mindestens sind Gläubige gemeint.

Ab hier wird es etwas problematischer und nicht mehr so eindeutig:
15 Hütet euch aber vor den falschen Propheten, die in Schafskleidern zu euch kommen, inwendig aber sind sie reissende Wölfe.
Hier immer noch an die Gläubigen gerichtet, sie sollen sich vor jemanden hüten.
16 An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen.
Hmm, hier könnten die "falschen Propheten" gemeint sein. Darunter könnten nun aber eben auch Gläubige sein, nur halt welche mit Irrlehren.
16 An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen. Liest man etwa von Dornen eine Traube oder von Disteln Feigen?
17 So bringt jeder gute Baum gute Früchte, aber der faule Baum bringt schlechte Früchte.
18 Ein guter Baum kann nicht schlechte Früchte bringen, noch ein fauler Baum gute Früchte.
19 Jeder Baum, der nicht gute Frucht bringt, wird abgehauen und ins Feuer geworfen.
20 Deshalb, an ihren Früchten werdet ihr sie erkennen.
So, wie gesagt, noch etwas zweifelhaft, ob die falschen Propheten als Gläubige zählen oder nicht.

Nun gehts hier weiter und da denke ich, das ist wieder eindeutig an Gläubige gerichtet:
21 Nicht jeder, der zu mir sagt: Herr, Herr! wird in das Reich der Himmel eingehen, sondern wer den Willen meines Vaters tut, der in den Himmeln ist.
Hier sind evtl. wieder Irrlehrer gemeint, aber eben auch welche an Gott glauben, nur eben etwas falsch machen oder eine falsche Gesinnung haben (nicht mit dem Herzen dabei oder so):
22 Viele werden an jenem Tage zu mir sagen: Herr, Herr! Haben wir nicht durch deinen Namen geweissagt und durch deinen Namen Dämonen ausgetrieben und durch deinen Namen viele Wunderwerke getan?
23 Und dann werde ich ihnen bekennen: Ich habe euch niemals gekannt. Weicht von mir, ihr Übeltäter!
Und hier sieht man, dass es eindeutig eine Schelte an die Pharisäer ist... und das könnten auch die oben beschriebenen "falschen Propheten" sein bzw. die Pharisäer weiter oben gemeint sein (aber waren eben auch an-Gott-Glaubende):
... 28 Und es geschah, als Jesus diese Worte vollendet hatte, da erstaunten die Volksmengen sehr über seine Lehre;
29 denn er lehrte sie wie einer, der Vollmacht hat, und nicht wie ihre Schriftgelehrten.



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20.10.2019 um 14:07
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Matt.7, man muss das also jetzt erst mal im Kontext betrachten,
davor kommt:
15 Hütet euch vor den falschen Propheten, die in Schafskleidern zu euch kommen! Inwendig aber sind sie reißende Wölfe. 16 An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen.

danach kommt:

22 Viele werden an jenem Tage zu mir sagen: Herr, Herr! Haben wir nicht durch deinen Namen geweissagt und durch deinen Namen Dämonen ausgetrieben und durch deinen Namen viele Wunderwerke[3] getan?
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Bin mir sicher, du weißt es,
Kybela keine Ahnung. Aber der Absatz bezieht sich auf Propheten. Vor dem Bäumchen fällen und danach.
Keine Ahnung warum das plötzlich auf eine andere Personengruppe erweitert werden soll ...
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Hmm, hier könnten die "falschen Propheten" gemeint sein
wer denn sonst?
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Hier sind evtl. wieder Irrlehrer gemeint,
wer denn sonst? und warum?
Zitat von OptimistOptimist schrieb:auch die oben beschriebenen "falschen Propheten" sein
wer denn sonst? und warum?

@Optimist
also betrifft das Bäumchenfällen nur Propheten? und damit die Früchtchen?


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20.10.2019 um 14:16
Zitat von KybelaKybela schrieb:also betrifft das Bäumchenfällen nur Propheten? und damit die Früchtchen?
vielleicht, bin mir da eben noch nicht sicher.
Aber was sind denn die "falschen Propheten" und Pharisäer? das sind mMn eben auch Gläubige, nur dass sie eben was Falsches lehren.
16 An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen.
das könnte explizit nur die falschen Propheten meinen, könnte mMn aber auch allgemein gemeint sein.
17 So bringt jeder gute Baum gute Früchte, aber der faule Baum bringt schlechte Früchte.
Das ist eine allgemeine Aussage, die generell und nicht nur auf falsche Propheten zutrifft.
Es ist nun mal so, dass jeder - auch die Gläubigen (also eben nicht nur die Propheten) - Frucht bringen sollen... und dass es dann eben auch gute und schlechte Früchte gibt.

Und vor diesem Hintergrund erscheint es mir nicht abwägig, das hier
19 Jeder Baum, der nicht gute Frucht bringt, wird abgehauen und ins Feuer geworfen. 20 Deshalb, an ihren Früchten werdet ihr sie erkennen.
nicht nur auf die Propheten, sondern eben auch auf die Gläubigen zu beziehen... um diese es ja am Anfang (eigentlich die meiste Zeit im Kapitel) ging.


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Was steht wirklich in der Bibel?

20.10.2019 um 14:27
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Das ist eine allgemeine Aussage, die generell und nicht nur auf falsche Propheten zutrifft.
das ist dein Gesamtkontext. ich kann das an dieser Stelle nicht lesen.
Zitat von OptimistOptimist schrieb:nicht nur auf die Propheten, sondern eben auch auf die Gläubigen zu beziehen..
das ist dein Gesamtkontext. ich kann das an dieser Stelle nicht lesen.
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Und vor diesem Hintergrund
das ist dein Gesamtkontext.

gibt es eine weitere Stelle mit Früchtchen für Gläubige?


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Was steht wirklich in der Bibel?

20.10.2019 um 14:42
Zitat von KybelaKybela schrieb:gibt es eine weitere Stelle mit Früchtchen für Gläubige?
also das Gläubige Frucht bringen sollen meinst du sicher.
Ja, hier z.B.:

Mt.13, 8, 22, 23
Lk 13, 7 (Gleichnis, wo es mMn um Gläubige geht)
Joh.4, 36
Joh.15, 2, 4, 5 -> das Gleichnis handelt eindeutig von Gläubigen (welche im Leib Christi sind)

Und hier ganz eindeutig:
Joh.15, 8, 16

Es gibt noch mehr, aber das reicht vielleicht erst mal :)


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20.10.2019 um 15:02
@Optimist
rettet die Frucht oder ist sie nur Zeugnis?


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