Was steht wirklich in der Bibel?

Bishamon schrieb:ich rate, dass ich dann nicht auf Vergebung hoffen kann. dann ist es vermutlich zu spät,

Das werden wir wohl Ihm überlassen müssen. Wenns Dich aber ernsthaft beschäftigt, dann kannst Du ja überlegen, was Du in dieser Sache tun kannst. Wenns Dir hingegen um Seinen Part dabei geht, dann frag Ihn doch mal.

Persönlich hoffe ich, daß es ein wirkliches Zuspät für Reue etc. nicht gibt, hab ja die Passagen ausm 1.Petrus bereits angesprochen als Grund für Hoffnung. Dennoch aber spricht Jesus durchaus von einem Zuspät (siehe das Lazarusgleichnis), sodaß man über mehr als Hoffen nicht hinauskommt und sich da auf nix ausruhen kann.

Vaterunser auf Aramäisch (mit dt. Übersetzung)

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Übersetzungen gibt es viele vom Vater unser

weil jeder eine andere Sprache Spricht ( Zungensprache ) deutet hin auf verschiedenen Auslegungen

Es wird gesungen soviel ich weis ,kann mich aber auch täuschen

perttivalkonen schrieb:Persönlich hoffe ich, daß es ein wirkliches Zuspät für Reue etc. nicht gibt, hab ja die Passagen ausm 1.Petrus bereits angesprochen als Grund für Hoffnung. Dennoch aber spricht Jesus durchaus von einem Zuspät (siehe das Lazarusgleichnis), sodaß man über mehr als Hoffen nicht hinauskommt und sich da auf nix ausruhen kann.

Das unterschreibe ich.

Optimist schrieb:"38 der Acker aber ist die Welt; der gute Same aber sind die Söhne des Reiches, das Unkraut aber sind die Söhne des Bösen;"

Und wer sind die Söhne des Bösen?
Sind das die die Jesus als Herrn haben oder welche vom Teufel "gesät" wurden (beeinflusst ...) - lt. Bibelverse...

Bishamon schrieb:ich rate, dass sind die, die wie echtes Weizen aussehen. Also nicht ich. Andere Ungläubige

Du meinst also Wölfe im Schafspelz?
Das klingt mir nicht so, wenn ich diese Verse lese:

Optimist schrieb:"23 Wo aber auf die gute Erde gesät ist, dieser ist es, der das Wort hört und versteht, der wirklich Frucht bringt;
...
24 Ein anderes Gleichnis legte er ihnen vor und sprach: Mit dem Reich der Himmel ist es wie mit einem Menschen, der guten Samen auf seinen Acker säte.
25 Während aber die Menschen schliefen, kam sein Feind und säte Unkraut mitten unter den Weizen und ging weg.
26 Als aber die Saat aufsprosste und Frucht brachte, da erschien auch das Unkraut.
27 Es kamen aber die Knechte des Hausherrn hinzu und sprachen zu ihm: Herr, hast du nicht guten Samen auf deinen Acker gesät? Woher hat er denn Unkraut?
28 Er aber sprach zu ihnen: Ein feindseliger Mensch hat dies getan. "
....

In 23 geht es um Leue welche Jesu Botschaft verstehen und glauben - das ist der Weizen.
Nun gibts ja in diesem Kapitel nur diese 2 Gruppen: Unkraut und Weizen.
Wenn für die Gläubigen schon ein Lable vergeben wurde - nämlich das Lable "Weizen", dann bleibt doch für die Ungläubigen (Alle Ungläubigen, da es ja nur 2 Gruppen gibt) nur noch das andere Lable übrig - nämlich "Unkraut".

(so traurig das auch ist, ich darf bei diesen Bibelversen gar nicht an Menschen denken, die ich mag oder liebe)

Optimist schrieb:Das klingt mir nicht so,

siehe

Bishamon schrieb:Für Unkraut steht im Griechischen ζιζάνια (zizania), der Plural von ζιζάνιον (zizanion). Dabei handelt es sich um ein Süßgras, nämlich den Taumel-Lolch (Lolium temulentum). Dieser sieht anfangs wie Weizen aus, ist jedoch giftig

was meinst? Sehe ich wie Weizen aus?

Bishamon schrieb:Dieser sieht anfangs wie Weizen aus, ist jedoch giftig

Da steht "anfangs", später sieht es dann also nicht mehr wie Weizen aus.

Ich kann es also immer noch nicht so sehen, dass in dem Kapitel oben nur "Wölfe im Schafspelz" gemeint sind.

Optimist schrieb:Da steht "anfangs",

Sehe ich wie Weizen aus?
Warum nimmt man nicht ein generelles Wort für Unkraut, sondern etwas, das wie Weizen aussieht?

Bishamon schrieb:Sehe ich wie Weizen aus?

weiß ich nicht, ich sehe dich ja nicht - kannst nur du wissen ;)

Bishamon schrieb:Warum nimmt man nicht ein generelles Wort für Unkraut

Ich denke, die damaligen Menschen werden schon gewusst haben, dass es in dem Sinne gemeint ist: unnütz, nicht brauchbar (für Gottes Reich).
Und wie gesagt, sieht ja nur anfänglich wie Weizen aus. Heißt also, zunächst schlecht unterscheidbar, später dann aber schon.

Optimist schrieb:sieht ja nur anfänglich wie Weizen aus.

das reicht für Irrlehren. Und echte Ungläubige sehen auch nicht am Anfang wie Weizen aus.

Und warum müssen Ungläubige Söhne des Bösen sein?
Ist jeder Ungläubige böse?

Optimist schrieb:Heißt also, zunächst schlecht unterscheidbar, später dann aber schon.

mich kann man sofort unterscheiden

Optimist schrieb:Ich denke, die damaligen Menschen werden schon gewusst haben, dass es in dem Sinne gemeint ist: unnütz, nicht brauchbar (für Gottes Reich).

beantwortet nicht die Frage, warum sie nicht generell Unkraut verwenden.

Bishamon schrieb:Und warum müssen Ungläubige Söhne des Bösen sein?
Ist jeder Ungläubige böse?

Nein, bei gläubig oder ungläubig gehts nicht pauschal um gut oder böse.
Es geht darum, ob man sich von seinen Sünden erlösen (und somit Jesus annimmt und retten) lassen will oder nicht.
Und es wird ja auch nicht gesagt, dass Ungläubige böse sind, sondern dass sie "Söhne des Bösen sind" (wenn ich die Verse richtig interpretiert habe).

Und warum müssen Ungläubige Söhne des Bösen sein?

weil sie im Umkehrschluss nicht Söhne Gottes sein können (lt den Versen die ich zitiert hatte)
Wer nicht Sohn Gottes ist, der kann dann nur der Gegenseite dienen (ob er das will oder nicht, ob bewusst oder unbewusst)
Da gibts doch den Bibelvers: man kann nicht 2 Herren dienen.
Und wie ich weiter oben begründet hatte, gibts noch weitere Argumente, weswegen man das so interpretieren kann, also dass mit "Unkraut" Ungläubige gemeint sind.

Bishamon schrieb:beantwortet nicht die Frage, warum sie nicht generell Unkraut verwenden.

weiß ich nicht, aber meine Begründungen sind doch trotzdem nicht gänzlich daneben gegriffen oder?

Optimist schrieb:Könnte man nun noch diese Verse untersuchen, wo es um die Früchte geht:

Optimist schrieb:"...:Mt.13, 8, 22, 23
Lk 13, 7 (Gleichnis, wo es mMn um Gläubige geht)
Joh.4, 36
Joh.15, 2, 4, 5 -> das Gleichnis handelt eindeutig von Gläubigen (welche im Leib Christi sind)Und hier ganz eindeutig: Joh.15, 8, 16

Dann mache ich mal mit Lk 13 weiter:

Nein, sage ich euch, sondern wenn ihr nicht Busse tut, werdet ihr alle ebenso umkommen. ...
4 Oder jene achtzehn, auf die der Turm in Siloah fiel und sie tötete: meint ihr, dass sie vor allen Menschen, die in Jerusalem wohnen, Schuldner waren?
5 Nein, sage ich euch, sondern wenn ihr nicht Busse tut, werdet ihr alle ebenso umkommen.

passt zu dem, was ich hier schrieb:

Optimist schrieb:Es geht darum, ob man sich von seinen Sünden erlösen (und somit Jesus annimmt und retten) lassen will oder nicht.

---------------------------------------------

Weiter mit Kh 13:

6 Er sagte aber dieses Gleichnis: Es hatte jemand einen Feigenbaum, der in seinem Weinberg gepflanzt war; und er kam und suchte Frucht an ihm und fand keine.
7 Er sprach aber zu dem Weingärtner: Siehe, drei Jahre komme ich und suche Frucht an diesem Feigenbaum und finde keine. Hau ihn ab! Wozu macht er auch das Land unbrauchbar?
8 Er aber antwortet und sagt zu ihm: Herr, lass ihn noch dieses Jahr, bis ich um ihn graben und Dünger legen werde;
9 und wenn er etwa Frucht bringen wird, [gut], wenn aber nicht, so magst du ihn künftig abhauen.

Das ist das was du wohl weiter oben gemeint hattest, dass ein Baum gehegt und gepflegt wird.

23 Es sprach aber jemand zu ihm: Herr, sind es wenige, die errettet werden? Er aber sprach zu ihnen:
24 Ringt danach, durch die enge Pforte einzugehen; denn viele, sage ich euch, werden einzugehen suchen und werden es nicht vermögen.

Dass viele nicht rein können, klingt schon ziemlich hart.
Nun ist es natürlich auch relativ was "wenig" oder "viel" ist.

Optimist schrieb:Und es wird ja auch nicht gesagt, dass Ungläubige böse sind, sondern dass sie "Söhne des Bösen

sag bloss, sie können auch gut sein.
Söhne des Bösen sind böse, gesät von Satan. Seit wann sät Satan Gutes?

trau dich ruhig, sag "Kybela ist böse".
ich komme darüber hinweg ... irgendwann

Optimist schrieb:dass ein Baum gehegt und gepflegt wird.

und man ihm Zeit lässt

Optimist schrieb:Und es wird ja auch nicht gesagt, dass Ungläubige böse sind, sondern dass sie "Söhne des Bösen

Bishamon schrieb:sag bloss, sie können auch gut sein.

ja natürlich!

Söhne des Bösen sind böse, gesät von Satan.

Nein da irrst du dich.
Der Böse "Satan" ist ja auch nicht durchgängig böse. Lt. Bibel erscheint er sogar auch mal als Lichtgestalt (oder so ähnlich).
Wie auch immer, im Umkehrschluss sind ja auch die Söhne Gottes - solange sie auf Erden weilen - nicht durchgängig gut.

Seit wann sät Satan Gutes?

Er hat weder gutes noch böses gesät, sondern Unkraut -> ich denke, im Sinne von "für Gottes Reich nutzlos", da diese "Saat" nichts von Gott wissen will.

Bishamon schrieb:trau dich ruhig, sag "Kybela ist böse".

warum sollte ich, wenn ich dich für sehr liebenswert halte? (das ist mein völliger Ernst)

Optimist schrieb:Und wie gesagt, sieht ja nur anfänglich wie Weizen aus....

Bishamon schrieb:Und echte Ungläubige sehen auch nicht am Anfang wie Weizen aus

Optimist schrieb:Und wie gesagt, sieht ja nur anfänglich wie Weizen aus. Heißt also, zunächst schlecht unterscheidbar, später dann aber schon.

Passt schon, denn es heißt doch "an ihren Früchten werdet ihr sie erkennen".

Also ohne Früchte sehen sie ziemlich gleich aus ;)

Optimist schrieb:Der Böse "Satan" ist ja auch nicht durchgängig böse.

ich glaube, er benötigt keinen Schlaf. Darum ist er 24/7 böse.
Nenne mir eine Stelle, in der er gutes tut.

Optimist schrieb:Lt. Bibel erscheint er sogar auch mal als Lichtgestalt

Meinst du den guten alten Luzifer?
Ist das biblisch, dass er Satan ist?
Und was ändert das, dass er eine Lichtgestalt ist?

Optimist schrieb:Nein da irrst du dich.

schaun wir mal, was andere Christen zu "Söhne des Bösen" meinen:

Der Böse ist also Satan, der Teufel. Die Bösen bzw. aus dem Bösen sind Menschen, die unter dem Einfluss Satans stehen. Im Alten Testament werden diese an vielen Stellen als „Gottlose" bezeichnet.

wovor bewahren?

„... vor den Gottlosen, die mich zerstören, meinen Todfeinden, die mich umzingeln." (17,9)
„... von dem Gottlosen durch dein Schwert." (Ps 17,13)

https://www.bibelpraxis.de/index.php?article.2793

oder dieser Kathole:

„Das sind die Söhne des Bösen", das ist schon eine sehr harte Aussage. Das heißt, entweder ist Gott unser Vater oder der Teufel. Gott befreit uns zum Guten, der Teufel versklavt uns in das Böse.
...
An einer anderen Stelle sagt Jesus: „Man kann nicht zwei Herren dienen!" (Mt 6,24) Man dient immer einem Herrn, in jeder Handlung, die man tut. Und dann ist man entweder Diener des Bösen oder Diener Gottes.

https://www.tagesimpuls.org/2018/07/

Bishamon schrieb:"Der Böse ist also Satan, der Teufel. Die Bösen bzw. aus dem Bösen sind Menschen, die unter dem Einfluss Satans stehen. Im Alten Testament werden diese an vielen Stellen als „Gottlose" bezeichnet."

Bishamon schrieb:„Das sind die Söhne des Bösen", das ist schon eine sehr harte Aussage. Das heißt, entweder ist Gott unser Vater oder der Teufel. Gott befreit uns zum Guten, der Teufel versklavt uns in das Böse."

Ja, ist alles richtig, so stehts drin.
Dennoch sind ja „Gottlose" nicht in jeder Lebenslage böse, genau wie Gläubige eben umgedreht auch nicht in jeder Lebenslage gut sind (der Unterschied der Beiden liegt eben wirklich darin, wer sich seine Fehler/Sünden vergeben lassen kann, dazu sh weiter unten auch noch mal).

Dieser Begriff "böse" ist mMn viel zu pauschal und drastisch. Aber in der Bibel hat man es ja oft, dass für bestimmte Gebote oder Warnungen sehr drastische Ausdrücke gebraucht werden.

Bishamon schrieb:An einer anderen Stelle sagt Jesus: „Man kann nicht zwei Herren dienen!" (Mt 6,24)

Ja, das hatte ich gestern auch schon erwähnt.

Bishamon schrieb:"Man dient immer einem Herrn, in jeder Handlung, die man tut. Und dann ist man entweder Diener des Bösen oder Diener Gottes."

Ist halt wie mit dem "schwanger" oder "nicht schwanger" - ein Mittelding gibts nicht.

Ich denke jedoch, diese Aussage soll nicht heißen:
Sobald man ein was falsch macht, ist man dann sofort nur Diener des Bösen (als Gläubiger kann man sich ja seine Fehler vergeben lassen), sondern mMn bedeutet es:
Zu wem will ich - aus dem Herzen heraus - gehören? Also will ich Jesus als Herrn annehmen und als Erlöser anerkennen oder nicht? Und dann hat man eben auch Sündenvergebung.

Und wenn man nicht zu Jesus gehören will (diesen also nicht als seinen Herrn anerkennt), dann hat man sich automatisch unter die Knute des Gegenspielers begeben (ob man das will oder nicht, ob bewusst oder unbewusst) und hat somit auch keine Sündenvergebung - so lese ich das zumindest aus der Bibel heraus.
Das meinte ich mit "schwanger oder nicht-schwanger".

dann hat man sich automatisch unter die Knute des Gegenspielers begeben und hat somit auch keine Sündenvergebung.

Damit meine ich genau das, wie gestern perttivalkonen auch rhetorisch fragte:

Bishamon schrieb:Vergibt Jesus einem Gläubigen seine Sünden, wenn er bereut? Und dem Ungläubigen nicht?

perttivalkonen schrieb:Wen bittet der Ungläubige um Vergebung?

Nachtrag dazu:

Optimist schrieb:Dieser Begriff "böse" ist mMn viel zu pauschal und drastisch. Aber in der Bibel hat man es ja oft, dass für bestimmte Gebote oder Warnungen sehr drastische Ausdrücke gebraucht werden.

Damit meine ich z.B. auch solche Aussagen:

"...den Gottlosen, die mich zerstören, meinen Todfeinden, die mich umzingeln..."

Ungläubige betrachte ich nicht als Todfeinde und auch nicht, dass sie mich zerstören.
Ich denke, das ist eher so gemeint, dass sich ein labiler Mensch nicht zu negativen Dinge durch Andere verleiten lassen soll - z.B. Drogen zu nehmen usw.... oder sich nicht von seinem Glauben abbringen lassen soll.

Optimist schrieb:nicht zu negativen Dinge durch Andere verleiten lassen soll

wie interpretierst du diese Stelle?

Gebt nicht das Heilige den Hunden; werft auch nicht eure Perlen vor die Schweine, damit sie diese nicht etwa mit ihren Füßen zertreten und sich umwenden und euch zerreißen!

https://www.bibleserver.com/ELB/Matth%C3%A4us7%2C6

Manche Christen machen daraus:

Der Herr verwirft an dieser Stelle jede Vermischung von Jüngern mit Gottlosen, von Menschen, die Gott angehören, mit solchen, die Ihn ablehnen.
...
Wie oft ist ein Gläubiger, der angefangen hat, sich mit der Welt einzulassen, geistlich, moralisch, in seinem Glauben zugrunde gegangen.
...
Gemeinschaft ist, wenn man sich regelmäßig zum Essen, Trinken oder sonstwas trifft. Das passt einfach nicht zu einem erlösten Menschen.

https://www.bibelpraxis.de/index.php?article.2005

perttivalkonen schrieb:Letztlich ist dieses Gleichnis nur eine Spielart des "wer viel hat, dem wird auch viel gegeben, wer aber nichts hat, dem wird das, was er hat, weggenommen" (z.B. Matthäus25,29). Eine Rechnung übrigens, die gar nicht aufgehen kann: jemandem von nichts noch etwas wegzunehmen. Um eine saubere Rechenbarkeit geht es also überhaupt nicht, wie auch an vielen anderen Stellen, wenn gesagt wird, daß das Getreide dreißigfältig Frucht bringt, sechzigfältig und hundertfältig. Man könnt zwar fragen, wieso unterschiedlich und was nu 30, 60 und 100 im Konkreten zu bedeuten hätte, aber gemeint ist das ganz gewiß nicht. Hier aber, in diesem lukanisch überlieferten Gleichnis, da geht es um saubere Berechnungen und Bilanzen und Bezahlungen. Hier geht es um ein exaktes Ausrechnen von Gerechtigkeit, ja um ein dem anderen Vorrechnen. Im Gleichnis von den Arbeitern im Weinberg, oder in dem vom verlorenen Sohn, da werden ja gerade die berechnenden Anfragen abgelehnt! "Aber ich hab doch den ganzen Tag geschuftet, und der nur die letzte Stunde, wieso kriegt der ebenfalls nen ganzen Denar?" - "Aber ich bin Dir immer treu gewesen, nicht wie dieser da, der Dir untreu wurde und jetzt erst wiederkehrte, wieso kriegt der ne geile Fete und ich nicht?" Jesus geht es nicht um exakte Berechenbarkeit, ja er lehnt sie ausdrücklich ab.

Bishamon schrieb:dann erklär mir bitte, warum er unterschiedlich belohnt und wie sich das im Himmel auswirkt.

Das Problem bei all diesen Lehren ist, dass sie sehr Kontextbedingt und entsprechend der Situationslogik angewandt wurden. Um diese Stellen korrekt zu interpretieren muss man zwingend die Situation und den Kontext kennen in die sie hineingesprochen wurden. Nach den Jahrtausenden nachdem die Bibel geschrieben wurde ist es aus dem heutigen Gesichtspunkt oft leider nicht möglich. Keineswegs würde ich jedoch bei Jesus geschweige denn bei Gott von Ungerechtigkeit ausgehen. Sondern umgekehrt manches scheint zunächst aus menschlicher Sicht ungerecht, was sich jedoch bei Gott als tieferes Sinn seiner allumfassenden Liebe ergibt.

Bishamon schrieb:Manche Christen machen daraus:

"Der Herr verwirft an dieser Stelle jede Vermischung von Jüngern mit Gottlosen, von Menschen, die Gott angehören, mit solchen, die Ihn ablehnen. .....".

JakeGabriel schrieb:Um diese Stellen korrekt zu interpretieren muss man zwingend die Situation und den Kontext kennen in die sie hineingesprochen wurden. Nach den Jahrtausenden nachdem die Bibel geschrieben wurde ist es aus dem heutigen Gesichtspunkt oft leider nicht möglich.

Das mag sicher auch eine Rolle spielen.
Aber hier gehts ja vorrangig nur darum, was in der Bibel steht. Da dürfte der geschichtliche Kontext keine so große Rolle spielen, finde ich.

Was für mich - bezüglich dieser Bibelstelle - steht, ist was völlig anderes als was die Schreiber im Zitat daraus machen und speziell bei dieser Stelle braucht man keinen geschichtlichen sondern nur einen biblischen Kontext, denke ich.

Bishamon schrieb:wie interpretierst du diese Stelle?

Bishamon schrieb:Gebt nicht das Heilige den Hunden; werft auch nicht eure Perlen vor die Schweine, damit sie diese nicht etwa mit ihren Füßen zertreten und sich umwenden und euch zerreißen!https://www.bibleserver.com/ELB/Matthäus7%2C6

Für mich klingt das so (im Kontext des ganzen Kapitels):
MIt dem "Heiligen" ist die "gute Botschaft" (also Evangelium) gemeint. Wenn man versucht, jemanden diese nahe zu bringen und jemand will nichts davon wissen, dann hat es keinen Sinn, weiter auf ihn einzuquatschen, das wäre dann eben "Perlen vor...".

Optimist schrieb:MIt dem "Heiligen" ist die "gute Botschaft" (also Evangelium) gemeint.

was ist mit der Gemeinschaft mit Ungläubigen?