Was steht wirklich in der Bibel?

@perttivalkonen
War auch nicht abwertend gemeint. Aber dieser Grundgedanke etwas könnte sowohl das Eine, wie das Andere (und sei es im "Wesen") sein scheint mir bei den Katholiken häufiger zu sein.
Und das hört sich für mich bei den Heiligen ähnlich an. Oder es verschließt sich einfach meinem Verständnis. Die schwangere Jungfrau als Sinnbild für die sowohl menschliche, wie göttliche Natur Jesu? Oder warum genial?

paxito schrieb:warum genial?

ich rate deshalb:
tres personae, una substantia

das Blut, das auch Wein ist?
3 Personen, 1 Wesen = Trinität. Von einer Substanz.

paxito schrieb:Die schwangere Jungfrau als Sinnbild für die sowohl menschliche, wie göttliche Natur Jesu?

Korrekt. Die Bibel ist ein Glaubensbuch. Sie erzählt uns nicht wirklich, wie die Physik funktioniert, die Welt aufgebaut ist, sie ist kein Geschichtslehrbuch und auch keines für Biologie. Wenn von der schwangeren Jungfrau die Rede ist, dann ist nicht die Aussageabsicht "sowas ist möglich", sondern hier konkret: es soll etwas über den Christus ausgesagt werden. Ohne diese Aussageabsicht wäre die Story gar nicht erst erzählt worden.

paxito schrieb:War auch nicht abwertend gemeint. Aber dieser Grundgedanke etwas könnte sowohl das Eine, wie das Andere (und sei es im "Wesen") sein scheint mir bei den Katholiken häufiger zu sein.
Und das hört sich für mich bei den Heiligen ähnlich an. Oder es verschließt sich einfach meinem Verständnis. Die schwangere Jungfrau als Sinnbild für die sowohl menschliche, wie göttliche Natur Jesu? Oder warum genial?

Viele Kulturen haben in ihren Schriften wissen in Form von Metaphern und symboliken versteckt

Beispiel dein germanischer Weltenbaum ist eine innere Darstellung den sephirothen ähnlich

Weil er wie ein Baum aussieht?

perttivalkonen schrieb:Weil er wie ein Baum aussieht?

ja und nein die 9 Welten Wikipedia: Yggdrasil - 9 Wikipedia: Sephiroth

ich sage damit nicht das dies "Kulturtransfer" wäre eher das es doch sowas wie spirituelle warheiten geben könnte ?

wie beim Pyramidenbau also das Kulturen unabhängig voneinander auf das gleiche Endergebnis kommen könnten

klar es gibt insgesamt mehr als 9 sephiroten aber da stellt sich die frage der Bedeutung

sarevok schrieb:klar es gibt insgesamt mehr als 9 sephiroten aber da stellt sich die frage der Bedeutung

Mit anderen Worten, was nicht paßt, wird passend gemacht.

Aber versuche ruhig mal, die Sephirot mit den verschiedenen Welten des Weltenbaums zu korelieren. Und nicht vergessen, sind zwar neun Welten, aber drei Ebenen.

Auch im sibirischen Schamanismus (und ich glaub auch in anderen Kulturkreisen schamanistischen Gepräges) kommt immer wieder die Drei- und Neunteilung des Weltenbaumes vor, wenn ich den Eliade richtig in Erinnerung hab. Aber nirgends dort, und auch nicht bei Yggdrasil, entsprechen den verschiedenen Welten Eigenschaften oder Emanationen des "Göttlichen" (gerne in weiterem Sinne, wenn man nicht auf JHWH steht, oder generell nicht auf Götter) wie bei den Sephirot, welche sich wiederum einer solchen Dreiteilung der Welt in die der "Geister", des Lebens und des Chthonischen widersetzen. Nee, die "Ähnlichkeiten" (9=19) sind doch arg formal, nicht wirklich inhaltlich. Klar, in der Esoterik wird das gerne alles miteinander vermanscht, aber wirkliche, sachliche Bezüge kannste suchen.

sarevok schrieb:wie beim Pyramidenbau also das Kulturen unabhängig voneinander auf das gleiche Endergebnis kommen könnten

Ähm, ja, genau! Völlig unabhängig voneinander, aber aufgrund gemeinsamer äußerer oder innerer Umstände ähnliche Sachen hervorbringen, das können Menschen. Sie können freilich auch völlig verschiedene Sachen kreieren, und jemand entdeckt dann da bloß Gemeinsamkeiten, die gar nicht vorhanden sind. So geht die Pyramidenform auf gemeinsame äußere Ursachen zurück, wenn frühe größere urbane Kulturen groß bauen wollen, architektonisch aber noch nicht entwickelt sind, bauense in Pyramidenform. Und die weltweiten Vorstellungen vom wilden Mann entspringen der inneren Auseinandersetzung von Kulturvölkern mit der Negierung ihrer "Zivilisiertheit" durch die sie umgebende Natur. Drittens hingegen hat die Form von Mayakreuz und Christenkreuz nichts außer der Form miteinander zu tun. Weder sachlich, noch wie diese gemeinsame Form herausgebildet wurde. Sephirot und Weltenbaum ist sowas von Drittens, hat ja nicht mal "die selbe Form".

perttivalkonen schrieb:Auch im sibirischen Schamanismus (und ich glaub auch in anderen Kulturkreisen schamanistischen Gepräges) kommt immer wieder die Drei- und Neunteilung des Weltenbaumes vor, wenn ich den Eliade richtig in Erinnerung hab. Aber nirgends dort, und auch nicht bei Yggdrasil, entsprechen den verschiedenen Welten Eigenschaften oder Emanationen des "Göttlichen" (gerne in weiterem Sinne, wenn man nicht auf JHWH steht, oder generell nicht auf Götter) wie bei den Sephirot, welche sich wiederum einer solchen Dreiteilung der Welt in die der "Geister", des Lebens und des Chthonischen widersetzen. Nee, die "Ähnlichkeiten" (9=19) sind doch arg formal, nicht wirklich inhaltlich.

perttivalkonen schrieb:Sephirot und Weltenbaum ist sowas von Drittens, hat ja nicht mal "die selbe Form".

ich sag ja nicht das es so ist mir sind nur Ähnlichkeiten aufgefallen das diese auch zufällig sein können

schließe ich nicht aus, danke für deine Erläuterung

(habe gelernt mich nur mit dir anzulegen wenn ich mir wirklich sicher bin) ^^

Wenn Du recherchierst - laß einfach die Finger von Eso-Kram! Und schau am besten immer nach dort angegebenen Quellen zum Gegenprüfen.

Ja ich wills versuchen, aber es gibt dazu nur 5 links im Internet, die offensichtlich alle voneinander abgeschrieben haben und wohl alle
esoterisch sind. Aber ich hatte vor Jahren schon in einem seriösen Artikel gelesen, daß aus Borbet, Ambet, Wilbet die 3 Heiligen Frauen Barbara, Margarete und Katharina wurden und das Fest der Heiligen 3 Könige von Caspar + Melchior + Balthasar vom Volk weiter genutzt wurde, um ihr altes Heiliges Fest weiter zu feiern.

perttivalkonen schrieb:Du zitierst ein Heimatbüchlein eines fränkischen Malers

Ja das mag schon sein, aber auf dem Staffelstein von Lichtenfels waren ja tatsächlich die Kelten und
daß die arbeitende Bevölkerung nicht nur in Oberfranken um 700 keltisch war, davon zeugen ja die vielen steinernen Zeugnisse
und Stadlers Forschung, das Eichstädter Bayerisch sei ein Mischmasch aus Keltisch und Latein gewesen, gibt ja auch zu denken.
Aus der Zeit zwischen 700 bis 1000 ist leider wenig bekannt, aber die deutsche Geschichte der Christianisierung und Kolonisation des
Ostens war aus zivilisatorischer Sicht ein riesiger Erfolg.
Aus dem Buch von Oberfranken zitiert: "...an Ostern 1020 in Bamberg Kaiser und Papst zu Gottesdienst und Beratung in Bamberg zusammentrafen, pries ein Hofdichter am kaiserlichen Hof die Stadt mit dem doppelten Nimbus, dem weltlichen und geistlichen, allen vernehmbar: "Hier ist das Haupt der Welt" . Der Sturz der Irmensäule durch Karl den Großen 772 und die Krönung Karls des großen in Rom am 25. Dezember 800 waren dazwischen entscheidend für die Christianisierung des deutschen Siedlungsgebietes.

sarevok schrieb:(habe gelernt mich nur mit dir anzulegen wenn ich mir wirklich sicher bin) ^^

Darfst Du auch bei anderen bzw. bei allem so handhaben. Immer nach dem Motto, wer was behauptet, ne These aufstellt, ne Hypothese formuliert..., der sollte das auch fundieren können. Sonst wärs ja auch beliebig und nix wert. Im Wissenschaftsbetrieb isses gerdezu Pflicht für die anderen, ne neue Hypothese total zu zerfetzen, und für den Thesenersteller, seine These mit allen möglichen Sachargumenten zu verteidigen und die "Anfeindungen" zu überstehen. Wenn am Ende die These noch steht, hat sie sich nämlich bewährt und trägt zum Erkenntnisgewinn bei.

Zeitmaschine78 schrieb:Aber ich hatte vor Jahren schon in einem seriösen Artikel gelesen, daß aus Borbet, Ambet, Wilbet die 3 Heiligen Frauen Barbara, Margarete und Katharina wurden und das Fest der Heiligen 3 Könige von Caspar + Melchior + Balthasar vom Volk weiter genutzt wurde, um ihr altes Heiliges Fest weiter zu feiern.

Irrtümer und Erfindungen können durchaus auch schon vor Jahren verbreitet worden sein. Und seriös muß gerade bei urban legends nicht viel heißen. Früher haben auch noch sehr seriöse Stellen vom Flacherd-Mittelalter gesprochen, von neun Millionen Hexenwahn-Opfern, von für Götter gehaltenen Conquistadoren, vom finsteren Mittelalter usw. usf. Und wenn mal wieder irgendwer meint, Atlantis auf Troja zurückführen zu können oder das Cheopspyramiden-Pi auf den Einsatz der Roll-Elle, stürzen sich selbst die seriösesten Medien darauf und verkünden es als supertolle Erkenntnis, ja geradezu als geoffenbarte Wahrheit. Mein Motto: Glaub gar nichts, auch nicht, wenns Seriöse oder Experten sagen, prüfe lieber alles gegen und versuche, es zu entkräften / widerlegen. Wenn das gelingt: gut, und weg damit! Wenn das nicht gelingt: besser, könnt was dran sein. Lernen tut man auf diese Weise so oder so.

Was Babsi, Gretl und Katja betrifft, so kamen diese Heiligen zu unterschiedlichen Zeiten auf. Sie wurden erst in späteren Zeiten miteinander zusammengebracht. Wie sollte dahinter also jene andere Dreiheit stehen (die ebenfalls nicht als Trias losging, sondern ebenfalls erst nach ner Weile zusammengekommen ist)? Zumal sowohl die Vita als auch die "Funktion" der drei Damen beider Gruppen nicht so recht zueinander passen, höchstens die Funktion als Dreierteam gewisse Ähnlichkeit hat.

Daß irgendein christliches Fest eigentlich ein heidnisches, christlich nur übertünchtes sei, ist ebenfalls so ein üblicher Topos, der leicht erfunden und schnell kolportiert ist, genauso wie daß christliche Kirchen allenthalben an heidnischen Kultplätzen stehen. "Kann man ja überall hören und lesen, muß also stimmen". Und auch sonst gibt es gerade zu Kirchens recht viele solcher kritisch ausgerichteter urban legends wie "überall mit dem Schwert missioniert", "Millionen Ketzer verbrannt", "wissenschaftsfeindlich, hält das Volk im Dummen", bla und Keks. Na und da das eine gut zum anderen paßt, glaubt man das eine wie das andere nur umso vertrauensvoller, wenn manns hört. Denn "so kenn ick die Bande eh schon, dit paßt also ooch dazu". Wir leben in Zeiten, in denen viele dieser Mären und Mythen als genau das abgetan werden durch echte Forschung. Und manches hat sogar schon breitere Bekanntheit, ja sogar schon fast allgemeine Anerkennung gefunden (Flacherd-Mittelalter). Aber nur weil eine Sache fällt, hinterfragt man doch nicht gleich die übrigen Sachen. Und so hält sich das Allermeiste noch immer hartnäckig, obwohl selbst inner Wikipedia vieles von den neuen Forschungserkenntnissen schon Eingang gefunden hat (schau nur mal zum Themenkreis Inquisition nach).

Und selbst "Seriöse" sind nicht frei davon, weiterhin zu kolportieren, was doch "immer schon bekannt und richtig und vor allem mit dem Rest stimmig zusammenpassend" war.

Zeitmaschine78 schrieb:Ja das mag schon sein, aber auf dem Staffelstein von Lichtenfels waren ja tatsächlich die Kelten und daß die arbeitende Bevölkerung nicht nur in Oberfranken um 700 keltisch war, davon zeugen ja die vielen steinernen Zeugnisse
und Stadlers Forschung, das Eichstädter Bayerisch sei ein Mischmasch aus Keltisch und Latein gewesen, gibt ja auch zu denken.

Hat irgendwer bestritten, daß da viel Keltisches war? Ich erinnere mich nur daran, daß da wer bestritten hat, daß da auch Germanisches war, sodaß Weihnachten überhaupt nicht auf was Germanisches zurückgehen kann.

Daß die einfache Bevölkerung Oberfrankens um 700 keltisch war, ist jedenfalls genauso falsch wie daß jenes Eichstädter Bairisch (Land und Leute haben ein Y, die Sprache ein I) ein Latein-Keltisch-Mix wäre. Beides gilt nur als "ein gewisser Anteil".

Zeitmaschine78 schrieb:Aus dem Buch von Oberfranken zitiert

Ähm, was wolltest Du damit jetzt aussagen?

perttivalkonen schrieb:Wenn von der schwangeren Jungfrau die Rede ist, dann ist nicht die Aussageabsicht "sowas ist möglich", sondern hier konkret: es soll etwas über den Christus ausgesagt werden. Ohne diese Aussageabsicht wäre die Story gar nicht erst erzählt worden.

Das halte ich für verkürzt. Natürlich ist die gesamte Erzählung um Jesu Geburt so verständlich, als Metapher und Übrhöhung, um die göttliche Natur zu unterstreichen.
Ich nehme aber an, dass die Autoren von dem überzeugt waren was sie schrieben. Wenn Jesus Gottes Sohn war, dann konnte er nicht "einfach so" geboren worden sein. Es musste irgendwelche Wunder geben.

sarevok schrieb:Beispiel dein germanischer Weltenbaum ist eine innere Darstellung den sephirothen ähnlich

Naja, beides benutzt irgendwo die Metapher Baum. Schon bei der Frage wieviele Welten es eigentlich gibt und welche Struktur oder Ordnung dahinter steht (wenn überhaupt) wird es schwierig.
Wie ziemlich häufig bei den Germanen scheint es da mehr als eine Vorstellung zu geben, die meisten schriftlichen Überlieferungen sind zudem stark christlich gefärbt. Das die Neunteilung sehr alt ist und zudem weit verbreitet bezweifle ich mal sehr stark. Ich halte das für eine christliche Interpretation, die dann gar nicht mehr so zufällig an jüdische Mystik erinnert.

paxito schrieb:Ich nehme aber an, dass die Autoren von dem überzeugt waren was sie schrieben.

Vorab: Du meinst wohl "von der buchstäblichen Historizität überzeugt", denn auch ein Jesus war "überzeugt", als er seinen Hörern das Reich Gottes mit rein fiktiven Gestalten und Ereignissen verkündete (Gleichnisse). Oder auch sorum: Selbst ich bin überzeugt von dem "historischen Fakt" der Erschaffung der Welt durch Gott - aber nicht vom "historischen Hergang"
Erstens: Ist das überhaupt wichtig?
Zweitens: Nehmen wir mal rein hypothetisch an, sowas wie ne schwangere Jungfrau ginge überhaupt nicht beim Menschen (ja, weit hergeholt, ich weiß) und wäre damit also nicht historisch - wie konnte dann unter Deiner Annahme diese Story aufkommen?

paxito schrieb:Wenn Jesus Gottes Sohn war, dann konnte er nicht "einfach so" geboren worden sein. Es musste irgendwelche Wunder geben.

Wieso eigentlich? Außer "na weil Menschen halt sowas erwarten", versteht sich.

paxito schrieb:Das die Neunteilung sehr alt ist und zudem weit verbreitet bezweifle ich mal sehr stark. Ich halte das für eine christliche Interpretation, die dann gar nicht mehr so zufällig an jüdische Mystik erinnert.

Wie kann das ne christliche Interpretation sein, wenn a) im Christentum die Neun keine wirkliche Bedeutung hat, nicht mal negativ (um dann Heidnisches zu diffamieren damit), wenn b) die jüdische Kabbala erstens jünger ist als die Neunwelten-Interpretation Yggdrasils in der Edda und sie nochmals später erst christlich rezipiert wurde, und wenn c) auch da die Neun keine wirkliche Rolle spielt?

Nein, wenn die älteste christliche Wiedergabe von Neun Welten Yggdrasils spricht, dann kann sie das nur aus germanischer Vorgabe haben. Bei Baldr, Loki, Ragnarök könnwa dank echter, sich geradezu aufdrängender christlicher Parallelen über den Umfang christlicher Dreingaben reden. Aber hier...

perttivalkonen schrieb:Du meinst wohl "von der buchstäblichen Historizität überzeugt"

Ich mein es, wie ich es sage. Die Autoren des NT glaubten an das, was sie schrieben. Die Bibel ist kein Märchenbuch, geschrieben zur Erbauung. Eine "buchstäbliche Historizität" ist mir da viel zu akademisch.

perttivalkonen schrieb:Ist das überhaupt wichtig?

Damit man das Buch ernst nehmen kann, irgendwie schon ja.

perttivalkonen schrieb:Nehmen wir mal rein hypothetisch an, sowas wie ne schwangere Jungfrau ginge überhaupt nicht beim Menschen (ja, weit hergeholt, ich weiß) und wäre damit also nicht historisch - wie konnte dann unter Deiner Annahme diese Story aufkommen?

Warum musste bei Christi Geburt ein Stern aufleuchten, drei Könige kommen und er von einer Jungfrau geboren werden? Ich weiß es nicht, ehrlicher Weise. Ich kann vermuten, dass die Autoren ein bestimmtes Bild von einem Gottessohn hatten,
eine Vorstellung vom Christus. Ob aus dem alten Testament, anderen Religionen oder aus der damaligen Popkultur, irgendwie hielten sie es für notwendig, das Jesus nicht einfach so geboren wurde.

perttivalkonen schrieb:Wie kann das ne christliche Interpretation sein, wenn a) im Christentum die Neun keine wirkliche Bedeutung hat, nicht mal negativ (um dann Heidnisches zu diffamieren damit)

Um eine geordnete nordische Religion hinzubekommen. Das muss nicht mal wertend gewesen sein.

perttivalkonen schrieb:die jüdische Kabbala erstens jünger ist als die Neunwelten-Interpretation Yggdrasils in der Edda und sie nochmals später erst christlich rezipiert wurde

Das älteste wo ich was von den Neunwelten gelesen habe, war in der Edda von Snorri. Ich wüsste nicht, dass es da vorchristliche Belege gibt, aber korrigiere mich gern. So alt sind die Neunwelten dann nicht (unbedingt).

perttivalkonen schrieb:Nein, wenn die älteste christliche Wiedergabe von Neun Welten Yggdrasils spricht, dann kann sie das nur aus germanischer Vorgabe haben.

Ich glaube das Snorri sich einfach auf die neun festgelegt hat, aber es eigentlich völlig unklar war wie viele Welten es in der nordischen Mythologie gab. Aber dieses Unbestimmte war für ihn nicht annehmbar.
Das er neun wählte (3 oben, 3 unten, 3 in der Mitte) und damit Yggdrasil eine Struktur gab, das ist für mich der Punkt wo es ähnlich wird zu den Sephirot. Denn auch dort geht es um eine Struktur in der mystischen Welt. Dieses Ordnen & Sortieren ist für mich klassisch christlich, aber auch jüdisch und hellenisch / römisch.

paxito schrieb:drei Könige kommen

die Anzahl ist unbekannt, und Könige steht auch nicht drin (μάγοι steht drin).
Oft als Magier oder Weise übersetzt. Das Wort wurde aber auch für zoroastrischen Priester verwendet.

paxito schrieb:Ob aus dem alten Testament

yep

Die Völkerwallfahrt zum Zion in Psalm 72,10–15 EU:

„10Die Könige von Tarschisch und von den Inseln bringen Geschenke, die Könige von Saba und Seba kommen mit Gaben. 11Alle Könige müssen ihm huldigen, alle Völker ihm dienen. […] 15Er lebe und Gold von Saba soll man ihm geben!“

Im Buch Jesaja 60,6 EU:

„Alle kommen von Saba, bringen Weihrauch und Gold und verkünden die ruhmreichen Taten des Herrn.“

Und im Hohelied 3,6 EU:

„Wer ist sie, die da aus der Steppe heraufsteigt in Säulen von Rauch, umwölkt von Myrrhe und Weihrauch, von allen Wohlgerüchen der Händler?“

Wikipedia: Heilige Drei Könige

paxito schrieb:Ich mein es, wie ich es sage. Die Autoren des NT glaubten an das, was sie schrieben. Die Bibel ist kein Märchenbuch, geschrieben zur Erbauung. Eine "buchstäbliche Historizität" ist mir da viel zu akademisch.

Aber in jedem anderen als diesem speziellen Historisierungs-Sinn ergibt Dein

paxito schrieb:Das halte ich für verkürzt. Natürlich ist die gesamte Erzählung um Jesu Geburt so verständlich, als Metapher und Übrhöhung, um die göttliche Natur zu unterstreichen.
Ich nehme aber an, dass die Autoren von dem überzeugt waren was sie schrieben.

doch überhaupt keinen Sinn. Wie sollte denn ein anders gefülltes "von dem überzeugt, was sie schrieben" dazu führen, daß mein

perttivalkonen schrieb:Wenn von der schwangeren Jungfrau die Rede ist, dann ist nicht die Aussageabsicht "sowas ist möglich"

Deines Erachtens nach zu kurz gedacht sein müsse?

paxito schrieb:perttivalkonen schrieb:
Ist das überhaupt wichtig?

Damit man das Buch ernst nehmen kann, irgendwie schon ja.

Also doch die Historizitätsschiene. Kann man nur ernst nehmen, wenns so passiert ist, wie buchstäblich geschildert.

paxito schrieb:perttivalkonen schrieb:
Nehmen wir mal rein hypothetisch an, sowas wie ne schwangere Jungfrau ginge überhaupt nicht beim Menschen (ja, weit hergeholt, ich weiß) und wäre damit also nicht historisch - wie konnte dann unter Deiner Annahme diese Story aufkommen?

Warum musste bei Christi Geburt ein Stern aufleuchten, drei Könige kommen und er von einer Jungfrau geboren werden? Ich weiß es nicht, ehrlicher Weise. Ich kann vermuten, dass die Autoren ein bestimmtes Bild von einem Gottessohn hatten,
eine Vorstellung vom Christus. Ob aus dem alten Testament, anderen Religionen oder aus der damaligen Popkultur, irgendwie hielten sie es für notwendig, das Jesus nicht einfach so geboren wurde.

Ähm, halloooo? Wieso beantwortest Du meine Frage nicht? Wenn es so nicht passiert ist, aber am Ende dennoch so in der Bibel steht, wie konnte das denn passieren unter Deiner Voraussetzung, daß die, die das bis zur schriftlichen Fixierung tradiert haben, schon wirklich "davon überzeugt" gewesen sein müssen? Irgendeiner von denen wird doch gewußt haben müssen, daß er das nur so dargestellt hat und nicht von jemand anderem gehört oder gar mit eigenen Augen gesehen!

paxito schrieb:perttivalkonen schrieb:
Wie kann das ne christliche Interpretation sein, wenn a) im Christentum die Neun keine wirkliche Bedeutung hat, nicht mal negativ (um dann Heidnisches zu diffamieren damit)

Um eine geordnete nordische Religion hinzubekommen. Das muss nicht mal wertend gewesen sein.

Entschuldige, aber mich ärgert grad etwas Deine Art zu antworten. Genauer gesagt, nicht zu antworten. Was ist bittschön daran geordneter, wenn man für Yggdrasil nicht nur sagt, daß sie die Welten trägt, sondern auch noch ne Neun ranpappt? Und wieso ausgerechnet die Neun? Die Sieben oder Zwölf wären für christliche Augen eher geeignet, auch drei oder vier wären supi. Und man kann auch nicht sagen "na weil das ja für Christen positive Zahlen sind, die Germanenwelt aber nicht aufgewertet sein soll", denn siehe die sieben Häupter des Bösen Tieres der Offenbarung, die sieben Todsünden der Katholen, die drei bösen Wesenheiten der Endzeit (die zwei Tiere und das lebende Standbild in der Offenbarung)...

Denk Dir also nicht irgendnen Schei* aus, um ne Antwort vorzutäuschen. Bring was oder zieh die Konsequenz draus, daß Du nix hast.

paxito schrieb:Das älteste wo ich was von den Neunwelten gelesen habe, war in der Edda von Snorri. Ich wüsste nicht, dass es da vorchristliche Belege gibt, aber korrigiere mich gern. So alt sind die Neunwelten dann nicht (unbedingt).

Hä? Ich schrieb doch nur von eben dieser Erwähnung in der Edda. Und sagte, daß das, was Du dafür verantwortlich siehst, selbst jünger ist als eben diese Edda-Erwähnung? Was soll das, mich jetzt in die Pflicht zu nehmen, noch ältere Belege zu finden???`Wo mir dieser doch vollauf reicht!

Und wie alt die Neunwelten sind, kannst Du da eben nicht herauslesen. Die Edda ist nur der terminus ad / ante quem, die Neunwelten sind also wenigstens so alt. Und damit so alt wie seeeeehr viele andere Sachen, die wir über die Altvorderen-Mythologie wissen. Schmeißt Du das alles jetzt ebenfalls über Bord?

paxito schrieb:Ich glaube das Snorri sich einfach auf die neun festgelegt hat, aber es eigentlich völlig unklar war wie viele Welten es in der nordischen Mythologie gab.

Erstens ist es völlig egal, was Du dazu glaubst oder nicht - jedenfalls für alle anderen. "Spricht was dafür oder nicht?", das zählt! Und zweitens bedeutet die Zahl der Welten eines Weltenbaumes nicht, daß die Mythologie, zu der dieser Weltenbaum gehört, nur neun Welten kennen könne. So tritt an vielen Stellen im AT ein Engel auf, der gleich bei seiner Ersterwähnung "der Engel des HERRN" genannt wird, was im damaligen Sprachgebrauch (und selbst in heutigem Deutsch) klar macht, gemeint ist: es gibt nur einen Engel (und den wahrscheinlich sogar nur während seines konkreten irdischen Auftrags). An anderen Stellen in AT und NT aber wird von mehreren, ja enorm vielen Engeln gesprochen. Oder die biblischen "vier Enden der Welt/Erde" - wenn die Erde schon Enden hat, wieso dann vier? Wegen der Himmelsrichtungen? Und endet die Welt dann in Ostnordost oder Südwest gar nicht? Oder meint das, die Erde sei keine Scheibe, sondern ein Quadrat? Mythologie ist nicht exakt! Will es gar nicht sein.

paxito schrieb:Aber dieses Unbestimmte war für ihn nicht annehmbar.

Hat er denn die Zahl der Asen und Wanen benannt? Oder die Zahl anderer wichtiger Dinge?

Bitte nicht zusammenreimen! Danke.

paxito schrieb:Das er neun wählte (3 oben, 3 unten, 3 in der Mitte) und damit Yggdrasil eine Struktur gab, das ist für mich der Punkt wo es ähnlich wird zu den Sephirot.

Was? Die Sephirot haben doch gar keine solche Ordnung. Allenfalls nen gnostischen Emanantionsabstieg. Und just dieser kommt in den neun Welten so nicht vor, wie Du sie darlegst.

perttivalkonen schrieb:Aber in jedem anderen als diesem speziellen Historisierungs-Sinn ergibt Dein [...] doch überhaupt keinen Sinn

Es macht für mich einen Unterschied, ob die Autoren den Inhalt zum Teil aus ihrem Glauben schlossen, also z.B. ob da die Könige sein mussten weil es so offenbart wurde im alten Testament wie @Bishamon schrieb. Sie also aus dem Glauben an Jesus Göttlichkeit auf die aus ihrer Sicht notwendigen Umstände der Geburt schlossen.
Oder ob sie das nur als Metapher, Sinnbild meinten. Oder noch schlimmer es sich ausdachten und bewusst logen. Ob es "historisch buchstäblich" so war, ist für mich zum Einen nach zweitausend Jahren kaum noch feststellbar und zum anderen nicht mal entscheidend. Denn natürlich können sich Menschen irren, etwa dabei wie ein Gottessohn so zur Welt kommt.

perttivalkonen schrieb:Ähm, halloooo? Wieso beantwortest Du meine Frage nicht?

Ist das jetzt klarer geworden?

perttivalkonen schrieb:Hä? Ich schrieb doch nur von eben dieser Erwähnung in der Edda. Und sagte, daß das, was Du dafür verantwortlich siehst, selbst jünger ist als eben diese Edda-Erwähnung? Was soll das, mich jetzt in die Pflicht zu nehmen, noch ältere Belege zu finden???

Ich dachte vielleicht kennst du welche, dann würde sich die Diskussion erübrigen. Wenn irgendwo vor Snorri bereits von den 9 Welten die Rede wäre, würde ich definitiv falsch liegen.

perttivalkonen schrieb:Erstens ist es völlig egal, was Du dazu glaubst oder nicht - jedenfalls für alle anderen.

Merkwürdig, dass mich die Menschen dann dauernd fragen, was ich wohl glaube. ;)

perttivalkonen schrieb:"Spricht was dafür oder nicht?", das zählt!

Das die Zahl der Welten eben nicht 9 ist zum Beispiel, nicht mal bei Snorri, soweit ich mich erinnere. Was und wie man die Welten zählt nicht eindeutig ist. Da wäre das Schwarzalfenheim, dass es so nur bei Snorri gibt, ein Hinweis das es sich um eine Erfindung handelnd könnte. Da ist Utgard, die äußere Welt, zählt sie dazu oder nicht? Ist Helheim ein Teil von Niflheim oder eine eigene Welt? Aber du sagst dann ja auch:

perttivalkonen schrieb:Mythologie ist nicht exakt! Will es gar nicht sein.

Mag sein. Vielleicht ist die 9 einfach nur ein Hinweis auf 3x3 denn die 3 hatte in der nordischen Mythologie (und in vielen anderen) definitiv eine besondere Stellung. Dafür gibt es genügend Beispiele (3 Urwesen, 3 bösartige Nachkommen Lokis, 3 Qualen die Odin am Weltenbaum ertrug usw.). Also 9 Welten ohne dass das für eine tatsächliche Zählung steht.

perttivalkonen schrieb:Was? Die Sephirot haben doch gar keine solche Ordnung. Allenfalls nen gnostischen Emanantionsabstieg. Und just dieser kommt in den neun Welten so nicht vor, wie Du sie darlegst.

Ähhh, gnostischer Emanantionsabstieg? Aus der Krone ergießt sich die Schöpfung? Da kann ich nicht folgen, da ich das Wort nicht verstehe.
Vielleicht sollten wir die Edda Diskussion woanders weiterführen, wenn es da was weiterzuführen gibt?

paxito schrieb:Sie also aus dem Glauben an Jesus Göttlichkeit auf die aus ihrer Sicht notwendigen Umstände der Geburt schlossen.
Oder ob sie das nur als Metapher, Sinnbild meinten.

Ähm, kannst Du mir mal erklären, wo da jetzt der Unterschied ist?
a) die eigene Metapher/Vorstellung zu bedienen, wie so ne Geburt aussieht,
b) die Metapher/Vorstellung anderer zu bedienen, wie so ne göttliche Geburt aussieht?

In beiden Fällen weiß der Erzählungs-Bildner, daß er die Story gerade "erfindet", weil er sie ja nicht erzählt bekommen oder miterlebt hat. Und ebenso weiß der Story-Schöpfer in beiden Fällen um die Wahrheit dessen, was er da mitteilen will.

Der einzige Unterschied ist, daß Kollege A, Deiner, unbedingt auf ne Schei*-Historizität aus sein muß. Das aber ist völlig irrelevant für die Ausgestaltung der Story, für ihre Aussageabsicht, für ihre Bedeutung, für einfach alles.

paxito schrieb:Oder noch schlimmer es sich ausdachten und bewusst logen.

Ausdenken liegt ja wohl in beiden Fällen gleichermaßen vor. Und bewußte Lüge ist es ebenfalls in beiden Fällen gleichermaßen nicht, wenn beide meinen, die "wirkliche Wahrheit" authentisch wiedergegeben zu haben. Du bist allerdings genauso ein Typ, der Wahrheit nicht ohne Historizität begreifen kann, sie darauf reduziert, und der auch nur die beiden literarischen Genres Chronik und Märchen/Lüge kennt. Deswegen kann für Dich nur der eine nicht bewußt gelogen haben, bei dem das "ich hab die Wahrheit authentisch wiedergegeben" ein "historisch korrekt wiedergegeben" bedeutet. Die bewußte Lüge des anderen hingegen besteht für Dich doch nur im "so isses aber nicht passiert".

Was aber, wenn dieser Erzähler davon ausgehen kann, daß für seine Zuhörer, für die er das so erzählt, gar nicht die Historizitätsfrage stellen? Dann belügt er sie genauso wenig, wie ein Märchenerzähler seine lauschende Zuhörerschaft. Niemand von denen denkt auch nur eine Sekunde an eine Historizität dabei. Hier ist sie zwar geklärt, aber mir geht es nur darum: ist etwas Lüge, wenn es nicht historisch ist und die Adressenten dahingehend auch nicht getäuscht werden?

Aber streng genommen lügt "Deiner" durchaus bewußt. Er ist der total festen Überzeugung "genau so muß es passiert sein", ok. Wenn er das aber dann den anderen erzählt - erzeugt er bei denen dann den Eindruck
a) so muß es passiert sein, zumindest denkt sich der Erzähler das,
b) so ist es passiert, das weiß der Erzähler?
Wenn b), dann Lüge, und zwar ganz bewußt.

paxito schrieb:Ob es "historisch buchstäblich" so war, ist für mich [...] nicht [...] entscheidend.

Oh doch, und wie. Sonst würde Deine ganze Argumentation ja gar nicht funktionieren, nicht mal Dein Lügen-Verständnis.

paxito schrieb:Ist das jetzt klarer geworden?

Nein, ist es nicht! Daß Du das "so siehst", war doch leider klar. Entweder log auch "Dein" Erzähler, oder "meiner" log genauso wenig. Wo ist da nun also der Unterschied - außer dem dieser verdammten Historizität=Wahrheit? Das war meine Frage, und die hast Du noch immer nicht beantwortet, hast nur versucht, sie zu umschiffen.

paxito schrieb:Ich dachte vielleicht kennst du welche, dann würde sich die Diskussion erübrigen.

Da hätte ich ein

paxito schrieb:Ich weiß nicht, dass es da vorchristliche Belege gibt, aber vielleicht kennst Du ja welche und kannst sie beisteuern.

erwartet. Bei einem

paxito schrieb:Ich wüsste nicht, dass es da vorchristliche Belege gibt, aber korrigiere mich gern.

hingegen liegt dann doch ne andere Intention vor. Außer, Deutsch ist nicht Deine Muttersprache.

Auf der anderen Seite gibst Du hier gerade zu, daß es Dir nur ums Ablenken von meiner Argumentation ging.

paxito schrieb:Merkwürdig, dass mich die Menschen dann dauernd fragen, was ich wohl glaube.

Wie mir scheint, ist Deutsch durchaus Deine Muttersprache, und Du bist mit den Feinheiten des Formulierens vertraut.

Jedenfalls ist es in verschiedenen Belangen von Interesse zu erfahren, was Du glaubst, aber in einer Pro-Contra-Sachdiskussion eben nicht. Ist Dir dieser Unterschied nicht klar, oder täuschst Du hier absichtlich?

paxito schrieb:Das die Zahl der Welten eben nicht 9 ist zum Beispiel, nicht mal bei Snorri, soweit ich mich erinnere.

Umso alberner Dein "Erklärvorschlag", Snorri hätte mit dem Einfügen der Neun für Ordnung sorgen gewollt.

paxito schrieb:Vielleicht ist die 9 einfach nur ein Hinweis auf 3x3

Mit "vielleicht" kannst Du es nicht begründen, daß Snorri die 9 dreingegeben hat.

paxito schrieb:die 3 hatte in der nordischen Mythologie (und in vielen anderen) definitiv eine besondere Stellung.

Was ja eher darauf hinaus liefe, die Neun als germanische Bildung glaubhaft zu machen.

paxito schrieb:Also 9 Welten ohne dass das für eine tatsächliche Zählung steht.

Womit sich Dein Einwand "sind ja gar nicht würglich neune" ebenfalls erledigt.

paxito schrieb:Ähhh, gnostischer Emanantionsabstieg?

In der Gnosis tritt aus einer göttlichen Wesenheit die nächste aus (sie emaniert aus jener, sie ist eine Emanation), und aus dieser dann die nächste. Doch bei jedem Emanationsschritt ist die Wertigkeit der nächsten Emanation geringer. Is also ein Abstieg, und zwar von Emanationen, und das alles gnostisch. Gnostischer Emanationsabstieg.

perttivalkonen schrieb:Du bist allerdings genauso ein Typ, der Wahrheit nicht ohne Historizität begreifen kann, sie darauf reduziert, und der auch nur die beiden literarischen Genres Chronik und Märchen/Lüge kennt.

Sorry, aber da kann ich nur widersprechen. Glaube ich das Odin tatsächlich auf einem achtbeinigen Pferd reitet? Nein. Glaube ich, dass es wahr ist das Odin auf Sleipnir reitet? Ja.

perttivalkonen schrieb:Ähm, kannst Du mir mal erklären, wo da jetzt der Unterschied ist?
a) die eigene Metapher/Vorstellung zu bedienen, wie so ne Geburt aussieht,
b) die Metapher/Vorstellung anderer zu bedienen, wie so ne göttliche Geburt aussieht?

Wieso setzt du da jetzt Metapher mit Vorstellung gleich? Metaphern, im weiteren Sinn, sind bildhafte Worte, Beschreibungen. Sowas gibt es in der Bibel definitiv, etwa das Gleichnis vom verlorenen Sohn. Und natürlich kann man z.B. die heiligen drei Könige auch als Metapher begreifen, als Sprachbild ohne Anspruch darauf, dass es tatsächlich war.
Wenn man aber davon ausgeht, dass die Autoren glaubten, Jesus war Gottessohn und das dieser Gottessohn bei der Geburt von Königen begrüßt wird, dann ergibt sich die Geschichte doch von selbst. Ohne, dass die Autoren das in einem irgendwie übertragenen Sinn gemeint haben müssten. Auch erfunden oder bewußt gelogen hätten die Autoren nicht.
Es handelt sich um Glaubensinhalte die miteinander verbunden werden, mehr nicht. Diese Glaubensinhalte sind aber doch konstituierend für die Vorstellung der Welt, nicht Metapher oder historische Wahrheit.

perttivalkonen schrieb:In beiden Fällen weiß der Erzählungs-Bildner, daß er die Story gerade "erfindet", weil er sie ja nicht erzählt bekommen oder miterlebt hat.

Das es genau drei Könige waren, das sie Caspar, Melchior und Balthasar hießen, dieses und jenes taten, mag alles dichterische Freiheit sein, aber das da Könige sein müssten wurde eben prophezeit und ist damit Glaubensinhalt. Ich bin nicht beschlagen genug um Metaphorik, historische Erzählung und Glaubensinhalte in der Bibel sauber zu trennen, ich teile ja nicht mal die grundlegenden Glaubensinhalte.

perttivalkonen schrieb:Was aber, wenn dieser Erzähler davon ausgehen kann, daß für seine Zuhörer, für die er das so erzählt, gar nicht die Historizitätsfrage stellen? Dann belügt er sie genauso wenig, wie ein Märchenerzähler seine lauschende Zuhörerschaft. Niemand von denen denkt auch nur eine Sekunde an eine Historizität dabei.

Ja, den Erzähler und die Zuhörer eint doch eine gemeinsame Glaubenswelt, Wertvorstellung. Teilt man diese nicht, ergibt die Geschichte kaum einen Sinn. Im Grunde bin ich da völlig bei dir.

perttivalkonen schrieb:Hier ist sie zwar geklärt, aber mir geht es nur darum: ist etwas Lüge, wenn es nicht historisch ist und die Adressenten dahingehend auch nicht getäuscht werden?

Was historisch ist und was nicht, ergibt sich doch erst aus den Glaubensinhalten. Also nein, das ist dann sicher keine Lüge.

perttivalkonen schrieb:Oh doch, und wie. Sonst würde Deine ganze Argumentation ja gar nicht funktionieren, nicht mal Dein Lügen-Verständnis.

Weil?

perttivalkonen schrieb:Nein, ist es nicht! Daß Du das "so siehst", war doch leider klar

Ich hab es noch mal versucht. Das ich das kaum "so sehen" kann ergibt sich doch schon aus meiner eigenen Religiosität.

perttivalkonen schrieb:Entweder log auch "Dein" Erzähler, oder "meiner" log genauso wenig.

Ich habe doch explizit zwischen bewusster Lüge und Metaphorik unterschieden. Mir ging nur deine Aussage zu weit.

perttivalkonen schrieb:Wenn von der schwangeren Jungfrau die Rede ist, dann ist nicht die Aussageabsicht "sowas ist möglich", sondern hier konkret: es soll etwas über den Christus ausgesagt werden. Ohne diese Aussageabsicht wäre die Story gar nicht erst erzählt worden.

Ich kann mich sicher irren, aber m.E. ist diese schwangere Jungfrau eben nicht nur Metapher, sondern selbst Glaubensinhalt. Den du nicht zu teilen scheinst. Und bevor du mich wieder für ein bloße Meinung in einer Sache alte kritisierst, lt. Wikipedia gab es

Bereits im 2. Jahrhundert [...] Tendenzen [...] für eine besondere Verehrung Marias, der Mutter Jesu.

Quelle: Wikipedia: Marienverehrung

Maria ist selbst Glaubensinhalt, nicht nur schmückende Metapher für Jesus und war dies auch schon sehr früh. Heute ist sie es für viele Christen definitiv.

Bei der Edda und den 9 Welten gebe ich mich geschlagen, zumindest bis ich dir bessere Argumente liefern kann. Vor allem dieser Satz:

perttivalkonen schrieb:Mythologie ist nicht exakt! Will es gar nicht sein.

Macht mich nachdenklich.

paxito schrieb:Sorry, aber da kann ich nur widersprechen. Glaube ich das Odin tatsächlich auf einem achtbeinigen Pferd reitet? Nein. Glaube ich, dass es wahr ist das Odin auf Sleipnir reitet? Ja.

Und wo ist dann da jetzt der Unterschied dazu, daß Jesus wahrer Mensch ist (Mamma ja) und wahrer Gott (kein menschlicher Paps), und dennoch mag das nicht "tatsächlich" so passiert sein? Denn für Dich gilt ja

paxito schrieb:perttivalkonen schrieb:
Wenn von der schwangeren Jungfrau die Rede ist, dann ist nicht die Aussageabsicht "sowas ist möglich", sondern hier konkret: es soll etwas über den Christus ausgesagt werden. Ohne diese Aussageabsicht wäre die Story gar nicht erst erzählt worden.

Das halte ich für verkürzt. Natürlich ist die gesamte Erzählung um Jesu Geburt so verständlich, als Metapher und Übrhöhung, um die göttliche Natur zu unterstreichen.
Ich nehme aber an, dass die Autoren von dem überzeugt waren was sie schrieben. Wenn Jesus Gottes Sohn war, dann konnte er nicht "einfach so" geboren worden sein. Es musste irgendwelche Wunder geben.

Du bist auch "von dem überzeugt" was Du da schreibst zum auf Sleipnir reitenden Odin. Und dennoch kommt bei Dir ebenfalls auf jenes "ist das möglich" zum "tatsächlichen" Reiten ("glaube ich das") ein eindeutiges

paxito schrieb:Nein.

Sprich endlich Klartext, wieso Du Dir gnädigerweise die Freiheit einräumst, die Du christlichen NT-Autoren absprichst: nicht überzeugt sein zu können, wenn sie das "tatsächlich" nicht ausdrücklich mit "ja!" beantworten. Einen Versuch noch, ansonsten bin ich hier raus.

Den Rest klemm ich mir.