Was steht wirklich in der Bibel?

Niselprim schrieb:Die einzig richtige Lösung in diesem Dilemma ist also, Dem Herrn, Jesus Christus, zu folgen - also trage man sein Kreuz, wie Er auch.

das ist das einzige wo ich dir jetzt (gedanklich) folgen kann ;)

Optimist schrieb:das ist das einzige wo ich dir jetzt (gedanklich) folgen kann ;)

Jo @Optimist das kann schon sein :) denn mit den Gedanken entwickelt sich das Bewußtsein ;) Also mit erhaltenen und verarbeiteten Informationen, egal ob Wissen oder vermeintliches Wissen, formt sich das Bewußtsein.

@perttivalkonen
dann sollte ecclesia korrekt mit assembly oder congregation übersetzt werden?
Die populären Bibeln übersetzen zB Acts 8:3 mit church:

New Revised Standard Version
King James
New International Version
New Living Translation
New American Bible

Anders zB:
Darby Translation mit "assembly"
Complete Jewish Bible mit "Messianic Community"
Jubilee Bible 2000 mit "congregation"

perttivalkonen schrieb:"Herausrufung",

das wird von einigen (wenigen?) coC bezweifelt:

These new voices contend that ekklesia “does not mean ‘the called out’ as some mistakenly suggest,” and “it never meant that” (emphasis added).

Dann wird erwähnt Archibald Thomas Robertson (Southern Baptist), der "assembly" als eine nur manchmal mögliche Übersetzung hält (nicht in Acts 8:3):

In the third edition of his Historical Grammar, A. T. Robertson stated that “originally ekklesia was a ‘calling out’ of the people,” but “that usage soon passed away.” He opted for “assembly,” but conceded that there are New Testament passages “where the idea of assembly is impossible,” e.g., Acts 8:3 (1919, 174; emphasis added).

Assembly für die große weltweite Gemeinde soll nicht geeignet sein, da sie sich nicht versammelt:

It is very difficult to see how either the term “assembly” or “congregation” can, in any fair sense of those terms, be applied to the church on a universal scale. The universal church is never assembled. It is not an unassembled assembly.

Nach dieser Logik geht dann aber congregation auch nicht.

https://www.christiancourier.com/articles/1500-what-is-the-meaning-of-ekklesia (Archiv-Version vom 15.06.2020)

Die coC haben sich durchaus Gedanken darüber gemacht.

Bishamon schrieb:Die coC haben sich durchaus Gedanken darüber gemacht.

Klar. Jeder macht sich Gedanken, sobald ihm was aufstößt. Sich irgendein Problem wegwünschen ist auch ein Sichgedankenmachen.

Na jedenfalls liegen die Cocks gehörig falsch mit ihrer "Übersetzung" von ekklêsia.

Kennst Du den Unterschied zwischen Mnesis und Mnesie? Mnesis ist griechisch und heißt so viel wie "das Sicherinnern". Entsprechend kommt die Mnesie von einem griechischen mnes(e)ia, was dann "Erinnerung" meint, und zwar nicht den Akt, sondern das Ergebnis, den Inhalt. Vergleichbar damit sind auch die Bildungen klêsis und klêsia vom griechischen Verb kalein. Im NT kommen vergleichbare Bildungen dieses Verbes vor als klêsis, paraklêsis für ersteres und für zweiteres eben ekklêsia. Womit klar ist, daß klêsis und paraklêsis den Akt des Rufens bzw. Bittens/Tröstens meinen muß und ekklêsia nicht den Akt des (Her)Ausrufens, sondern das Ergebnis, das (Her)Ausgerufensein.

Eine Aphasis ist ein Schweigen, aber eine Aphasie (/Aphasia) ist Sprachlosigkeit. So, wie eine Amnesie nicht jeden Moment meint, in dem man was anderes tut als sich zu erinnern, sondern den Zustand des Unvermögens zur Erinnerung bezeichnet.

Da die Cocks sich gar nicht church of Chist nennen, sondern churches of Christ, ist deren Erklärung zu "assembly" auch ziemlich hirnrissig. Denn "assemblies of God" geht durchaus völlig problemlos, niemand verlangt, eine einzige "assembly of God" sein zu müssen. Die betreiben also echt nur ein ordentliches Gewese, um sich das nichtbiblische Konstrukt ihrer Selbstbezeichnung schönzusaufen. Das hat den selben Stellenwert, wie sich ernsthaft nen Kopf darüber zu machen, wie viele Engel auf die Spitze einer Nadel passen.

perttivalkonen schrieb:, sondern churches of Christ

hängt vom Kontext ab. Singular, wenn es um die Urkirche geht, die 33 n.C. gegründet wurde und bis heute besteht:

THE CHURCH OF CHRIST was established in Jerusalem on the Day of Pentecost in AD 33, some days after the resurrection of Jesus Christ and His subsequent ascension to heaven.

http://ojotachurchofchrist.com/about/history/52-coc-articles/194-brief-history-of-church-of-christ

oder:

The New Testament is the only place to which we can turn to learn about the church of Christ.

https://www.christiancourier.com/articles/1205-what-is-the-church-of-christ (Archiv-Version vom 24.05.2020)

Singular: die Urkirche hörte nie auf zu existieren:

So no, the Church of Christ did not end in the first century and begin again with Alexander Campbell.

http://churchofchristarticles.com/blog/administrator/church-history/ (Archiv-Version vom 16.04.2021)

Bishamon schrieb:hängt vom Kontext ab. Singular, wenn es um die Urkirche geht, die 33 n.C. gegründet wurde und bis heute besteht

Es bleibt albern. Denn dies ist die ecclesia invisibilis, und die ist Kirche und Gemeinde in einem, einschließlich des von denen angesprochenen Gemeinschaftsaspekts, trotz jeglicher raumzeitlicher Distanz. Bei jedem Herrenmahl kann diese Einheit erlebt, zumindest vergegenwärtigt werden. Wenn das Brot gebrochen und an die Versammelten gereicht wird, dann stehen da nicht nur die paar Hanseln jener Ortsgemeinde, sondern da stehen auch alle Christen weltweit "neben mir", und ebenso stehen neben mir vor dem Altar sämtliche Christen, die vor mir gelebt und je das Abendmahl empfangen haben. Da ist alles, was Christ heißt, anwesend und vereint in einer einzigen Gemeinschaft. Bei den Katholen heißt unser "mystischer Schnellimbiß" denn auch "Kommunion", com-unio, mit-eins. Kommune und Gemeinde sind auch sonst in Deutschland austauschbare Begriffe (für Ortschaften). Die Gemeinschaft des Abendmahls ist ecclesia und (Gesamt-)Kirche in einem.

Kircheninstitutionen und Konfessionen "kommen und gehen", sie können dem gerecht werden, "Ekklesia Christi" zu sein, oder scheitern. Aber immer gibt es Einzelne und Gruppen, die lebendiger "Leib Christi" sind, egal, zu welcher Konfession und Institution sie gerade gehören. Aber das ist nun mal was völlig anderes als die "churches of Christ"! Die können nur genauso wie jede andere Denomination Teil dieser ecclesia invisibilis sein oder eben nicht. Die Cocks haben kein Vorrecht vor den anderen auf die "Ecclesia Christi" und können sich für ihre Selbstbezeichnung nicht auf diese berufen.

Nee Du, es bleibt albern. Die Cocks sind nur Gemeinden. Sie können auch gerne Kirche sein, aber diese Bezeichnung hat nichts mit ekklesia im Singular zu tun, sondern kann da nur daran partizipieren.

Geiles Bonmot zum Schluß:

Entweder

Bishamon schrieb:did not end

oder

Bishamon schrieb:begin again

Schei* auf Logik!

perttivalkonen schrieb:dern da stehen auch alle Christen weltweit "neben mir", und ebenso stehen neben mir vor dem Altar sämtliche Christen, die vor mir gelebt und je das Abendmahl empfangen haben.

ich erinnere mich, das hast du schon mal geschrieben.
Leider sprechen sie das vielen Christen ab, vorallem den Götzendienern. Sind halt "the one true church".

perttivalkonen schrieb:Schei* auf Logik!

das "did not" muss man von vorne dazunehmen, dann passt das:

did not ... begin again with Alexander Campbell.

die Urkirche war nie weg:

The Church has always been here, perhaps, not as bright and bold as it is today.

Die Grundidee von Stone-Campell war eine Welt (bzw eine Bewegung) ohne Denominationen und ohne Streit und Trennung. Ging ziemlich in die Hose ...

perttivalkonen schrieb:Es bleibt albern.

Ja, weil die Urkirche war alles, bloß nicht homogen.
Das Kreuzzeichen ist ab dem 2. Jahrhundert bekannt (laut wiki), wird aber von der coC abgelehnt, da nicht biblisch. Ist aber Urkirche. Kirchenväter sind mal prima, wenn es darum geht zu beweisen, dass Instrumente pfui sind, und schlecht, wenn es um das Kreuzzeichen geht.

@Optimist


Hallo!

as ist auch so. Der Körper wird zu Staub.

Aber inwieweit ein Geist, Seele oder ein gewisses Bewusstsein (oder wie man das nennen will) in einer Art Schlafzustand weiter existieren wird - bis zur Auferweckung dann zum Endgericht...
... darüber lässt sich gut spekulieren, weil manche Stellen "dieses" ausdrücken und andere "jenes".

Ganz einfach.....weil es das nicht gibt! Der Genesisbericht ist dazu eindeutig!

Gottes Vorsatz bezüglich der Menschen:

1. Mose 1:26-28 ( Elberfelder )

" 26 Und Gott sprach: Lasst uns Menschen[19] machen in unserm Bild, uns ähnlich[20]! Sie sollen herrschen über die Fische des Meeres und über die Vögel des Himmels und über das Vieh und über die ganze Erde[21] und über alle kriechenden Tiere, die auf der Erde kriechen! 27 Und Gott schuf den Menschen nach seinem Bild, nach dem Bild Gottes schuf er ihn; als Mann und Frau[22] schuf er sie. 28 Und Gott segnete sie, und Gott sprach zu ihnen: Seid fruchtbar und vermehrt euch, und füllt die Erde, und macht sie euch untertan; und herrscht über die Fische des Meeres und über die Vögel des Himmels und über alle Tiere, die sich auf der Erde regen!"

Das von Gott erschaffene Geschöpf, dass in der Bibel als "Mensch" bezeichnet wurde, wurde gemäss Gottes Vorsatz ( wie oben im Bibelbericht beschrieben) als ein materielles Geschöpf für die Erde erschaffen. Vom Tod ist nicht die Rede, was ein weiterleben anderswo nötig machen würde!

Im weiteren detaillierten Schöpfungsbericht des Menschen in 1. Mose K. 2 lesen wir:

1. Mose 2:7 ( Elberfelder )

"7 da bildete Gott, der HERR, den Menschen, aus Staub vom Erdboden und hauchte in seine Nase Atem des Lebens; so wurde der Mensch eine lebende Seele."

Merke:

Der Mensch "wurde" eine lebende Seele, und nicht er bekam eine!

Und wie?

Indem bei der Erschaffung des Menschen, ....gemäss Bibelbericht "hauchte ( Gott ) in seine Nase Atem des Lebens" , sodass der leblose Körper von Gottes Geist ( ruach ) belebt wurde und in seinen Körperzellen wirksam wurde und durch die Atmung aufrechterhalten wird!

Dieser "Atem des Lebens" ist aber NICHT eine unsterbliche Seele, weil das gleiche hebräische Wort wird etwas später im Bibelbericht wiederum gebraucht, im Bericht über die Sintflut, diesmal wird es allerdings interessanterweise auf Mensch und Tier angewandt!

Wir lesen in 1. Mose 7:21,22 (Elberfelder ) folgendes:

"Da kam alles Fleisch um, das sich auf der Erde regte, alles an Vögeln und an Vieh und an Tieren und an allem Gewimmel, das auf der Erde wimmelte, und alle Menschen; 22 alles starb,-- in dessen Nase ein Hauch von Lebensodem war--, von allem, was auf dem trockenen Land lebte."

"in dessen Nase ein Hauch von Lebensodem war", wird hier angewandt auf Mensch und Tier!

Fazit: Würde nun jemand in den Begriff "Atem des Lebens", der offensichtlich gemäss Bibelbericht bei der Erschaffung von Mensch und Tier gleich ist, etwas unsichtbares Unsterbliches im geistigen Bereich Lebendiges hineininterpretieren, müsste man logischerweise davon ausgehen, dass das dann auch auf die Tiere zutrifft, das heisst, dann würden Menschen wie Tiere eine "Unsterbliche Seele" in sich haben, die beim Tod irgend woanders weiterleben würde!

Das Mensch und Tier im Tod gleich sind und ein und dieselbe Lebenskraft haben, sagt übrigens die Bibel in Prediger K3:

Prediger 3:19,20 ( Elberfelder )

"Denn das Geschick der Menschenkinder und das Geschick des Viehs - sie haben ja ein und dasselbe Geschick - ist dies: wie diese sterben, so stirbt jenes, und einen Odem[13] haben sie alle. Und einen Vorzug des Menschen vor dem Vieh gibt es nicht, denn alles ist Nichtigkeit. 20 Alles geht an einen Ort. Alles ist aus dem Staub geworden, und alles kehrt zum Staub zurück."

Die Bibel lehrt nirgendwo, dass Menschen und Tiere nach ihrem Tod in Form einer Seele in einem geistigen Bereich weiterexistieren!


Zum Thema Unsterbliche Seele:

Im gesamten inspirierten Bibelbericht kommt dieser Begriff ( unsterbliche Seele ) nicht vor!

Es ist ein Ausdruck der griechischen Philosophie, des Philosophen Platon, er definierte diese Lehre!

Des weiteren bedeutet der hebräische Begriff aus 1. Mose 2:7 "nephesch", der in deutsch als Seele übersetzt wird, nichts weiter als wie wörtlich übersetzt: "atmendes Geschöpf" und bezieht sich somit in der Bibel gar nicht auf etwas geistiges, unsterbliches!

Und wie bereits erwähnt bezieht sich auch "nephesch" auf Mensch und Tier, weil alle materiellen Geschöpfe, ob Insekten, Fische, Vögel, Säugetiere und der Mensch atmen und durch die Atmung wird die Lebenskraft in den Körperzellen erhalten!

Im Schöpfungsbericht wird übrigens der Begriff "nephesch" ( Seele ) auf Fische und Vögel und alle Landtiere angewandt!
(1. Mose 1: 20-24 ( Elberfelder )

"Und Gott sprach: Es soll das Wasser vom Gewimmel lebender Wesen[15] ( Seelen ) wimmeln, und Vögel sollen über der Erde fliegen unter der Wölbung[16] des Himmels! 21 Und Gott schuf die großen Seeungeheuer und alle sich regenden lebenden Wesen[17] ( Seelen ), von denen das Wasser wimmelt, nach ihrer Art, und alle geflügelten Vögel, nach ihrer Art. Und Gott sah, dass es gut war. 22 Und Gott segnete sie und sprach: Seid fruchtbar und vermehrt euch, und füllt das Wasser in den Meeren, und die Vögel sollen sich vermehren auf der Erde! 23 Und es wurde Abend, und es wurde Morgen: ein fünfter Tag. 24 Und Gott sprach: Die Erde bringe lebende Wesen[18] ( Seelen ) hervor nach ihrer Art: Vieh und kriechende Tiere und wilde Tiere der Erde nach ihrer Art! Und es geschah so."

Hört ein Geschöpf auf zu atmen, stirbt es! Tod ist der Gegensatz zu Leben!

Auch der griechische Begriff für Seele (psyche ) im NT bezieht sich nicht auf ein Unsterbliches Geistiges Bewusstsein , sondern entweder auf das Leben einer Person oder auf das Recht auf Leben,dass ein Mensch vor Gott besitzt, deswegen sagte Jesus auch einmal die bekannten Wort, .....Worte die man aber bitte zu Ende lesen sollte:

Matthäus 10:28 ( Elberfelder )

"Und fürchtet euch nicht vor denen, die den Leib töten, die Seele aber nicht zu töten vermögen; fürchtet aber vielmehr den, der sowohl Seele als auch Leib zu verderben vermag..."

Hier steht Seele für das "Recht auf Leben", dass einem Gottesfürchtigen kein Mensch nehmen kann, auch wenn er ihn tötet!

....ein gewisses Bewusstsein (oder wie man das nennen will) in einer Art Schlafzustand weiter existieren wird - bis zur Auferweckung dann zum Endgericht...
... darüber lässt sich gut spekulieren

Eben nicht, das gibt der Bibelbericht nicht her! Eine solche Interpretation ist im Lichte der biblischen Wahrheit in ihrer Gesamtheit unzulässig!

Warum?

Nun, wenn man z. B. die Erzählung Jesu in Lukas 16 über "Lazarus und den Reichen im Hades" nicht als Gleichnis sieht, sondern buchstäblich interpretiert, dann würde dieser Text in seiner Aussage all den übrigen Aussagen der Bibel zum Thema Leben und Tod und Seele widersprechen und diese ungültig machen!

Weil was sagt z. B. Prediger 9:10 ( Elberfelder )

"Alles, was deine Hand zu tun findet, das tue in deiner Kraft! Denn es gibt weder Tun noch Berechnung, noch Kenntnis, noch Weisheit im Scheol, in den du gehst."

Psalm 146:3,4 Elberfelder )

"Vertraut nicht auf Edle, auf einen Menschensohn, bei dem keine Hilfe ist! 4 Sein Geist geht aus, er kehrt wieder zu seiner Erde: am selben Tag gehen seine Pläne verloren."

Merke: Wenn die gesamte Bibel von Gott inspiriert wurde, dann müssen auch alle Aussagen zu einem Thema harmonisch sein und dürfen sich nicht widersprechen!

Sonst würde Gott oder Jesus ja lügen!

In Psalm 119: 160 ( Elberfelder ) lesen wir:

" Die Summe deines Wortes ist Wahrheit..."

Auch Jesus sagte im Gebet zum Vater in Johannes 17:17 ( Elberfelder )

"Dein Wort ist Wahrheit"

Frage: Was war Gottes grundsätzliche Aussage, nachdem der Mensch sündigte, was sollte als Strafe mit ihm geschehen, nachdem er sein Anrecht auf Leben verwirkt hatte?

1. Mose 3:19 ( Elberfelder )

"Im Schweiße deines Angesichts wirst du dein Brot essen, bis du zurückkehrst zum Erdboden[9], denn von ihm bist du genommen. Denn Staub bist du, und zum Staub wirst du zurückkehren!"

Wo/ Was war Adam bevor er erschaffen wurde? Staub
Wohin sollte er beim Tod zurückkehren? zum Staub

Bei der Erschaffung des Menschen zu einem materiellen Geschöpf, das ewig auf der Erde leben sollte, war der Tod nicht vorgesehen!

Der Tod ist für den Menschen nicht ein Übergang zum Leben in einer anderen geistigen Welt, sondern die Strafe für Ungehorsam und somit der Gegensatz zum Leben!

Wäre Adam Gehorsam geblieben, würde er heute noch als Mensch auf Erden leben!
Wo wäre da Platz für eine in Adam existierende unsterbliche Seele die dann in einem imaginären Jenseits weiterleben würde?

Und übrigens auch sehr interessant:

Die himmlische Hoffnung von der die christlichen Schriften im NT berichten, also ein Leben im geistigen Bereich, ist KEIN Weiterleben einer in uns befindlichen unsterblichen Seele im Jenseits, sondern eine Auferstehung/ eine Erschaffung aus dem Tod zu einer neuen Lebensform!

Deshalb schrieb der Apostel Paulus in 1. Kor. 15 auch folgendes:

Wir lesen in 1. Kor. 15:35-45 ( Elberfelder )

" Es wird aber jemand sagen: Wie werden die Toten auferweckt? Und mit was für einem Leib kommen sie? 36 Tor! Was du säst, wird nicht lebendig, es sterbe denn. 37 Und was du säst, du säst nicht den Leib, der werden soll, sondern ein nacktes Korn, es sei von Weizen oder von einem der anderen Samenkörner. 38 Gott aber gibt ihm einen Leib, wie er gewollt hat, und jedem der Samen seinen eigenen Leib. 39 Nicht alles Fleisch ist dasselbe Fleisch; sondern ein anderes ist das der Menschen und ein anderes das Fleisch des Viehes und ein anderes das der Vögel und ein anderes das der Fische. 40 Und es gibt himmlische Leiber und irdische Leiber. Aber anders ist der Glanz[19] der himmlischen, anders der der irdischen; 41 ein anderer der Glanz der Sonne und ein anderer der Glanz des Mondes und ein anderer der Glanz der Sterne, denn es unterscheidet sich Stern von Stern an Glanz. 42 So ist auch die Auferstehung der Toten. Es wird gesät in Vergänglichkeit[20], es wird auferweckt in Unvergänglichkeit. 43 Es wird gesät in Unehre, es wird auferweckt in Herrlichkeit; es wird gesät in Schwachheit, es wird auferweckt in Kraft; 44 es wird gesät ein natürlicher[21] Leib, es wird auferweckt ein geistlicher Leib. Wenn es einen natürlichen Leib gibt, so gibt es auch einen geistlichen. 45 So steht auch geschrieben: "Der erste Mensch, Adam, wurde zu einer lebendigen Seele", der letzte Adam zu einem lebendig machenden Geist. 46 Aber das Geistliche ist nicht zuerst, sondern das Natürliche[22], danach das Geistliche. 47 Der erste Mensch ist von der Erde, irdisch; der zweite Mensch vom Himmel. 48 Wie der Irdische, so sind auch die Irdischen; und wie der Himmlische, so sind auch die Himmlischen. 49 Und wie wir das Bild des Irdischen getragen haben, so werden wir auch das Bild des Himmlischen tragen. "

weil manche Stellen "dieses" ausdrücken und andere "jenes".

Nein, eben nicht.....es ist eine Fehlinterpretation eines Lesers, der nicht --die biblische Aussage zu einem Thema-- in seiner Gesamtheit berücksichtigt!

Das ist der Schlüssel zum richtigen Verständnis, nur so kann man den von Gott inspirierten Gedanken erkennen und herausfinden!


Das wollen wir ja, nicht wahr?

Wir wollen Glauben was wahr ist und der Vater sucht solche Menschen, die ihn mit Geist und Wahrheit anbeten wollen!
Johannes 4:23,24 ( Elberfelder )

"Es kommt aber die Stunde und ist jetzt, da die wahren Anbeter den Vater in Geist und Wahrheit anbeten werden; denn auch der Vater sucht solche als seine Anbeter. 24 Gott ist Geist, und die ihn anbeten, müssen in Geist und Wahrheit anbeten."


Gruss, Tommy

@Tommy57
Danke für deine Erklärungen.
Ich möchte heute aber nur mal auf ein Detail eingehen (Unterstreichung durch mich):

Tommy57 schrieb:Die himmlische Hoffnung von der die christlichen Schriften im NT berichten, also ein Leben im geistigen Bereich, ist KEIN Weiterleben einer in uns befindlichen unsterblichen Seele im Jenseits, sondern eine Auferstehung/ eine Erschaffung aus dem Tod zu einer neuen Lebensform!

Wenn ich deinem Gedanken nun folge -> "Erschaffung", dann ist es doch aber verwunderlich, dass im folgenden Bibelvers nichts von Erschaffung steht, sondern nur von Auferweckung:

Tommy57 schrieb:44 es wird gesät ein natürlicher[21] Leib, es wird auferweckt ein geistlicher Leib.

dieses "auferweckt" scheint nun meine Interpretation zu stützen, wonach ein Mensch nach dem Tod in irgendeiner Form weiter extistiert, jedoch in einem schlafähnlichem Zustand. Denn nur aus einem solchen könnte man auferweckt werden.

@Optimist

Hallo!

Wenn ich deinem Gedanken nun folge -> "Erschaffung", dann ist es doch aber verwunderlich, dass im folgenden Bibelvers nichts von Erschaffung steht, sondern nur von Auferweckung:

Richtig! Das hat auch einen Grund:

Schauen wir uns einmal in 1. Kor. 15 die Gedanken, die Paulus unter göttlicher Inspiration zur himmlischen Auferstehung darlegt, etwas genauer an:

1. Kor. 15:35 ( Elberfelder )

"Es wird aber jemand sagen: Wie werden die Toten auferweckt? Und mit was für einem Leib kommen sie?"

In den folgenden Versen vergleicht Paulus nun die himmlische Auferstehung mit dem Samenkorn einer Pflanze. Der Same muss unter die Erde ( praktisch sterben, gibt seine gegenwärtige Existenzform auf ) damit aus dem Samenkorn eine neue Pflanze entstehen kann!
Im Samenkorn befindet sich bereits in Form des genetischen Codes der genaue Aufbau der nun wachsenden neuen Pflanze, die mit der Pflanze, von der das Samenkorn stammt, im Aufbau identisch ist.

1. Kor. 15:36,37 ( Elberfelder )

"Was du säst, wird nicht lebendig, es sterbe denn. 37 Und was du säst, du säst nicht den Leib, der werden soll, sondern ein nacktes Korn, es sei von Weizen oder von einem der anderen Samenkörner. "

Im nächsten Vers wird nun ein Schöpfungsakt Gottes beschrieben:

1. Kor 15:38 ( Elberfelder )

"Gott aber gibt ihm einen Leib, wie er gewollt hat, und jedem der Samen seinen eigenen Leib."

Danach beschreibt Paulus dass es in Gottes irdischer wie himmlischer Schöpfung unterschiedliche Körperformen gibt!

1.Kor 15:39-41 ( Elberfelder )

"Nicht alles Fleisch ist dasselbe Fleisch; sondern ein anderes ist das der Menschen und ein anderes das Fleisch des Viehes und ein anderes das der Vögel und ein anderes das der Fische. 40 Und es gibt himmlische Leiber und irdische Leiber. Aber anders ist der Glanz[19] der himmlischen, anders der der irdischen; 41 ein anderer der Glanz der Sonne und ein anderer der Glanz des Mondes und ein anderer der Glanz der Sterne, denn es unterscheidet sich Stern von Stern an Glanz."


Im nächsten Vers beschreibt Paulus nun den himmlischen Auferstehungsakt:


1. Kor 15:42 ( Elberfelder )

"So ist auch die Auferstehung der Toten. Es wird gesät in Vergänglichkeit[20], es wird auferweckt in Unvergänglichkeit."

"gesät in Vergänglichkeit" Ein gesalbter Christ stirbt mit seinem unvollkommenen menschlichen Körper

"auferweckt in Unvergänglichkeit" Ein gesalbter Christ erhält einen geistigen, unsterblichen himmlischen Körper

im Vers 44 bringt er das dann auf den Punkt:

1. Kor. 15:44 ( Elberfelder )

"es wird gesät ein natürlicher[21] Leib, es wird auferweckt ein geistlicher Leib."

Ab wann gibt es für Menschen diesen "geistigen Leib"?
Von Beginn der Schöpfung an?
Nein!

Nach den Worten des Apostels Paulus erst seit Jesus Christus!

1. Kor. 15:45 ( Elberfelder )

"So steht auch geschrieben: "Der erste Mensch, Adam, wurde zu einer lebendigen Seele", der letzte Adam zu einem lebendig machenden Geist."


Wer ist der letzte Adam? Jesus Christus ab seiner Geistsalbung bei seiner Taufe!

Diesen wichtigen Text nun nochmal im Zusammenhang

1. Kor. 15: 44-49 ( Elberfelder )

"Wenn es einen natürlichen Leib gibt, so gibt es auch einen geistlichen. 45 So steht auch geschrieben: "Der erste Mensch, Adam, wurde zu einer lebendigen Seele", der letzte Adam zu einem lebendig machenden Geist. 46 Aber das Geistliche ist nicht zuerst, sondern das Natürliche[22], danach das Geistliche. 47 Der erste Mensch ist von der Erde, irdisch; der zweite Mensch vom Himmel. 48 Wie der Irdische, so sind auch die Irdischen; und wie der Himmlische, so sind auch die Himmlischen. 49 Und wie wir das Bild des Irdischen getragen haben, so werden wir auch das Bild des Himmlischen tragen. "


Nun, warum wird nun, gemäss deiner Frage:

dann ist es doch aber verwunderlich, dass im folgenden Bibelvers nichts von Erschaffung steht, sondern nur von Auferweckung:

Antwort: Das geschieht beim geistgesalbten Christen bereits vorher, zum Zeitpunkt seiner Geistzeugung wird er bereits "eine Neue Schöpfung"!

Inwiefern?
Die Geistzeugung (ermöglicht durch Christi Loskaufsopfer und die daraus resultierende Gerechtsprechung zum Leben), ....berechtigt einen unvollkommenen Menschen trotz seiner Sündhaftigkeit, von Gott zu einem voraussichtlichen himmlischen vollkommenen Geistsohn Gottes erklärt zu werden! Ab dem Zeitpunkt der Geistzeugung ist er bereits eine NEUE SCHÖPFUNG in Verbindung mit Christus Jesus und wird Teil der Braut Christi und mit Christus ein Leib!

Bereits im Jahr 29 u.Z. kam der vollkommene Mensch Jesus zu Johannes an den Jordan, um sich taufen zu lassen. „Als Jesus getauft war, kam er sogleich aus dem Wasser herauf; und siehe, die Himmel wurden geöffnet, und er sah Gottes Geist wie eine Taube herabfahren und auf ihn kommen. Siehe! Da kam auch eine Stimme aus den Himmeln, welche sprach: ‚Dieser ist MEIN SOHN, der geliebte, an dem ich Wohlgefallen gefunden habe‘ “ (Matthäus 3:16, 17).

So wurde der Mensch Christus Jesus als erster eine NEUE SCHÖPFUNG, gesalbt, um den Willen Gottes zu tun.
Auf der Grundlage seines Opfertodes wurde Jesus später der Mittler eines neuen Bundes zwischen Gott und einer Gruppe auserwählter Menschen. Jeder von ihnen wurde „eine neue Schöpfung“ — durch den Geist Gottes zu himmlischer Hoffnung gezeugt mit der Aussicht, gemeinsam mit Jesus in seinem himmlischen Königreich zu regieren.

2. Kor. 5:17 ( Elberfelder )

"Daher, wenn jemand in Christus ist, so ist er eine neue Schöpfung; das Alte ist vergangen, siehe, Neues ist geworden."

Fazit:

Ein gesalbter Christ wird bei seiner Geistzeugung bereits eine NEUE SCHÖPFUNG mit der Aussicht auf künftiges himmlisches Leben!

Wenn er in Treue stirbt, vollzieht Gott die Verwandlung zur Zeit der Gegenwart Jesu Christi, indem er mit einem himmlischen unsterblichen Körper als himmlischer Sohn Gottes auferweckt wird!

Alle Gesalbte Christen die vor Christi Wiederkunft gestorben sind, schlafen nach den Worten des Paulus Im Tode, bis zur Wiederkunft Christi und werden dann auferweckt!
Diejenigen Gesalbten, die während der Gegenwart Jesu Christi als Mensch sterben, schlafen nicht mehr im Tod sondern werden in einem Nu im Moment des Todes verwandelt, indem sie mit einem himmlischen Leib auferstehen!

1. Kor 15:51,52 ( Elberfelder )

"Siehe, ich sage euch ein Geheimnis: Wir werden nicht alle entschlafen, wir werden aber alle verwandelt werden, 52 in einem Nu, in einem Augenblick, bei der letzten Posaune; denn posaunen wird es, und die Toten werden auferweckt werden, unvergänglich sein, und wir werden verwandelt werden."

1. Thess 4:13-17 ( Elberfelder )

"Wir wollen euch aber, Brüder, nicht in Unkenntnis lassen über die Entschlafenen, damit ihr nicht betrübt seid wie die Übrigen, die keine Hoffnung haben. 14 Denn wenn wir glauben, dass Jesus gestorben und auferstanden ist, wird auch Gott ebenso die Entschlafenen durch Jesus mit ihm bringen. 15 Denn dies sagen wir euch in einem Wort des Herrn, dass wir, die Lebenden, die übrig bleiben bis zur Ankunft des Herrn, den Entschlafenen keineswegs zuvorkommen werden. 16 Denn der Herr selbst wird beim[5] Befehlsruf, bei[6] der Stimme eines Erzengels[7] und bei dem Schall der Posaune Gottes herabkommen vom Himmel, und die Toten in Christus werden zuerst auferstehen; 17 danach werden wir, die Lebenden, die übrig bleiben, zugleich mit ihnen entrückt werden in Wolken dem Herrn entgegen[8] in die Luft; und so werden wir allezeit beim Herrn sein."

Paulus spricht hier mit "WIR" von der Gruppe Gesalbter Christen und von denen die künftig während Christi Wiederkunft ( also gegenwärtig ) als Geistgesalbte leben würden!

Diejenigen, die während der Zeit von Christi Gegenwart gesalbt werden, haben gegenüber denen, die bereits im 1. Jahrhundert zur Zeit der Apostel erwählt wurden, keinen Vorteil!
Weil die bereits Entschlafenen geistgesalbten Christen dann zur Zeit von Christi Wiederkunft die ersten sein werden, die ihre himmlische Belohnung erhalten! Die anderen noch Lebenden, während Christi Gegenwart, werden erst zum Zeitpunkt der Entrückung in den Himmel geholt!
Mit obigen Worten wollte Paulus diejenigen der Geistgesalbten Christen im 1. Jahrhundert trösten, die dachten, Christi Wiederkunft würde noch zu ihren Lebzeiten stattfinden!

Paulus machte dann allerdings in 2. Thess. 2: 3 unter Inspiration deutlich, dass Christi Wiederkunft nicht vor dem vorausgesagten grossen Abfall stattfinden würde, also offensichtlich noch in fernerer Zukunft lag!

dieses "auferweckt" scheint nun meine Interpretation zu stützen, wonach ein Mensch nach dem Tod in irgendeiner Form weiter extistiert, jedoch in einem schlafähnlichem Zustand. Denn nur aus einem solchen könnte man auferweckt werden.

Nein, es gibt ja nichts, dass weiterexistieren könnte!

Allerdings befinden sich alle Geistgesalbten eingetragen im "Buch des Lebens", was symbolisch Gottes vollkommenes Gedächtnis darstellt!

Da sich ein Geistgesalbter Christ mit seinem Lebensmuster in Gottes Gedächtnis befindet, kann er praktisch wie erweckt werden, denn Jesus erklärte zur Auferstehung: Für IHN Gott leben sie alle!

Selbst unvollkommene Menschen lassen tote Angehörige noch Jahrzehnte in ihrem Gedächtnis weiterleben! Viele tote Schauspieler werden durch ihre Filmaufzeichnungen auf der Leinwand wieder lebendig! Wenn wir uns z. B. einen Film von Heinz Rühmann ansehen, ist er wieder vor uns lebendig!

Für Gott ist das in Verbindung mit den Toten genau so....sie leben in seinem vollkommenen Gedächtnis bis er sie auferweckt, sei es zu himmlischen oder zu irdischem Leben!

Die Auferstehung ist ein Schöpfungsakt, allerdings eine Wiederherstellung eines Menschen, der bereits gelebt hatte!

Gruss, Tommy

Tommy57 schrieb:Alle Gesalbte Christen die vor Christi Wiederkunft gestorben sind, schlafen nach den Worten des Paulus Im Tode, bis zur Wiederkunft Christi und werden dann auferweckt!

Er hatte doch das Wort "schlafen" nicht einfach so gewählt, denke ich.

Tommy57 schrieb:14 Denn wenn wir glauben, dass Jesus gestorben und auferstanden ist, wird auch Gott ebenso die Entschlafenen durch Jesus mit ihm bringen.

Jesus ist also auch entschlafen. Und wenn ich es recht in Erinnerung habe, hatte er während der 3 Tage sogar den Toten gepredigt (oder hab ich das falsch auf dem Schirm)?

Tommy57 schrieb:Ein gesalbter Christ wird bei seiner Geistzeugung bereits eine NEUE SCHÖPFUNG mit der Aussicht auf künftiges himmlisches Leben!

ja, das ist richtig. Diese neue Schöpfung werden sie aber noch zu ihren Lebzeiten und das ist geistig zu sehen. Hat also nichts mit ihrem physischen Tod zu tun.
Also müssen wir uns weiterhin nur mit dem "auferstehen", "auferwecken" usw. beschäftigen. :)

Und danach (nach dem physischen Tod) heißt es also nicht "neu geschöpft" (wie gesagt, das passiert schon vorher), sondern "auferstanden":

Tommy57 schrieb:und die Toten in Christus werden zuerst auferstehen;

Oder "auferweckt":

Optimist:
dieses "auferweckt" scheint nun meine Interpretation zu stützen, wonach ein Mensch nach dem Tod in irgendeiner Form weiter extistiert, jedoch in einem schlafähnlichem Zustand. Denn nur aus einem solchen könnte man auferweckt werden.

es heißt ja eben auch "entschlafen".

Tommy57 schrieb:Nein, es gibt ja nichts, dass weiterexistieren könnte!

was für mich noch nicht bewiesen ist.
Und wenn es eben "nur" in dieser Form ist:

Tommy57 schrieb:Allerdings befinden sich alle Geistgesalbten eingetragen im "Buch des Lebens", was symbolisch Gottes vollkommenes Gedächtnis darstellt!

ja klingt schon plausibel. Aber wenn man annimmt, dass dies buchstäblich so ist - also dass nur ein Abbild vom ehemaligen Menschen abgespeichert ist, dann müsste es "Wiederherstellung" heißen und nicht "Auferstehung".

Tommy57 schrieb:Da sich ein Geistgesalbter Christ mit seinem Lebensmuster in Gottes Gedächtnis befindet, kann er praktisch wie erweckt werden, denn Jesus erklärte zur Auferstehung: Für IHN Gott leben sie alle!

"erweckt" träfe es dann eben nicht so ganz, sondern es müsste "wiederhergestellt" heißen.

Tommy57 schrieb:Selbst unvollkommene Menschen lassen tote Angehörige noch Jahrzehnte in ihrem Gedächtnis weiterleben! Viele tote Schauspieler werden durch ihre Filmaufzeichnungen auf der Leinwand wieder lebendig! Wenn wir uns z. B. einen Film von Heinz Rühmann ansehen, ist er wieder vor uns lebendig!

das ist aber bissel was anderes. Sie sind ja nicht wirklich wieder lebendig. Das sind sie nur im Kopf/Gedächtnis der Menschen.
Aber gut, das könnte man vielleicht wirklich mit dem "Buch des Lebens" vergleichen, wo die Menschen eingetragen sind.
Wenn Gott diese Menschen dann wieder lebendig machen will, dann müsste er sie buchstäblich "wieder herstellen", mit einem "auferwecken" wäre es dann mMn nicht getan.

Tommy57 schrieb:Für Gott ist das in Verbindung mit den Toten genau so....sie leben in seinem vollkommenen Gedächtnis bis er sie auferweckt, sei es zu himmlischen oder zu irdischem Leben!

Genau "auferweckt".
Aber wenn er sie im Sinne einer "Wiederherstellung" lebendig machen würde, weshalb steht es dann nicht explizit SO drin - also dass die Toten wiederhergestellt werden? Oder anders gefragt, weshalb steht es nicht so eindeutig, sondern so, dass es Spekulationen oder Fehlinterpretationen zulässt?

@Optimist


Hallo!

Er hatte doch das Wort "schlafen" nicht einfach so gewählt, denke ich.
Tommy57 schrieb:

Richtig! Die Frage ist nun nur, worauf sich das "schlafen" bezieht, auf ein "weiterleben" in einem Jenseits, und sei es in einem Schlafzustand, oder auf einen Zustand "ohne Bewusstsein" in der Nichtexistenz ( in Gottes Gedächtnis )!


Gehen wir der Sache doch einmal etwas mehr auf den Grund und zwar anhand des Berichts über Jesu Freund Lazarus, der gestorben war!

Was sagte Jesus zu seinen Jüngern, als es um den kranken Lazarus ging, nachdem dieser gestorben war?

Johannes 11: 11-13 ( Elberfelder )

"Dies sprach er, und danach sagt er zu ihnen: Lazarus, unser Freund, ist eingeschlafen; aber ich gehe hin, damit ich ihn aufwecke. 12 Da sprachen die Jünger zu ihm: Herr, wenn er eingeschlafen ist, so wird er geheilt[2] werden. 13 Jesus aber hatte von seinem Tod gesprochen: sie aber meinten, er rede von der Ruhe des Schlafes."

Jesus verglich also offensichtlich den Todeszustand mit einem Schlaf, bei dem man:

1.) Ohne Bewusstsein ist

2.) Daraus erweckt oder wieder zum Leben kommen kann.

ja klingt schon plausibel. Aber wenn man annimmt, dass dies buchstäblich so ist - also dass nur ein Abbild vom ehemaligen Menschen abgespeichert ist, dann müsste es "Wiederherstellung" heißen und nicht "Auferstehung".

Wichtig ist ja, nicht was wir uns vorstellen oder welche Worte wir gebrauchen würden, sondern wie der inspirierte Text der Bibel lautet und auf was / welche Situation diese Worte dann unter Inspiration angewandt wurden!


Lazarus war bereits 4 Tage Tod, als Jesus in Bethanien ankam!


Lukas 11: 21-24 ( Elberfelder )

"Da sprach Marta zu Jesus: Herr, wenn du hier gewesen wärest, so wäre mein Bruder nicht gestorben; 22 und[5] jetzt weiß ich, dass, was du von Gott bitten magst, Gott dir geben wird. 23 Jesus spricht zu ihr: Dein Bruder wird auferstehen. 24 Marta spricht zu ihm: Ich weiß, dass er auferstehen wird in der Auferstehung am letzten Tag."

Jesus spricht hier von einer Auferstehung und Marta bringt ihren Glauben an Gottes Wort zum Ausdruck, dass ihr Bruder Lazarus " in der Auferstehung am letzten Tag" wieder zum Leben kommen wird.

Auf was bezieht sie sich offensichtlich?
Auf das Versprechen des Engels, der dem treuen Daniel sagte:

Daniel 12:13 ( Elberfelder )

"Du aber geh hin auf das Ende zu! Und du wirst ruhen und wirst auferstehen zu deinem Los[8] am Ende der Tage."

Dieses Versprechen gilt offensichtlich für alle treue Glaubensmenschen!

Das wusste auch Hiob und deshalb lesen wir:

Hiob 14:14,15 ( Elberfelder )

"Wenn ein Mann stirbt, wird er etwa wieder leben? - Alle Tage meines Dienstes[4] wollte ich harren, bis meine Ablösung käme! 15 Du würdest rufen, und ich würde dir antworten, nach dem Werk deiner Hände würdest du dich sehnen."

Fragen:

Lazarus war ja nun bereits 4 Tage Tod und wenn die Lehre von einer unsterblichen Seele, die nach dem Tod weiterexistiert, stimmen würde, bereits 4 Tage im Jenseits!

Hat Lazarus nach seiner Auferstehung etwas über sein Leben im Jenseits erzählt? Kein Wort! Das wäre aber wichtig und --die Gelegenheit gewesen--, wenn die Lehre von einem Weiterleben nach dem Tod als unsterbliche Seele stimmen würde.
Dann hätte die Bibel nun bestimmt davon berichtet, was Lazarus die vier Tage im Himmel erlebt hatte!

Aber: Kein Wort! Das zeigt zumindest schon einmal, dass Lazarus offensichtlich in seinem Todeszustand "ohne Bewusstsein" gewesen sein muss! Genauso wie es ja andere Bibeltexte wie Prediger 9:5,10 zum Ausdruck bringen!

Hat seine Seele also im Jenseits geschlafen? Mal sehen:

Des weiteren:
Wenn die Lehre stimmen würde, dass im Tod gute Menschen in den Himmel kommen und böse Menschen in eine Feuerhölle und dass das Leben als Mensch auf Erden ein Prüfstand ist.......WARUM hat dann Jesus Lazarus überhaupt auferweckt?

Eigentlich wäre das doch gemein, oder?

Warum?
Nun Lazarus hat es doch als treuer Nachfolger Jesu geschafft, ....als gläubiger Mensch und treuer Freund Jesu war er doch sicherlich für den Himmel bestimmt, oder?

Er ist in Treue gestorben und seine Seele wartet nun im Jenseits auf seine himmlische Belohnung!?

Und jetzt reisst Jesus seinen Freund Lazarus wieder aus diesem gesicherten Zustand des --Gerettet seins-- heraus und auferweckt ihn wieder als Mensch auf Erden und setzt ihn dadurch wieder und nochmal all den Versuchungen des Prüfststandes aus?

Da stimmt doch was nicht, oder?

Die Wahrheit kommt ans Licht:

Lazarus war gar nicht im Himmel sondern im Grab.

Sein Körper begann sich nach 4 Tagen schon zu zersetzen, zu verwesen!

Der Bericht sagt:

Johannes 11:39 ( Elberfelder )

" Jesus spricht: Nehmt den Stein weg! Die Schwester des Verstorbenen, Marta, spricht zu ihm: Herr, er riecht schon, denn er ist vier Tage hier[9]."

Frage: Was musste Jesus mit dem Körper des Lazarus tun, wenn er ihn mit Gottes Kraft wieder zum Leben bringen, also auferwecken wollte?

Nach 4 Tagen musste der Körper bereits- wiederhergestellt- werden, wieder erschaffen werden, auch wenn er in seiner äusseren Form noch vorhanden war, war er sich bereits am zersetzen, er stank bereits und wir können uns bestimmt vorstellen, wie es nach 4 Tagen bereits in so einem Körper aussehen musste, mit dem Blut und den Körperzellen......

Beispiel: Bereits nach 8 Minuten ohne Sauerstoff sterben die Gehirnzellen und die in ihnen gespeicherte Information geht aus menschlicher Sicht verloren! Ein menschliches Gehirn, dass länger als 8 min. ohne Sauerstoff war, kann nicht wiederhergestellt werden, die Person existiert dann bereits nicht mehr oder wäre schwer geschädigt!
Nach 4 Tagen ist nichts mehr vorhanden!

Merke: Obwohl eine Wiederherstellung stattfand, spricht die Bibel trotzdem von einer Auferstehung!


Wie verhält es sich nun bei der Frage, wo Lazarus im Todeszustand war, war seine "Seele" im Jenseits oder war er Tod und dabei, zu Staub zu zerfallen!


Nun, was sagte Gott zu Adam, als er ihm die Bestrafung für Rebellion und Ungehorsam verkündete:

1. Mose 3:19 ( Elberfelder )

"Im Schweiße deines Angesichts wirst du dein Brot essen, bis du zurückkehrst zum Erdboden[9], denn von ihm bist du genommen. Denn Staub bist du, und zum Staub wirst du zurückkehren! "


Merke: Bereits hier wäre es aus biblischer Sicht notwendig gewesen, den wahren Zustand der Toten bekanntzugeben:

Ewiges Leben im Himmel, für treue Menschen
Ewige Qual in der Hölle für treulose Menschen

Die Bibel lehrt das aber nicht und deswegen wird das auch nicht gesagt!

Frage: War es nun gemein von Jesus, Lazarus wieder aufzuerwecken? Hat er das nur für Marta und Maria getan und gar nicht an Lazarus gedacht??

Aus dem Bibelbericht zur Nachfolge Jesu wird klar ersichtlich, dass erst nach Jesu Tod und Auferstehung ab Pfingsten 33 eine himmlische Berufung möglich war.

Erst nachdem Jesus in Treue gestorben war, auferweckt wurde und das Lösegeld wirksam wurde, kam es zu Pfingsten 33 zur ersten Geistzeugung seiner Nachfolger und die Gemeinde Jesu, sein Leib, bestehend aus geistgezeugten Nachfolgern, kam ins Dasein!
Sie sollten dann in Zukunft mit ihm als Könige und Priester amten.

Da Lazarus nun nach seiner Auferstehung als Mensch und treuer Freund Jesu, Jesu Tod überlebt hat, war er bestimmt auch Teil seiner ersten Jünger, die ab Pfingsten mit heiligem Geist gezeugt wurden mit der Hoffnung auf himmlisches Leben und Teilhaberschaft an Christi Königreich!
Dadurch hatte Lazarus nun die Gelegenheit, die er zuvor, wegen seines frühzeitigen Todes, nicht gehabt hätte!
Eine grossartige Belohnung!

das ist aber bissel was anderes. Sie sind ja nicht wirklich wieder lebendig. Das sind sie nur im Kopf/Gedächtnis der Menschen.

Ist ja auch nur ein Vergleich...., aber ein sehr realer, denn Gottes Gedächtnis ist vergleichbar mit einer Filmaufzeichnung, aber natürlich noch unendlich Mal perfekter, weil er kennt jedes Detail eines Verstorbenen, selbst den letzten Gedanken, den er vor seinem Tod gedacht hat und bringt ihn aus diesem Moment heraus wieder zum Leben!
Und die Person erkennt sich selbst wieder und sie weiss genau wer sie ist!

Jesus ist also auch entschlafen. Und wenn ich es recht in Erinnerung habe, hatte er während der 3 Tage sogar den Toten gepredigt (oder hab ich das falsch auf dem Schirm)?
Tommy57 schrieb:

Es gibt Schriftstellen, die von einigen so ausgelegt werden, ist aber eine völlig falsche Auslegung! Wir lesen:

1. Petrus 3:18-20 ( Elberfelder )

"Denn es hat auch Christus einmal für Sünden gelitten[7], der Gerechte für die Ungerechten, damit er uns[8] zu Gott führe, zwar getötet nach[9] dem Fleisch, aber lebendig gemacht nach dem Geist. 19 In diesem ist er auch hingegangen und hat den Geistern im Gefängnis gepredigt, 20 die einst ungehorsam gewesen waren, als die Langmut Gottes in den Tagen Noahs abwartete, während die Arche gebaut wurde..."

Weil:

1.) Christus war schon wieder lebendig....nach dem Geist

2.) Er hat Geistern im Gefängnis gepredigt, nicht den Toten

3.) Geistern die in Noah Tagen ungehorsam waren....also den Engeln die durch Ungehorsam zu Dämonen wurden

4.) Er hat ihnen offensichtlich nach seiner Auferstehung das Gericht verkündet, nachdem er gesiegt hatte!


1. Petrus 4:6 ( Elberfelder )

"Denn dazu ist auch den Toten gute Botschaft[2] verkündigt worden, damit sie zwar den Menschen gemäß nach dem[3] Fleisch gerichtet werden, aber Gott gemäß nach dem Geist leben möchten."

Der Text zeigt, dass diese Toten noch " im Fleische" sind, also noch Menschen sind und nicht etwa gemäss der Irrlehre bereits Seelen im Jenseits....

Es wird nicht gesagt, dass Jesus ihnen predigte

Bei den hier erwähnten Toten handelt es sich offensichtlich um geistig Tote, die durch " ihr zum Glauben kommen" bei der Verkündigung des Evangeliums , für Gott aus geistiger Sicht wieder zum Leben kamen!


Gruss, Tommy

Tommy57 schrieb:Jesus verglich also offensichtlich den Todeszustand mit einem Schlaf, bei dem man:
1.) Ohne Bewusstsein ist
2.) Daraus erweckt oder wieder zum Leben kommen kann.

Nichts anderes als ich auch immer schon der Meinung war.

Tommy57 schrieb:Hat Lazarus nach seiner Auferstehung etwas über sein Leben im Jenseits erzählt?

konnte er doch gar nicht, wenn er ohne Bewusstsein war. ;)

Tommy57 schrieb:Das wäre aber wichtig und --die Gelegenheit gewesen--, wenn die Lehre von einem Weiterleben nach dem Tod als unsterbliche Seele stimmen würde.

Nein, ist nicht wichtig, da man im Hades "schläft".

Tommy57 schrieb:Dann hätte die Bibel nun bestimmt davon berichtet, was Lazarus die vier Tage im Himmel erlebt hatte!

er war nicht im Himmel sondern im Hades (sein Körper natürlich im Grab und fing schon an sich zu zersetzen).

Tommy57 schrieb:Hat seine Seele also im Jenseits geschlafen? Mal sehen:

Des weiteren: Wenn die Lehre stimmen würde, dass im Tod gute Menschen in den Himmel kommen und böse Menschen in eine Feuerhölle und dass das Leben als Mensch auf Erden ein Prüfstand ist.......WARUM hat dann Jesus Lazarus überhaupt auferweckt?

Tommy57 schrieb:Und jetzt reisst Jesus seinen Freund Lazarus wieder aus diesem gesicherten Zustand des --Gerettet seins-- heraus

Jesus wollte mit dieser Auferweckung etwas beweisen.
Zum Beispiel, dass die Menschen Gottvertrauen haben sollen, das Jesus auch dann noch eingreifen kann, wenn es schon zu spät scheint.
Denke mal bitte an die Geschichte, wo Jesus mit seinen Jüngern auf dem See war -> Sturm kam auf und das Boot drohte zu sinken. Aber Jesus schlief.
Da ängstigten sich die Jünger und dachten, es sei nicht mehr zu schaffen. Die Reaktion von Jesus, sinngemäß: weshalb sie nicht glaubten, dass er sie rettet (oder so ähnlich).
So ähnlich sehe ich das mit Lazarus. Die Familie glaubte nicht mehr daran, aber Jesus bewies es ihnen.

Tommy57 schrieb:Lazarus war gar nicht im Himmel sondern im Grab.

eben.

Tommy57 schrieb:Sein Körper begann sich nach 4 Tagen schon zu zersetzen, zu verwesen!

ja klar, der Körper, wie bei jedem anderen Menschen auch, der dann aber im Hades landet.

Nach 4 Tagen musste der Körper bereits- wiederhergestellt- werden, wieder erschaffen werden

ja, der Körper. Ob seine Persönlichkeit neu geschaffen werden musste, bezweifle ich. Lazurus hatte jedenfalls keine Amnesie ;)

Merke: Obwohl eine Wiederherstellung stattfand, spricht die Bibel trotzdem von einer Auferstehung!

Ja, weil evtl. eben wirklich die Persönlichkeit auferstanden war.

Wie verhält es sich nun bei der Frage, wo Lazarus im Todeszustand war, war seine "Seele" im Jenseits oder war er Tod und dabei, zu Staub zu zerfallen!

Nun, was sagte Gott zu Adam, als er ihm die Bestrafung für Rebellion und Ungehorsam verkündete:

1. Mose 3:19 ( Elberfelder )

"Im Schweiße deines Angesichts wirst du dein Brot essen, bis du zurückkehrst zum Erdboden[9], denn von ihm bist du genommen. Denn Staub bist du, und zum Staub wirst du zurückkehren! "

ja, der Körper, auf den trifft das ja auch zu.
Bin mir jedoch sicher, Adam wird auch am "jüngsten Tag" aus dem Hades rausgerufen, "zur Auferstehung des Lebens oder Auferstehung des Gerichts" (oder so ähnlich). Auch Adam wird vor den Richter müssen, so wie alle Sünder.

Aus dem Bibelbericht zur Nachfolge Jesu wird klar ersichtlich, dass erst nach Jesu Tod und Auferstehung ab Pfingsten 33 eine himmlische Berufung möglich war.

Ja, aber nachträglich auch für diejenigen, welche versuchten Gottes Gebote zu befolgen.
Jesus opferte sich für ALLE Menschen, für die welche nach ihm noch kommen werden, aber auch für die, welche vor ihm starben.

Da Lazarus nun nach seiner Auferstehung als Mensch und treuer Freund Jesu, Jesu Tod überlebt hat, war er bestimmt auch Teil seiner ersten Jünger, die ab Pfingsten mit heiligem Geist gezeugt wurden mit der Hoffnung auf himmlisches Leben und Teilhaberschaft an Christi Königreich!
Dadurch hatte Lazarus nun die Gelegenheit, die er zuvor, wegen seines frühzeitigen Todes, nicht gehabt hätte!

Sehe ich nicht so. Er hätte - wenn er gottgefällig gelebt hat und immer brav Tieropfer zur Vergebung der Sünden gebracht hat, auch durch das Opfer Jesu dann gerettet werden können, auch wenn er vor Jesus gestorben wäre.

Merke: Bereits hier wäre es aus biblischer Sicht notwendig gewesen, den wahren Zustand der Toten bekanntzugeben:

Ewiges Leben im Himmel, für treue Menschen
Ewige Qual in der Hölle für treulose Menschen

Die Bibel lehrt das aber nicht und deswegen wird das auch nicht gesagt!

Es wurde halt nur - noch nicht - gesagt. Es wurde dann aber später gesagt, wohin die Böcke oder die Schafe gehen werden.

Frage: War es nun gemein von Jesus, Lazarus wieder aufzuerwecken? Hat er das nur für Marta und Maria getan und gar nicht an Lazarus gedacht??

Es war nicht gemein für L., der hatte doch im Hades gar nichts gemerkt. Er wird froh gewesen sein, dass er noch bissel weiter leben durfte :)

Gottes Gedächtnis ist vergleichbar mit einer Filmaufzeichnung, aber natürlich noch unendlich Mal perfekter, weil er kennt jedes Detail eines Verstorbenen, selbst den letzten Gedanken, den er vor seinem Tod gedacht hat und bringt ihn aus diesem Moment heraus wieder zum Leben!
Und die Person erkennt sich selbst wieder und sie weiss genau wer sie ist!

naja ich weiß nicht, ob man das so sehen kann.
Wäre ja genau so, als wenn sich der Filmheld wieder erkennt, aber der ist ja gar nicht real, sondern wird ja nur von einem Schauspieler verkörpert, der ja nicht gestorben ist...
... nee, irgendwie stimmt hier für mich etwas nicht bei diesem Vergleich.

Jesus ist also auch entschlafen. Und wenn ich es recht in Erinnerung habe, hatte er während der 3 Tage sogar den Toten gepredigt (oder hab ich das falsch auf dem Schirm)?

Tommy57 schrieb:
Es gibt Schriftstellen, die von einigen so ausgelegt werden, ist aber eine völlig falsche Auslegung! ...

Bei den hier erwähnten Toten handelt es sich offensichtlich um geistig Tote, die durch " ihr zum Glauben kommen" bei der Verkündigung des Evangeliums , für Gott aus geistiger Sicht wieder zum Leben kamen!

Ja, da hast du recht.

@Optimist


Hallo!

Optimist schrieb:Tommy:Hat Lazarus nach seiner Auferstehung etwas über sein Leben im Jenseits erzählt?
Optimist:konnte er doch gar nicht, wenn er ohne Bewusstsein war. ;)

Na wunderbar, dass wir darin schon das gleiche Verständnis haben!

Optimist schrieb:er war nicht im Himmel sondern im Hades (sein Körper natürlich im Grab und fing schon an sich zu zersetzen).

Wie kommt es deiner Meinung nach zu so einer --Zweiteilung--, wenn das die Bibel doch gar nicht lehrt?

Bereits im Genesisbericht zur Erschaffung des Menschen, lesen wir ja:

1. Mose 2:7 ( Elberfelder )

"da bildete Gott, der HERR, den Menschen, aus Staub vom Erdboden und hauchte in seine Nase Atem des Lebens; so WURDE der Mensch eine lebende Seele."

Adam WURDE Seele nicht bekam eine, ist dir das noch nicht aufgefallen?

Optimist schrieb:So ähnlich sehe ich das mit Lazarus. Die Familie glaubte nicht mehr daran, aber Jesus bewies es ihnen.

Die Familie glaubte.....schau was der Bericht sagt:

Johannes 11:21-24 ( Elberfelder )

"Da sprach Marta zu Jesus: Herr, wenn du hier gewesen wärest, so wäre mein Bruder nicht gestorben; 22 und[5] jetzt weiß ich, dass, was du von Gott bitten magst, Gott dir geben wird. 23 Jesus spricht zu ihr: Dein Bruder wird auferstehen. 24 Marta spricht zu ihm: Ich weiß, dass er auferstehen wird in der Auferstehung am letzten Tag. "

Optimist schrieb:a, der Körper. Ob seine Persönlichkeit neu geschaffen werden musste, bezweifle ich. Lazurus hatte jedenfalls keine Amnesie

Es gibt in den hebräischen Schriften nicht die Vorstellung von Leib und Seele als etwas getrenntes, diese Vorstellung wurde durch den Philosophen Platon populär und später von abtrünnigen Juden und Christen in die Bibel hineininterpretiert!

Siehe die Erklärungen von Bibelgelehrten, die im Einsichten-Lexikon zitiert werden:

Als die inspirierten Bibelschreiber das entsprechende hebräische oder griechische Wort gebrauchten, hatten sie nicht das im Sinn, was man heute meistens unter „Seele“ versteht.
1976 schrieb Professor Claus Westermann in dem Werk Biblischer Kommentar: Altes Testament (Bd. I/1, 1976, S. 283) nach einer eingehenden Untersuchung des Gebrauchs von néphesch: „Der von Gott geschaffene Mensch ist der lebendige Mensch. Hier wurde eine für das Menschenverständnis der Bibel wichtige Aussage gemacht: der Mensch wird zur נפשׁ חיה [lebendigen Seele] geschaffen, es wird nicht in seinen Körper ‚eine lebendige Seele‘ hineingegeben. Der Mensch in seinem Lebendigsein ist ganzheitlich verstanden. Ein Verständnis, nach dem der Mensch aus Leib und Seele bestünde, ist damit ausgeschlossen.“ (Siehe auch Journal of Biblical Literature, Bd. XVI, 1897, S. 30.)

Als die Jewish Publication Society of America eine neue Übersetzung der Thora, der ersten fünf Bücher der Bibel, herausgab, sagte der Hauptherausgeber, H. M. Orlinsky vom Hebrew Union College (New York Times, 12. Oktober 1962), daß das Wort „Seele“ in dieser Übersetzung eigentlich vermieden wurde, weil „es sich dabei um die Wiedergabe des hebräischen Wortes ‚Nefesch‘ handelt“. Er fügte hinzu: „Andere Übersetzer haben es mit ‚Seele‘ wiedergegeben, aber das ist völlig ungenau. Die Bibel sagt nicht, wir hätten eine Seele. ‚Nefesch‘ ist die Person selbst, ihr Nahrungsbedürfnis, das Blut in ihren Adern, ihr Wesen.“

Zitat:Einsichten über die Heilige Schrift, Band 2 S. 897

Optimist schrieb:Bin mir jedoch sicher, Adam wird auch am "jüngsten Tag" aus dem Hades rausgerufen, "zur Auferstehung des Lebens oder Auferstehung des Gerichts" (oder so ähnlich). Auch Adam wird vor den Richter müssen, so wie alle Sünder.

Wird in der Bibel nirgendwo gelehrt! Adam wurde bereits von Gott in Eden gerichtet und bleibt für immer tot!

1. Mose 3:17-19 ( Elberfelder )

"17 Und zu Adam[8] sprach er: Weil du auf die Stimme deiner Frau gehört und gegessen hast von dem Baum, von dem ich dir geboten habe: Du sollst davon nicht essen! - so sei der Erdboden deinetwegen verflucht: Mit Mühsal sollst du davon essen alle Tage deines Lebens; 18 und Dornen und Disteln wird er dir sprossen lassen, und du wirst das Kraut des Feldes essen! 19 Im Schweiße deines Angesichts wirst du dein Brot essen, bis du zurückkehrst zum Erdboden[9], denn von ihm bist du genommen. Denn Staub bist du, und zum Staub wirst du zurückkehren! "

Optimist schrieb:Ja, aber nachträglich auch für diejenigen, welche versuchten Gottes Gebote zu befolgen.
Jesus opferte sich für ALLE Menschen, für die welche nach ihm noch kommen werden, aber auch für die, welche vor ihm starben.

Die Problematik bei dieser Auslegung ist allerdings, dass sich in diesem Fall die Gläubigen nicht im Glauben das Loskaufsopfer annehmen konnten, wie das sonst ab Pfingsten 33 notwendig war und danach erfolgte die Geistzeugung!

Eine "automatische" Anwendung des Loskaufsopfers ist biblisch nicht akzeptabel, weil dann Gott in rechtlichem mit zweierlei Mass messen würde! Man kommt natürlich bei der Auslegung der Schrift nur deshalb in dieses Dilemma, weil man die Auferstehung als Endgericht definiert!
Wenn die Auferstehung allerdings als Möglichkeit betrachtet wird, dass alle Auferstandenen während der Tausend-Jahr-Herrschaft Jesu Christi sich bewusst und freiwillig für oder gegen Gottes Herrschaft entscheiden können und ob sie Jesu Loskaufsopfer annehmen oder nicht, dann ist das Gesamtbild wieder harmonisch....gleiches Recht für alle!

Optimist schrieb:Sehe ich nicht so. Er hätte - wenn er gottgefällig gelebt hat und immer brav Tieropfer zur Vergebung der Sünden gebracht hat, auch durch das Opfer Jesu dann gerettet werden können, auch wenn er vor Jesus gestorben wäre.

Gerettet Ja, aber nicht unter dem Neuen Bund, der erst ab Pfingsten in Kraft trat! Somit keine himmlische sondern irdische Hoffnung!

Optimist schrieb:Es wurde halt nur - noch nicht - gesagt. Es wurde dann aber später gesagt, wohin die Böcke oder die Schafe gehen werden.

Matthäus 25:34 ( Elberfelder )

"Dann wird der König zu denen zu seiner Rechten sagen: Kommt her, Gesegnete meines Vaters, erbt das Reich[9], das euch bereitet ist von Grundlegung der Welt an!"

Die Schafe erhalten ein Erbe im Reich.

Matthäus 25:41 ( Elberfelder )

"Geht von mir, Verfluchte, in das ewige Feuer, das bereitet ist dem Teufel und seinen Engeln! "

Ist dir hier etwas aufgefallen?

Die Böcke ereilt das gleiche Geschick wie der Teufel und seine Engel!
Ewiges Feuer! Wofür steht das? Ewige Qual oder ewige Vernichtung?

Die Offenbarung gibt dazu Aufschluss:

Offenbarung 20:10 ( Elberfelder )

" Und der Teufel, der sie verführte, wurde in den Feuer- und Schwefelsee geworfen, wo sowohl das Tier als auch der falsche Prophet sind;"

Offenbarung 20:14 ( Elberfelder )

"Und der Tod und der Hades wurden in den Feuersee geworfen. Dies ist der zweite Tod, der Feuersee."

Interessant: Teufel kommt in den Feuersee....da ist bereits das Tier und der falsche Prophet, was für politische Organisationen die unter dem Einfluss des Teufels standen, steht.

Selbst der TOD und der HADES kommen in den Feuersee.....somit ist das FEUER eindeutig symbolisch zu verstehen!

Es steht offensichtlich für ewige Vernichtung... passend veranschaulicht durch Feuer!
( Feuer gibt es übrigens nur in der materiellen Welt, nur Materie in Verbindung mit Sauerstoff kann verbrennen! )

Der obige Text sagt auch: Der FEUERSEE ist der ZWEITE TOD...also der EWIGE TOD!

Warum der ZWEITE TOD genannt? Weil einige bereits Verstorbene nach ihrer Auferstehung, wenn sie Gott dann nicht dienen wollen, WIEDER sterben müssen, dann ein zweites Mal und diesmal entgültig!


Gruss, Tommy

Optimist schrieb:So ähnlich sehe ich das mit Lazarus. Die Familie glaubte nicht mehr daran, aber Jesus bewies es ihnen.

Tommy57 schrieb:Die Familie glaubte...
..schau was der Bericht sagt:
Johannes 11:21-24 ( Elberfelder )"Da sprach Marta zu Jesus: Herr, wenn du hier gewesen wärest, so wäre mein Bruder nicht gestorben; 22 und[5] jetzt weiß ich, dass, was du von Gott bitten magst, Gott dir geben wird. 23 Jesus spricht zu ihr: Dein Bruder wird auferstehen. 24 Marta spricht zu ihm: Ich weiß, dass er auferstehen wird in der Auferstehung am letzten Tag. "

Marta glaubte, dass der Bruder bei der Auferstehung am letzten Tag wieder lebendig wird, nicht jedoch, dass Jesus sie nach 4 Tagen im Grab wieder zum Leben erwecken könnte.

Tommy57 schrieb:der Mensch wird zur נפשׁ חיה [lebendigen Seele] geschaffen, es wird nicht in seinen Körper ‚eine lebendige Seele‘ hineingegeben

das ist mir klar.

Tommy57 schrieb:Die Bibel sagt nicht, wir hätten eine Seele. ‚Nefesch‘ ist die Person selbst, ihr Nahrungsbedürfnis, das Blut in ihren Adern, ihr Wesen.“

ja, so verstehe ich das mit der "Seele" auch - nämlich die Persönlichkeit eines Menschen.
Weshalb sollte sich diese nicht abspalten können?

Wie gesagt, die Persönlichkeit von Lazarus konnte nicht neu erschaffen gewesen sein, sonst hätte er ja Amnesie haben müssen.

Tommy57 schrieb:Denn Staub bist du, und zum Staub wirst du zurückkehren! "

das gilt nur für den physischen Körper.

@Optimist

Hallo!

Optimist schrieb:Wie gesagt, die Persönlichkeit von Lazarus konnte nicht neu erschaffen gewesen sein, sonst hätte er ja Amnesie haben müssen.
Tommy57 schrieb:

Wenn die Persönlichkeit neu geschaffen wird, mit all den Erinnerungen, die gepeichert waren, dann doch nicht, oder?
Hast du den Glauben, dass Gott dass tun kann?


Gruss, Tommy

Tommy57 schrieb:Wenn die Persönlichkeit neu geschaffen wird, mit all den Erinnerungen, die gepeichert waren, dann doch nicht, oder?
Hast du den Glauben, dass Gott dass tun kann?

Ja, kann er sicherlich.
Ich halte es für möglich, dass es so ist, wie du es beschreibst, aber auch meine Variante finde ich nicht völlig ausgeschlossen - nur weil nicht explizit drin steht, dass die Persönlichkeit nicht abspaltbar sei.
Deine Variante (dass die Persönlichkeit neu geschaffen wird...) steht auch nicht explizit drin.

Was wirklich drin steht ist nur dies:
- Nach dem physischen Tod verwest der Körper
- die Toten werden im Hades aufbewahrt (Hades wird nicht mit Gottes Gedächtnis glechgesetzt) und sind sich nichts bewusst

@Optimist


Hallo!

Optimist schrieb:Marta glaubte, dass der Bruder bei der Auferstehung am letzten Tag wieder lebendig wird, nicht jedoch, dass Jesus sie nach 4 Tagen im Grab wieder zum Leben erwecken könnte.

Das kann man nicht so ohne weiteres behaupten, denn schau was Marta sagte als Jesus eintraf:

Johannes 11: 21,22 ( Elberfelder )

"Herr, wenn du hier gewesen wärest, so wäre mein Bruder nicht gestorben; 22 und[5] jetzt weiß ich, dass, was du von Gott bitten magst, Gott dir geben wird.

Also im Grunde sagte sie: "Ich bin sicher, dass was immer DU von Gott erbittest, wird er dir geben!"

Jesus sagte daraufhin:

Johannes 11:23 ( Elberfelder )

"23 Jesus spricht zu ihr: Dein Bruder wird auferstehen."

Daraufhin antwortet Marta:

Johannes 11:24 ( Elberfelder )

" Marta spricht zu ihm: "Ich weiß, dass er auferstehen wird in der Auferstehung am letzten Tag."

Jesus sagte ja nicht: "Ich werde deinen Bruder jetzt auferwecken", sondern: "Dein Bruder wird auferstehen!"

Marta verstand offensichtlich bei dieser Aussage, dass Jesus sich allgemein auf die von Gott in den hebräischen Schriften versprochenen zukünftigen Auferstehung treuer Glaubensmenschen bezieht, deswegen antwortete sie offensichtlich so, wie sie geantwortet hatte!


Gruss, Tommy

@Optimist

Hallo!

Optimist schrieb:die Toten werden im Hades aufbewahrt (Hades wird nicht mit Gottes Gedächtnis glechgesetzt) und sind sich nichts bewusst

Hast du dich eigentlich schon einmal gefragt, was der "Hades" ( Transkription aus dem griechischen ) gemäss der Bibel überhaupt ist?

Die Entsprechung in den hebräischen Schriften ist übrigens das Wort "Scheol".

Beide Wörter bedeuten wirklich das gleiche, das kann man dadurch beweisen, weil in der Apostelgeschichte Petrus in seiner Pfingstrede eine Prophezeiung über Jesus zitierte, wo das Wort "Scheol" verwendet wurde und im griechischen Text der Apostelgeschichte dann für "Scheol" das Wort "Hades" eingesetzt wurde.

Psalm 16: 10 ( Elberfelder )

"Denn meine Seele wirst du dem SCHEOL nicht lassen, wirst nicht zugeben, dass dein Frommer die Grube sehe."

Apg. 2:24-27 ( Elberfelder )


"Den hat Gott auferweckt, nachdem er die Wehen des Todes aufgelöst hatte, wie es denn nicht möglich war, dass er von ihm behalten würde. 25 Denn David sagt über ihn: "Ich sah den Herrn allezeit vor mir; denn er ist zu meiner Rechten, damit ich nicht wanke. 26 Darum freute sich mein Herz, und meine Zunge jubelte; ja, auch mein Fleisch wird in Hoffnung ruhen; 27 denn du wirst meine Seele nicht im HADES zurücklassen noch zugeben, dass dein Frommer Verwesung sehe."

Der Apostel Petrus zitierte in seiner Pfingstrede bei seiner Beweisführung zur Auferstehung Jesu aus dem prophetischen Psalm 16 und wandte diesen in der Erfüllung auf Jesus Christus an.

Somit wissen wir, dass alle Aussagen in den hebräischen Schriften, wo das Wort "SCHEOL" verwandt wurde, auch " HADES" stehen könnte!

Frage: Doch was ist nun der Scheol/ Hades gemäss der Bibel?

"Das hebräische Wort scheʼṓl wird anscheinend von dem hebräischen Verb schaʼā́l abgeleitet, das „fragen“ oder „bitten“ bedeutet."

In A Compendious Hebrew Lexicon sagt Samuel Pike bezüglich des Scheols, dass er „der allgemeine Aufenthaltsort oder Bereich der Toten ist; die Bezeichnung rührt von der Unersättlichkeit des Grabes her, das sozusagen um immer mehr bittet und immer mehr aufzunehmen begehrt“ (Cambridge 1811, S. 148).

Die Encyclopædia Britannica (1971, Bd. 11, S. 276) sagt über den Ausdruck Scheol: „Der Scheol war irgendwo ‚unter‘ der Erde. Die Toten empfanden dort weder Schmerz noch Freude. Mit dem Scheol war weder eine Belohnung der Gerechten noch eine Bestrafung der Bösen verbunden. Gute und Schlechte, Tyrannen und Heilige, Könige und Weise, Israeliten und Heiden — alle schliefen zusammen, ohne voneinander zu wissen.“

Das hebräische Wort Scheol kommt im Massoretischen Text 65 mal vor, das Wort Hades im griechischen Text des NT 10 mal.

"Der Begriff SCHEOL stellt das allgemeine Grab der Menschheit dar, ist weder eine einzelne Grabstätte oder ein einzelnes Grab (hebr.: qéver, Ri 16:31; qevuráh, 1Mo 35:20) noch eine einzelne Gruft (hebr.: gadhísch, Hi 21:32)."

"Das Wort Scheol wird in der Bibel immer mit Tod, nie mit Leben in Verbindung gebracht (1Sa 2:6; 2Sa 22:6; Ps 18:4, 5; 49:7-10, 14, 15; 88:2-6; 89:48; Jes 28:15-18; vgl. auch Ps 116:3, 7-10 mit 2Ko 4:13, 14). Der Scheol wird als ein „Land der Finsternis“ (Hi 10:21) und als ein Ort des ‘Schweigens’ bezeichnet (Ps 115:17)."

"In allen Fällen, in denen in den Christlichen Griechischen Schriften das Wort Hades erscheint, steht es im Zusammenhang mit dem Tod, sei es in dem Vers selbst oder im unmittelbaren Kontext."
((Mat 11:23; 16:18; Luk 10:15; 16:23; Apg 2:27, 31; Off 1:18; 6:8; 20:13, 14).

Nur zwei Fälle bilden eine Ausnahme: ( Matthäus 11:23; Lukas 10:15 )

"In Matthäus 11:23 erscheint das Wort Hades das erste Mal. Dieser Text handelt davon, dass Jesus Kapernaum wegen seines Unglaubens tadelte. Durch den Hades veranschaulichte er, wie sehr Kapernaum erniedrigt werden würde im Gegensatz dazu, dass es sich bis zum Himmel erhöhen wollte. Der Paralleltext dazu ist Lukas 10:15."

Matthäus 11:23 ( Elberfelder )

"Und du, Kapernaum, meinst du, du werdest etwa bis zum Himmel erhöht werden? Bis zum Hades wirst du hinabgestoßen werden; denn wenn in Sodom die Wunderwerke geschehen wären, die in dir geschehen sind, es wäre geblieben bis auf den heutigen Tag."

In diesem Fall also bedeutet das Wort HADES eine Erniedrigung, wird also symbolisch angewandt!

Interessanterweise gibt es dazu auch eine Entsprechung in den hebräischen Schriften, in Hiob 11:7, 8 wird das Wort Scheol auf ähnliche Weise auch symbolisch gebraucht.

Hiob 11: 7,8 ( Elberfelder )

"7 Kannst du die Tiefen Gottes erreichen oder die Vollkommenheit des Allmächtigen ergründen[6]? 8 Himmelhoch sind sie - was kannst du tun? - tiefer als der Scheol - was kannst du erkennen?"

Die Worte SCHEOL und HADES wurden also in Ausnahmefällen auch mal symbolisch angewandt! Es sollte uns daher nicht verwundern, dass Jesus Christus das in einem Gleichnis auch einmal tat, im Gleichnis vom Reichen und Lazarus in Lukas K. 16.
Zum symbolischen Gebrauch des Wortes Hades in Lukas 16 gehe ich zum Schluss ein.

Wenn man nun all das in Betracht zieht, welche Aussage in den hebräischen Schriften in Verbindung mit dem Begriff "Scheol" gemacht werden und in den griechischen Schriften mit dem Begriff " Hades", zu welchem Schluss kommt man dann? Was ist das richtige Verständnis zu Scheol/ Hades gemäss der göttlichen Inspiration?

Der Scheol / Hades ist ein Ort, kein Zustand und zwar das "allgemeine Grab der ganzen Menschheit"!

Außer dem Hades — dem allgemeinen Grab in der Erde — wird in der Bibel in Verbindung mit der künftigen Auferstehung auch das Meer (das für einige zum Grab wurde) erwähnt, um hervorzuheben, dass alle Toten eingeschlossen sind, wenn es in Offenbarung 20:13, 14 heißt, dass das Meer, der Tod und der Hades die Toten, die darin waren, herausgaben. Danach werden der Tod und der Hades (nicht aber das Meer) in den „Feuersee“, „den zweiten Tod“, geschleudert.

Bildlich gesprochen, „sterben“ sie dadurch, oder sie hören auf zu bestehen. Das bedeutet das Ende des Hades (Scheol), des allgemeinen Grabes der Menschheit, und des von Adam ererbten Todes.

Kommen wir nun zum Schluss auf den Bericht in Lukas (16:22-26) über den „Reichen“ und „Lazarus“ zu sprechen!

Die gesamte Darstellung hat eindeutig gleichnishaften Charakter, denn wenn diese Erzählung buchstäblich zu verstehen wäre, würde Jesus allen anderen Aussagen der Bibel, wo Scheol/ Hades als dunkles Grab, Ort des Schlafes und des Schweigens erklärt wird widersprechen und kann deswegen nicht buchstäblich aufgefasst werden.
Es ist aber noch beachtenswert, dass von dem „Reichen“ in dem Gleichnis gesagt wird, er sei im Hades „begraben“ worden — was übrigens ein weiterer Beweis dafür ist, dass der Hades tatsächlich das allgemeine Grab der Menschheit ist und nicht eine Stätte in einem vermeintlichen Jenseits!

Lukas 16: 22;23 ( Elberfelder )

"Es starb aber auch der Reiche und wurde begraben. 23 Und als er im Hades[ seine Augen aufschlug und in Qualen war, sieht er Abraham von weitem und Lazarus in seinem Schoß."


( teilw. Zitate ( Auszüge ) aus:Einsichten über die Heilige Schrift, Band 2 S. 833 und Band 1 S. 1036-1037 )


Gruss, Tommy

Tommy57 schrieb:Hast du dich eigentlich schon einmal gefragt, was der "Hades" ( Transkription aus dem griechischen ) gemäss der Bibel überhaupt ist?

Der Hades oder Schoel ist das Totenreich.
Und Gehenna bedeutet Hölle.

Desweiteren hatte mir letztens jemand erklärt, dass im Bibellexikon steht, das griechische Wort für Hades hat 2 Bedeutungen -> Totenreich, aber auch Hölle (je nach Kontext)

Tommy57 schrieb:Der Scheol / Hades ist ein Ort, kein Zustand und zwar das "allgemeine Grab der ganzen Menschheit"!

ja, ich hatte auch nie den Gedanken, dass es ein Zustand sei. Aber ich sehe als Örtlichkeit dennoch nicht die menschlichen Gräber, sondern ein "geistiges Totenreich". Wie ich darauf komme geht aus nachfolgenden Argumenten hervor.

Tommy57 schrieb:Außer dem Hades — dem allgemeinen Grab in der Erde — wird in der Bibel in Verbindung mit der künftigen Auferstehung auch das Meer (das für einige zum Grab wurde) erwähnt, um hervorzuheben, dass alle Toten eingeschlossen sind, wenn es in Offenbarung 20:13, 14 heißt, dass das Meer, der Tod und der Hades die Toten, die darin waren, herausgaben. Danach werden der Tod und der Hades (nicht aber das Meer) in den „Feuersee“, „den zweiten Tod“, geschleudert.

Das kann man doch sowieso nicht so wörtlich nehmen. Das Meer kann doch nicht buchstäblich (also materiell gesehen) die Toten rausgeben, die Gräber auch nicht (die sind doch alle schon verwest, da gibts nichts herauszugeben).
Also muss das Ganze irgendwie geistlich gemeint sein. Wie ich schon schrieb eine Art "geistiger Ort".
Also kein Ort in unserer irdischen Dimension, sondern ein Ort in einer anderen Dimension, zu der wir KEINEN Zugang haben. Zum Meer und zu den Gräbern haben wir doch aber Zugang, so kann das also mit dem Hades mMn nicht gemeint sein.
Dass extra steht, dass auch das Meer die Toten rausgibt, fasse ich so auf, dass damit ausgedrückt werden soll, dass eben nicht nur die Menschen auferstehen, welche begraben worden sind (also unter die Erde kamen), sondern auch diejenigen welche nicht begraben werden konnten, nicht in die Erde kamen.

Tommy57 schrieb:Bildlich gesprochen, „sterben“ sie dadurch, oder sie hören auf zu bestehen. Das bedeutet das Ende des Hades (Scheol), des allgemeinen Grabes der Menschheit, und des von Adam ererbten Todes

ja, es gibt dann halt nicht mehr dieses geistige Totenreich, weil es ganz einfach nicht mehr gebraucht wird.

Tommy57 schrieb:Die Worte SCHEOL und HADES wurden also in Ausnahmefällen auch mal symbolisch angewandt! Es sollte uns daher nicht verwundern, dass Jesus Christus das in einem Gleichnis auch einmal tat, im Gleichnis vom Reichen und Lazarus in Lukas K. 16.
Zum symbolischen Gebrauch des Wortes Hades in Lukas 16 gehe ich zum Schluss ein.

Die Geschichte muss vom Hades handeln, also kann nicht nach dem Zeitpunkt des Endgerichts sein, denn sonst würde der Reiche nicht sagen, man solle seinen Brüdern etwas mitteilen.
Und die Geschichte zeigt auch, der Reiche (steht für Gottlose) muss am Ende eine Zeche zahlen, er empfindet diese als quälend.
Einfach nur eine Vernichtung wäre nicht quälend.

Tommy57 schrieb:Kommen wir nun zum Schluss auf den Bericht in Lukas (16:22-26) über den „Reichen“ und „Lazarus“ zu sprechen! Die gesamte Darstellung hat eindeutig gleichnishaften Charakter, denn wenn diese Erzählung buchstäblich zu verstehen wäre, würde Jesus allen anderen Aussagen der Bibel, wo Scheol/ Hades als dunkles Grab, Ort des Schlafes und des Schweigens erklärt wird widersprechen und kann deswegen nicht buchstäblich aufgefasst werden.

das kann ja möglich sein, würde jedoch meiner Meinung weiter oben nicht widersprechen.

Vielleicht kann man es alles so sehen, wie du es beschreibst, jedoch das hier kann ich nicht als Beweis anerkennen:

Tommy57 schrieb:Es ist aber noch beachtenswert, dass von dem „Reichen“ in dem Gleichnis gesagt wird, er sei im Hades „begraben“ worden — was übrigens ein weiterer Beweis dafür ist, dass der Hades tatsächlich das allgemeine Grab der Menschheit ist und nicht eine Stätte in einem vermeintlichen Jenseits!

Wie gesagt, auch das ist für mich kein Beweis, dass mit Hades nur das buchstäbliche Grab gemeint ist:

Tommy57 schrieb:Lukas 16: 22;23 ( Elberfelder )"Es starb aber auch der Reiche und wurde begraben. 23 Und als er im Hades seine Augen aufschlug

Er starb, dann wurde er begraben (in einem Grab) ... und jetzt ein weiterer "Handlungsstrang", bzw. danach machte er die Augen auf und war im Hades.

Eine andere Übersetzung (Zürcher) beschreibts deutlicher:

... Aber auch der Reiche starb und wurde begraben. Und als er im Totenreich, von Qualen geplagt, seine Augen erhob....

Wenn die Geschichte vom buchstäblichen Grab handeln würde, darin würde er sicherlich nicht gequält werden.