Was steht wirklich in der Bibel?

@AnGSt

Tschuldigung Doppelpost

Erklärung zur Hypothese des NT-Kanons:

Es waren von Anfang an viele Schriften über Jesus in Umlauf, von den Aposteln autorisierte wie unautorisierte. Diese Schriften waren (fast) immer im Namen eines Apostels verfasst, z.B. Johannes. Damit sie von allen Christen als ECHT anerkannt werden konnten musste eine Gemeinde dafür bürgen, dass dieser Apostel ihnen diesen Text als von ihm stammend bestätigt hatte.

Das war zwangsläufig nicht mehr möglich nachdem der betreffende Apostel gestorben war. Deshalb wurde nach dem Tod z.B. des Johannes KEIN Brief des Johannes mehr als echt anerkannt der plötzlich irgendwo auftauchte.

Die Gegner dieser Hypothese bestreiten das und sagen, es wurde noch mindestens hundert Jahre später alles mögliche als von dem betreffenden Apostel stammend anerkannt was plötzlich irgendwo zum ersten Mal auftauchte, als "Beweis" für die historische Unglaubwürdigkeit der Bibel.

Es muss eben jeder für sich entscheiden welche Annahme ihm mehr zusagt.

@snafu


Wie passt das zur Kabbalah ?

Selbstvorstellung Jahwes:

Die Reihung wird in Ex 20,2 mit der im Tanach häufigen Theophanieformel „Ich bin JHWH“ eröffnet, die hier um die Zusage „dein Gott“ erweitert und auf die Tradition vom Auszug (Exodus) der Israeliten aus Ägypten (Ex 2–15) bezogen ist. Gott erscheint seinem Volk demnach nicht als Unbekannter, sondern erinnert es mit seinem Namen an seine frühere Befreiungstat, die seinen Willen bereits ausdrückte.

Gottes „Ich“ (hier in der betonten hebräischen Form Anochi) erscheint als einzigartiger, alle anderen Ansprüche ausschließender Rechtsanspruch auf ein kollektives „Du“. Die Anrede gilt dem ganzen im Exodus aus Ägypten erwählten Gottesvolk Israel und jedem einzelnen Angehörigen dieses Volkes. Gottes Selbstoffenbarung in der Geschichte der Hebräer begründet hier sein Recht auf alle ihre Nachfahren. Darum schärft die Haggada zum Pessach dem gläubigen Juden ein: „In jeder Generation betrachte sich der Mensch, als sei er selbst aus Ägypten ausgezogen.“

Wikipedia: Zehn Gebote#Selbstvorstellung JHWHs

Diese Selbstdarstellung kann demnach nicht für das Christentum gelten, da JHWE sich ausschließlich an sein Volk und dessen Nachkommen wendet. Und der Vater des Christus des Christentums ist nicht JHWE.

@Dennis75

Sehr interessant Deine Darstellung/ Chronologie der Bibelgeschichten hier:
Beitrag von Dennis75 (Seite 19)

War mir neu, weil ich mir noch nicht die Mühe machte, über diese Dinge mal selbst zu recherchieren - deshalb vielen Dank :).

Es zeigt mir wieder, dass es schon stimmt was Einige behaupten, nämlich dass in der Bibel ein "roter Faden" zu finden ist.

Auch diese Anmerkung ist sehr aufschlussreich für mich:

Dennis75 schrieb:Die Gegner dieser Hypothese bestreiten das und sagen, es wurde noch mindestens hundert Jahre später alles mögliche als von dem betreffenden Apostel stammend anerkannt was plötzlich irgendwo zum ersten Mal auftauchte, als "Beweis" für die historische Unglaubwürdigkeit der Bibel.

Dennis75 schrieb:Es muss eben jeder für sich entscheiden welche Annahme ihm mehr zusagt.

so ist es :)

@snafu
Fortsetzung zum vorherigen Post. Möchte noch anfügen, das von dieser Selbstdarstellung in der Bibel nicht einmal die Rede ist oder ich habe es übersehen.


Z.B.

Diese Exklusivität Gottes, die das angeredete Volk zu seinem Gegenüber macht und an seine Befreiungsgeschichte erinnert, ist eine Besonderheit des Judentums unter den altorientalischen Religionen: „Nur für den, dem Gott sich so offenbart hat, gilt auch das folgende Gesetz.“[2] Damit ist das Volk Israel und sein Gottesverhältnis zugleich von allen anderen Völkern unterschieden, so dass der Fortsatz „Du sollst keine Götter neben mir“ [wörtlich: vor meinem Angesicht] „haben“ als logische Folgerung erscheint.

Wikipedia: Zehn Gebote#Der Dekalog im Tanach


Selbst wenn durch das Wirken Christi andere Argumente dazu kommen, kann man nicht leugnen, das Christus sich zunächst auf das AT, also auch auf diese Selbstdarstellung bezogen haben muss, ihn aber niemals mit JHWE angesprochen hat.

@Optimist

Wenn man denn will kann man die Züricher Übersetzung mal anlesen. Sie gilt als sprachlich modern, also relativ leicht verständlich, und dabei ziemlich exakt am griechischen bzw. hebräischen Text. Jedes Buch besitzt eine knapp zusammenfassende Inhaltsangabe auf der ersten Seite.

Was mich allerdings nervt sind die eigenen mir völlig unmaßgeblichen Kommentare der Bibelübersetzer, die ständig darauf hinweisen dass Wunder und solche Dinge nach dem heutigen Stand der Wissenschaft natürlich blanker Unsinn sind.

Aber da kann ja jeder auch wieder seine eigene Meinung haben.

@Dennis75

Dennis75 schrieb:Wenn man denn will kann man die Züricher Übersetzung mal anlesen. .

Danke.
Hast Du dazu zufällig einen Link für eine online-Bibel?

Dennis75 schrieb:Was mich allerdings nervt sind die eigenen mir völlig unmaßgeblichen Kommentare der Bibelübersetzer, die ständig darauf hinweisen dass Wunder und solche Dinge nach dem heutigen Stand der Wissenschaft natürlich blanker Unsinn sind.

Ja, finde ich auch, dass sowas nicht reingehört. Denn die Meinungsfindung darüber sollte man dem Leser überlassen.
Da sieht man doch wie "neutral" solche Leute sind.

Nur vor diesem Hintergrund frage ich mich dann jetzt, ob die Übersetzungen an sich neutral und tatsächlich nahe am Orignial sein können?

@Kayla

Kayla schrieb:Selbst wenn durch das Wirken Christi andere Argumente dazu kommen, kann man nicht leugnen, das Christus sich zunächst auf das AT, also auch auf diese Selbstdarstellung bezogen haben muss, ihn aber niemals mit JHWE angesprochen hat.

Mich hatte es auch schon mal gewundert, warum er seinen Vater nie mit Namen ansprach, nur dann kam mir der Gedanke: wir sprechen doch unsere Väter im Normalfall auch nicht mit dem Namen an, oder?

@Optimist

Optimist schrieb:wir sprechen doch unsere Väter im Normalfall auch nicht mit dem Namen an, oder?

Wenn er zum Volk sprach, deren Gott sein Vater ja ist, hätte er ihn mit JHWE ansprechen müssen. Hat er aber nicht. Denn dein Vater ist ja nicht der Gott eines ganzen volkes, weshalb also solltest du ihn mit Namen ansprechen sollen, bei welcher Gelegenheit ? Wenn man dich auf Ämtern z.B. darauf anspricht, wirst du seinen Namen wohl nennen müssen oder ? Es gibt eine persönliche Ebene und eine unpersönliche. Wenn Christus zum Volk von seinem Vater spricht, woher soll es dann wissen, wer dieser Vater ist ? Vor allem dann, denn das Volk war ja zersplittert, wenn es JHWE noch nicht zu ihrem Gott gemacht hatte ? Es gab ja anfangs immer noch mehrere andere Götter.

@Optimist

Ähm nee, leider kein Link bekannt. Die Züricher kann man im Bibelshop als CD kaufen, für stolze 30 oder 40 Euronen. (Lutherbibel auf CD unter 10,- zu haben.) Wär ja unlogisch wenn man sich das Ding aus dem Internet für lau ziehen könnte.

Zum Problem der Übersetzung:

Ganz grob verallgemeinert kann man sagen dass eine möglichst exakte Übersetzung kaum noch vom Durchschnittsdeutschen zu verstehen ist, sagen wir mal die Schlachter Bibel. "Opfer" wird z.B "Darhöhung" genannt, weil es einfach kein deutsches Wort gibt das dem Sinn des Originalwortes genau entspricht.

Andererseits muss eine vernünftig lesbare Übersetzung gewisse Unschärfen haben, weil man eben mit den Worten auskommen muss die die jeweilige Sprache in der jeweiligen Generation zur Verfügung hat. Wer bitte weiß denn heute was das Wort "Sünde" im griechischen oder erst recht im hebräischen Urtext bedeutet?

Deshalb nennt man es vereinfacht "Übertretung" oder "Fehler", was der Originalbedeutung relativ nahe kommen dürfte. Aber eben nicht ganz.

Und ob jeder Übersetzer eine eigene theologische Prägung hat, die er zumindest unbewusst in die Übersetzung einfließen lässt? Darauf kannst Du wetten. Mir persönlich macht das aber nichts aus. Denn dafür ist der Heilige Geist ja zuständig. Damit klappt das Textverständnis genau so gut wie Jesus das haben möchte. :)

@Kayla

Kayla schrieb:Wenn man dich auf Ämtern z.B. darauf anspricht, wirst du seinen Namen wohl nennen müssen oder ? Es gibt eine persönliche Ebene und eine unpersönliche.

Im Prinzip schon, aber...
Wenn ich auf einem Amt bin, sage ich "mein Vater" hat das und das, ich sage nicht, Herr Sowieso ist von Beruf...

Das Einzige, wo ich den Namen nenne, wenn nach dem Namen explizit gefragt wird.

Nun steht ja analog dazu in der Bibel irgendwo, dass Jesus den Namen seines Vaters AUCH bekannt gab.
Das lässt für mich darauf schließen, dass er "Jahwe" bekanntgeben hat.
Wenn Du nun davon ausgehst, Jahwe ist nicht sein Vater, stellt sich die Frage, welchen Namen hat er denn dann bekanntgeben?

@Optimist

Optimist schrieb:Wenn ich auf einem Amt bin, sage ich "mein Vater" hat das und das, ich sage nicht, Herr Sowieso ist von Beruf...

Und wenn man dich nach seinem Namen fragt, dann sagst du auch Vater ? Interessant.

Nun steht ja in der Bibel irgendwo, dass Jesus den Namen seines Vaters bekannt gab.
Das lässt für mich darauf schließen, dass er "Jahwe" bekanntgeben hat.

Da kann man auf gar nichts schließen, weil es eben wortwörtlich nicht da steht.

@Kayla
Hast Du nur den 1. Satz gelesen?

ich schrieb doch noch mehr dazu, hier:

Optimist schrieb:Das Einzige, wo ich den Namen nenne, wenn nach dem Namen explizit gefragt wird.

Nun steht ja analog dazu in der Bibel irgendwo, dass Jesus den Namen seines Vaters AUCH bekannt gab.
Das lässt für mich darauf schließen, dass er "Jahwe" bekanntgeben hat.
Wenn Du nun davon ausgehst, Jahwe ist nicht sein Vater, stellt sich die Frage, welchen Namen hat er denn dann bekanntgeben?

@Optimist

Optimist schrieb:Das Einzige, wo ich den Namen nenne, wenn nach dem Namen explizit gefragt wird.

Entschuldige, war mir entfallen.:)

Optimist schrieb:Wenn Du nun davon ausgehst, Jahwe ist nicht sein Vater, stellt sich die Frage, welchen Namen hat er denn dann bekanntgeben?

Das es nicht JHWE ist, denn wäre das so, müsste er nicht so ein Geheimnis daraus machen oder ?

@Kayla

Kayla schrieb:Da kann man auf gar nichts schließen, weil es eben wortwörtlich nicht da steht.

Doch es steht irgendwo sinngemäß: ich habe (oder er hat) Euch den Namen meines Vaters (oder Gottes) bekannt gegeben.

@Kayla

Entschuldige die Einmischung. Einen Glauben an andere Götter als den Papi von Jesus kannst Du in Israel zur Zeit von Jesus komplett ausschließen. Noch nicht mal römische oder griechische Götter haben die Juden damals toleriert.

Der Spaß an solchen Experimenten wie dem ganzen Baal/Astarte-Kram ist ihnen während der Seleukidenherrschaft und der Katastrophe mit der Tempelschändung unter Antiochus gründlich vergangen. Wenn nicht eh schon längst vorher im babylonischen Exil.

Und ich denke im NT kann man erkennen dass niemand Jesus missverstanden hat wenn er sagte wer sein Vater ist. Sonst hätten die Leute ja wohl gefragt wenn sie es nicht verstanden hätten. Sie haben ihn gehasst WEIL sie es verstanden...

@Optimist

Optimist schrieb:Doch es steht irgendwo sinngemäß: ich habe (oder er hat)Euch den Namen meines Vaters (oder Gottes) bekannt gegeben.

Und wo steht das, wo steht, das er den Namen JHWE genannt hat ?

@Kayla

Sofern ich mich erinnern kann, hat er nie von Jahwe gesprochen in der Bibel. Aber von seinem himmlischen Vater. Muß also nicht zwangsläufig der selbe gewesen sein.

@Dennis75

Dennis75 schrieb:Zum Problem der Übersetzung:

Ganz grob verallgemeinert kann man sagen dass eine möglichst exakte Übersetzung kaum noch vom Durchschnittsdeutschen zu verstehen ist, sagen wir mal die Schlachter Bibel. "Opfer" wird z.B "Darhöhung" genannt, weil es einfach kein deutsches Wort gibt das dem Sinn des Originalwortes genau entspricht....

interessant, wusste ich auch noch nicht.

Dennis75 schrieb:Und ob jeder Übersetzer eine eigene theologische Prägung hat, die er zumindest unbewusst in die Übersetzung einfließen lässt? Darauf kannst Du wetten. Mir persönlich macht das aber nichts aus. Denn dafür ist der Heilige Geist ja zuständig. Damit klappt das Textverständnis genau so gut wie Jesus das haben möchte. :)

Ja, das leuchtet mir ein.

Dennis75 schrieb:Und ich denke im NT kann man erkennen dass niemand Jesus missverstanden hat wenn er sagte wer sein Vater ist. Sonst hätten die Leute ja wohl gefragt wenn sie es nicht verstanden hätten. Sie haben ihn gehasst WEIL sie es verstanden...

Das sehe ich genauso.
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Kayla schrieb:Und wo steht das, wo steht, das er den Namen JHWE genannt hat ?

Das steht nicht da, das ist richtig.
Da sich Jesus jedoch oft auf das AT bezog, daraus auch zititierte, schlussfolgere ich, dass es Jahwe sein muss.
Ansonsten frage ich Dich hiermit noch mal: Welchen Namen sollte er ansonsten genannt haben - ich meine irgendeinen hat er doch lt. Bibeltext genannt - also WELCHEN?

@Dennis75

Dennis75 schrieb: Noch nicht mal römische oder griechische Götter haben die Juden damals toleriert.

Nö, nicht wirklich:



Allen Semiten gemeinsam ist die Gottesbezeichnung El (auch erweitert als Eloah, Elaha, Elohim, Allah) und Baal (Beel, Bel) sowie wenigstens teilweise die Bezeichnung Adon. Die beiden letzten Wörter bedeuten 'Herr', und zwar mit dem Unterschied, dass Baal mehr den 'Besitzer', Adon dagegen mehr den 'Chef, Befehlshaber' bezeichnet. El wiederum hat wohl die Grundbedeutung 'Lebenskraft'.

Man hat in Kanaan eine Anzahl männlicher und weiblicher Gottheiten wie El, Baal, Anat und Aschtart (Astarte, biblisch Aschtoret ≈ Venus ) verehrt, sah diese aber wohl eher als Verkörperungen, Offenbarungsformen der Gottheit schlechthin, weniger als ausgeprägte Persönlichkeiten an, wie es in den Liedern von Ugarit der Fall ist. Das einfache Volk verehrte diese Gottheiten weniger in Form von Bildern, die in Tempel standen, als vielmehr in Gestalt von Steinsäulen (Mazzeben, ähnlich unseren Hinkelsteinen und den bretonischen Menhiren) und Holzpfählen (Ascheren , Einzahl Mazzeba, Aschera). Offenbar ging man im 1er-Jahrtausend v. Chr. von der Meinung aus, dass diese Säulen und Pfähle die Wohnungen der Gottheit seien. Das zeigt die Geschichte von Jakob und der Himmelsleiter.

http://www.heinrich-tischner.de/21-th/2bibel/theol/gt-bild/ia.htm (Archiv-Version vom 19.01.2013)

Die gab es zum Teil auch noch zur Zeit Jesu. Nur im israelischen Gebieten war JHWE teilweise schon Regional-Gott.

Der Glaube an den Gott der Väter schloss nicht unbedingt den Glauben an andere Götter aus. Wir finden aber auch im *Heidentum die Erscheinung, dass sich jemand aus der Vielzahl der Götter einen besonderen Schutzgott auswählt und die übrigen Götter praktisch ignoriert. Wir täten dem Heidentum sicher auch Unrecht, wenn wir ihm unterstellten, es hätte behauptet, es gäbe so und so viel von einander unterschiedene Götter und keinen einzigen, allgemeinen Gott. Vielmehr dürfte es viele Heiden gegeben haben, die in den vielen Göttern eigentlich nur eine Verkörperung, Ausdrucksform der Gottheit an sich gesehen haben. Ob man nun die Gottheit selbst oder eine ihrer Erscheinungsformen besonders verehrt hat, kam auf dasselbe heraus. Es bestand aber allezeit die Gefahr, dass man die Gottheit mit ihrer Offenbarungsform, den Schöpfer mit dem Geschöpf verwechselte.

@Optimist

Optimist schrieb:Ansonsten frage ich Dich hiermit noch mal: Welchen Namen sollte er ansonsten genannt haben - ich meine irgendeinen hat er doch lt. Bibeltext genannt - also WELCHEN?

Wenn ich es wüßte, hätte ich dich nicht danach gefragt oder ? Mir kommt es darauf an, das sich JHWE in der christlichen Bibel nicht selbst darstellt, wie er es z.B. im Tanach macht.