Was steht wirklich in der Bibel?

@Cricetus

Cricetus schrieb:In der Apostelgeschichte wird nachdem ein Wachmann (oder so) Christ wird, sein ganzes Haus getauft.

Jaja, die Oikos-Formel. Ist aber kein Beleg.

Sprache ist was Lebendiges, nicht formalistisch. So heißt es z.B. im Richterbuch im 20. Kapitel, wie Israel gegen Benjamin kämpft, weil Benjaminiten in Gibea eine Greueltat begangen haben. Da heißt es wörtlich, daß "alle Söhne Israel" auszogen (V.1) bzw. "alle Männer von Israel" sich versammelten (V.11), um gegen Benjamin zu kämpfen. Heißt das etwa, Benjamin wäre kein Teil von Israel? Nö, natürlich nicht. Aber in diesem Zusammenhang ist ja klar, daß Benjamin eben nicht mitgemeint sein kann, also kann man eben von "ganz Israel" sprechen, ohne daß jemand ein Verständnisproblem dabei hat. Und auch beim Haus funzt das so. In Apostelgeschichte 10 kommt ein Kornelius vor, der war "fromm und gottesfürchtig mit seinem ganzen Haus" (V.2). Wie jetzt; auch die Babies? Nein, natürlich nicht die Neugeborenen, so es sie gab. Denn dem Hörer bzw. Leser ist klar, daß nur die vom Haus des Kornelius gemeint sind, die zu Frommsein und Gottesfurcht fähig waren. Nach Apostelgeschichte16,32 predigte Paulus seinem Kerkermeister die Gute Nachricht, ihm und "allen, die in seinem Haus waren". Zwei Verse weiter freute der Kerkermeister sich "mit seinem ganzen Haus". Auch die Babies? Nö, nur die von dem Haus, die ne Predigt verstehen und sich über den neuen Glauben freuen können, sind gemeint. Das ist jedem, der sowas liest oder hört klar. Aber beim Taufen, da müssen es sklavisch alle sein, weil doch vom ganzen Haus die Rede ist? Nö, sag ich, nur die, von denen die Hörer annahmen, daß diese getauft werden konnten. Gabs keine Kindertaufe zu der Zeit, dann war klar: das ganze Haus, aber die Kinder nicht. Gabs hingegen die Kindertaufe, dann waren wirklich alle mitgedacht.

Zu deutsch: Die Taufe eines "ganzen Hauses" ist nur dann ein Beleg für die Kindertaufe, wenn die Kindertaufe schon vorausgesetzt werden kann. Wie war das mit dem Hund und dem Schwanz?

Dumm gelaufen.

Pertti

@Kayla

Kayla schrieb:Seine Anhänger hatten darum gebeten. Da war mal eine fast 3 stündige Doku. da wurde es gezeigt.

Wir haben zwar keine, absolut keine Quelle für die Kreuzigung Jesu außer dem Neuen Testament (und meinetwegen auch noch weiteren frühchristlichen Schriften), aber sJesu Anhänger haben um einen Holzblock für die Füße gebeten, schließlich hat das ja eine Doku so gesagt. Whow!

Wie schon gesagt, der Holzblock verlängert die Agonie, das Leiden am Kreuz. Daher wurde er nicht erbeten, sondern als Strafverschärfung gegen den Willen gegeben. Mag sogar sein, daß einige Angehörige oder Delinquenten sogar darum baten, um den Tod hinauszuzögern. Aber wo das nicht überliefert ist, ist es am wahrscheinlichsten, daß der Block eine Dreingabe der Römer war.

Kayla schrieb:Wenn die Zeit umwahr, wurden die Verurteilten vom Pfahl mit Querbalken abgenommen, das Urteil war vollstreckt, unabhängig davon, ob der Verurteilte tot war oder nicht. Die Jünger durften ihn mitnehmen.

Jesus galt als politischer Hochverräter gegen Rom, garantiert kümmerten sich die Römer darum, daß der auch wirklich tot war.

Pertti

@Optimist

Optimist schrieb:Politisch hin oder her, Gotteslästerung (was ja Jesus vorgeworfen wurde) war doch für die damalige Zeit Verbrechen - ob nun kriminell oder nicht - es war ein großes Verbrechen, oder nicht ?

Die Juden haben Jesus aber nicht gekreuzigt, sondern die Römer. Also gab es einen Anklagepunkt nach römischem Recht. Die Religion der Juden war eh ne heilkle Sache, weil die die römischen Götter (und später den göttlichen Kaiser) nicht verehren wollten. Daher mischten sich die Römer - vor allem in Judäa - nicht in die religiösen Angelegenheiten der Juden ein. Gotteslästerung war für die also ne innerjüdische Sache, die ihnen "von Amts wegen" egal war. Tritt jedoch einer als "König der Juden" auf (oder gilt zumindest seinen Anhängern und jubelndem Pöbel als solcher), dann war das ein Aufrührer, der die Vorherrschaft Roms infragestellte, ein Separatist wie die Zeloten, Sikarier usw. Ein Hochverräter, Usurpator, Romfeind. Und da fackelten die Römer nicht lang, da gabs kurzen Prozeß und Todesstrafe. Gottes Sohn? Who cares, wie das römische Sprichwort sagt.

Pertti

@snafu

snafu schrieb:Nicht Synonym, eher sehe ich einen andern "ASPEKT" der Seele darin.

Ja, Du siehst das so. In den biblischen Texten hingegen, den poetischen, tauchen all diese Begriffe aber als austauschbare Synonyme auf, in parallelen Aussagen wechseln diese Vokabeln wahllos. Und auch in anderen Texten steht mal das eine Wort, mal das andere Wort, bei sonst gleicher Aussage.

Synonyme also im biblischen Gebrauch.

Pertti

@Kayla

Kayla schrieb:Ja lies es bitte richtig, denn da steht auch, das man ihn nicht zum Tode verurteilen wollte, aber dass das Geschrei der Leute draußen danach rief und ihn ausgliefert haben wollte.

Naja, in den Evangelien gibts die Tendenz, den Tod Jesu den jüdischen Autoritäten anzulasten bzw. die Römer davon zu entlasten. Die Anklage lautet auf "König der Juden" und damit auf Hochverrat, da zögert kein Prokurator und gibt nur widerwillig dem Mob nach.

Pertti

@perttivalkonen

Die Juden haben Jesus aber nicht gekreuzigt, sondern die Römer. Also gab es einen Anklagepunkt nach römischem Recht.
...
Tritt jedoch einer als "König der Juden" auf (oder gilt zumindest seinen Anhängern und jubelndem Pöbel als solcher), dann war das ein Aufrührer, ... Ein Hochverräter, ... Und da fackelten die Römer nicht lang, da gabs kurzen Prozeß und Todesstrafe. Gottes Sohn? Who cares, wie das römische Sprichwort sagt.

Aha.

Dass es - wie ich annahm - wegen Gotteslästerung war, war mir wohl wegen dieser Stelle hängengeblieben:

Matthäus 26
Ich beschwöre dich bei dem lebendigen Gott, daß du uns sagest, ob du der Christus bist, der Sohn Gottes! 64 Jesus spricht zu ihm: Du hast es gesagt. Doch ich sage euch: Von nun an werdet ihr den Sohn des Menschen sitzen sehen zur Rechten der Macht und kommen auf den Wolken des Himmels.

65 Da zerriß der Hohepriester seine Kleider und sprach: Er hat gelästert; was bedürfen wir noch Zeugen? siehe, jetzt habt ihr die Lästerung gehört. 66 Was dünkt euch? Sie aber antworteten und sprachen: Er ist des Todes schuldig.

@Optimist

Das würde doch bedeuten, dass Gott es mit Absicht zugelassen hatte, dass es in der Bibel von vorn herein tatsächliche oder vermeindliche Widersprüche gibt. Denn wo Menschen am Werk sind, kann nichts Perfektes rauskommen. Also kann (Deinem Verstehen nach) die Bibel kein perfektes Gottes-Wort sein.

Wenn Gott zu den Menschen spricht, dann kann, was er sagt, nicht perfekt sein.

Hatten wir schon mal: Menschen sind immer zeitgeschichtliche Wesen. Ethik wandelt sich, keine ethische Maxime bleibt unverändert. Wenn Gott dem Menschen Maximen gibt, dann geht das nur, daß diese Maximen der Zeit und Kultur der betreffenden Menschen angepaßt sind und hier ihren ethischen Wert haben. Tausend Jahre später mag diese ethische Norm nicht mehr neu und herausragend erscheinen, sondern als altbekannte Selbstverständlichkeit, wenn nicht gar schon als veraltet, als ethisch hinter anderem Hinterherhinkend. Hätte Gott hingegen den damaligen Israeliten ethische Maxime vermittelt, die sagenwirmal wir heutigen für herausragend gut empfänden, hätten die Damaligen sie womöglich für anrüchig, unmoralisch oder unverständlich gehalten. Und Menschen in zweitausend Jahren (so es noch so lange weiterginge) fänden diese Werte womöglich wiederum "veraltet". Wie also soll ein perfekter Gott unperfekten kulturgebundenen Menschen ein perfektes Gesetz geben?

Fazit für mich: Man weiß doch dann gar nicht, welche Passagen man glauben kann und welche nicht, bzw. welche Sätze/Worte nun von Gott eingegeben wurden und somit glaubwürdig sind und welche nicht?

Jesus erzählt den Leuten ein Gleichnis. Was hören die Leute? "Hey, der erzählt da ne Geschichte, die ist von vorne bis hinten erstunken und erlogen, das ist nie passiert" Ist es das, worum es Ging? Oder geht es nicht um die Botschaft, die Jesus mit dem Gleichnis verdeutlicht? Was hörst Du, wenn Du die Schrift liest? Daß ein Nebukadnezar wegen seiner Hybris, der Überhebung über seine menschlichen Grenzen hinweg, sein Menschsein verlor? Daß das mal vor gut zweieinhalbtausend Jahren passiert ist? Oder hörst Du nicht daraus, daß auch Du so ein Nebukadnezar sein könntest? Für mich ist die Bibel ein Glaubensbuch, das mir was über mein Menschsein erzählt, über meine Geschöpflichkeit, meine Grenzen und Möglichkeiten. Und natürlich über meine Beziehung zu Gott und allem, was sich daraus für mich ergibt. Schei* auf die Historizität, dafür gibts Geschichtsbücher, das ist mein Motto. Ich les die Bibel, weil die Bibel von mir handelt, von meiner Umwelt, meinen Mitmenschen und meinem Verhältnis zu ihnen. Von Gott und seinem Verhältnis zu ihm. Die Bibel handelt nicht von Siebentagesschöpfung, Mosewundern, Daniel als Buchschreiber. Das kommt da halt vor, aber nicht als Selbstzweck.

Optimist schrieb:Könnte da vielleicht eine Absicht dahinter stecken – von Gott – dass jede Generation die „Hoffnung“ hat, dass Satan nur noch wenig Zeit zum Wüten hat – wie eine Art Trost

Oder als Hilfestellung, Dein Leben aus nem anderen Blickwinkel zu sehen. So wie "Lebe jeden Tag, als wäre es Dein Letzter". Das verändert Prioritäten, bringt zum Umdenken, Neubetrachten...

Aber manche bringt das zum Datumsberechnen. Oder dazu, wie's Kaninchen vor der Schlange auf so Zahlen wie 2012 zu starren, anstatt sich um Wesentliches zu kümmern. Da find ich dann den Lutherspruch gut, auch wenn Luther ihn gar nicht gesagt hat: "Und wenn morgen die Welt unterginge, so würde ich heute noch ein Apfelbäumchen pflanzen".

Wie der Prediger sagt, "jegliches hat seine Zeit". An die Endzeit zu denken hat seine Zeit, und an die Endzeit nicht zu denken hat auch seine Zeit.

Pertti

@Optimist

Dass es wegen Gotteslästerung war, dass Jesus zum Tode verurteilt wurde, war mir wohl wegen dieser Stelle hängengeblieben

Daß die ihn daraufhin nicht gesteinigt haben, sollte Dich allerdings stutzig machen. Es gibt zwar die Auffassung, daß die Römer als Oberherren die Ausübung der Todesstrafe für sich beanspruchten und der jüdischen Rechtsprechung nur das Verhandelnb und Bestrafen kleinerer Vergehen erlaubten, aber das stimmt so nicht.. Politische Verbrechen waren stets Verbrechen gegen Rom, und da macht es Sinn, daß sie solche Verbrechen nicht von jüdischen Gerichten verhandeln ließen. Aber dabei geht es darum, wessen Recht von der Straftat betroffen ist, nicht um die Schwere der Straftat. Immerhin berichten die Evangelien mehrfach von der Steinigungspraxis: einmal wäre Jesus beinahe gesteinigt worden, einmal eine Ehebrecherin. Also war das möglich. Und wie gesagt, Gotteslästerung war kein Vergehen "gegen Rom", also innerjüdisch zu regeln.

Wenn nun aber gar kein Versuch von dem Hohen Rat berichtet wird, Jesus wegen seiner Gotteslästerung zu steinigen, dann sollte Dich das stutzig machen und zur Frage führen, ob diese Geschichte wirklich historisch ist.

Pertti

@perttivalkonen

Für mich ist die Bibel ein Glaubensbuch, das mir was über mein Menschsein erzählt, über meine Geschöpflichkeit, meine Grenzen und Möglichkeiten. Und natürlich über meine Beziehung zu Gott und allem, was sich daraus für mich ergibt.. .
Schei* auf die Historizität, dafür gibts Geschichtsbücher....

Ich les die Bibel, weil die Bibel von mir handelt, von meiner Umwelt, meinen Mitmenschen und meinem Verhältnis zu ihnen. Von Gott und seinem Verhältnis zu ihm. Die Bibel handelt nicht von Siebentagesschöpfung, Mosewundern, Daniel als Buchschreiber. Das kommt da halt vor, aber nicht als Selbstzweck.

Hast Du sehr schön auf den Punkt gebracht und das sehe ich auch so :)

Darüber hinaus beinhaltet sie jedoch für mich AUCH Prophezeihungen. Und wenn ich dann nicht wissen kann was davon stimmt oder nicht, finde ich das halt schade.
Ganz persönlich gesehen, aber AUCH im Hinblick darauf, weil Andere dadurch die Bibel als Märchenbuch abtun und somit auch Gott negieren.

Das würde doch bedeuten, dass Gott es mit Absicht zugelassen hatte, dass es in der Bibel von vorn herein tatsächliche oder vermeintliche Widersprüche gibt. ...

-->p:
...
Wenn Gott dem Menschen Maximen gibt, dann geht das nur, daß diese Maximen der Zeit und Kultur der betreffenden Menschen angepaßt sind und hier ihren ethischen Wert haben.
...
Hätte Gott hingegen den damaligen Israeliten ethische Maxime vermittelt, die sagenwirmal wir heutigen für herausragend gut empfänden, hätten die Damaligen sie womöglich für anrüchig, unmoralisch oder unverständlich gehalten.
...
Und Menschen in zweitausend Jahren ... fänden diese Werte womöglich wiederum "veraltet".
Wie also soll ein perfekter Gott unperfekten kulturgebundenen Menschen ein perfektes Gesetz geben?

Ja das leuchtet mir ein.

Es erklärt mir aber doch noch nicht so richtig, weshalb z.B. widersprüchliche Angaben in den Evangelien stehen, zumindest hatte das @Cric... mal behauptet...

Mir persönlich macht das ja auch nichts aus, aber bezüglich dem hier ...

Optimist schrieb:Man weiß doch dann gar nicht, welche Passagen man glauben kann und welche nicht

...schon ein bissel. Wie gesagt, u.a. eben auch wegen der Glaubwürdigkeit der Bibel in Augen Anderer.

Fazit für mich: Man weiß doch dann gar nicht, welche Passagen man glauben kann und welche nicht, bzw. welche Sätze/Worte nun von Gott eingegeben wurden und somit glaubwürdig sind und welche nicht?

->p:
Jesus erzählt den Leuten ein Gleichnis. Was hören die Leute? "Hey, der erzählt da ne Geschichte, die ist von vorne bis hinten erstunken und erlogen, das ist nie passiert"

Nein, SO meinte ich das nicht.
Sondern, die Leute glaubten Jesus natürlich und verstanden ihn auch, aber sie könnten es ausversehen verfälscht wiedergegeben haben.
Und WIR lesen es nun so verfälscht und wundern uns über einige Unstimmigkeiten ...
Dies führt ja dann eben dazu dass Viele der Bibel keinen Glauben schenken können, sie vollkommen ablehnen und Gott gleich mit dazu.
Was hat Gott dann also gekonnt, wenn er solche Unstimmigkeiten zugelassen hat (das ist es was ich meinte). Ich gehe auch nicht von mir persönlich aus, sondern versetze mich in die Lage Anderer.

perttivalkonen schrieb:Ist es das, worum es Ging? Oder geht es nicht um die Botschaft, die Jesus mit dem Gleichnis verdeutlicht?

Ja natürlich geht es um die Botschaften. Wenn die jedoch verfälscht sein könnten...??? Wie eben z.B. die Sache mit dem "kurze Zeit" -> Du hattest selbst geschrieben dass das ein Irrtum sein KÖNNTE...
Gut, vielleicht ist es kein Irrtum, sondern wohl überlegt, dies so zu formulieren. Aber es gibt ja noch andere Beispiele (mir fällt jetzt nur nichts ein, ist ja auch schon spät bzw. früh am Morgen ;) )

Natürlich tastet das alles meinen persönlichen Glauben insgesamt nicht an, ist schon klar :)
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Könnte da vielleicht eine Absicht dahinter stecken – von Gott – dass jede Generation die „Hoffnung“ hat, dass Satan nur noch wenig Zeit zum Wüten hat – wie eine Art Trost

-->p:
Oder als Hilfestellung, Dein Leben aus nem anderen Blickwinkel zu sehen. So wie "Lebe jeden Tag, als wäre es Dein Letzter". Das verändert Prioritäten, bringt zum Umdenken, Neubetrachten...

Ja, diese Variante finde ich auch sehr wahrscheinlich :)

perttivalkonen schrieb:Da find ich dann den Lutherspruch gut, auch wenn Luther ihn gar nicht gesagt hat: "Und wenn morgen die Welt unterginge, so würde ich heute noch ein Apfelbäumchen pflanzen".

Den Spruch finde ich auch immer wieder gut.

@perttivalkonen

Danke für Deine Aufklärung zu Jesus's Verurteilung usw..

Das ist mir jedoch noch unklar:

perttivalkonen schrieb:Wenn nun aber gar kein Versuch von dem Hohen Rat berichtet wird, Jesus wegen seiner Gotteslästerung zu steinigen, dann sollte Dich das stutzig machen und zur Frage führen, ob diese Geschichte wirklich historisch ist.

Wolltest Du mir damit sagen, dass das erfunden worden war, nur um uns eine Botschaft vermitteln zu können?

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:In Apostelgeschichte 10 kommt ein Kornelius vor, der war "fromm und gottesfürchtig mit seinem ganzen Haus" (V.2). Wie jetzt; auch die Babies? Nein, natürlich nicht die Neugeborenen, so es sie gab.

Kinder müssen nicht getauft werden, da Jesus ja sagte:
"Wenn ihr nicht wie die Kinder werdet, so werdet ihr nicht ins Himmelreich eingehen."

Das heißt aber nicht, das man Kinder nicht getauft hat, sondern nur, das sie einer Taufe nicht bedürfen.
Wenn aber steht, das sein ganzes Haus getauft wurde, muss ich davon ausgehen, das auch die Kinder getauft wurden, wenn es welche gab. Vielleicht nicht physisch, aber dennoch durch die Taufe des Kornelius, denn Paulus schreibt im Korintherbrief ja auch, das nur ein Ehepartner gläubig sein muss, um alle anderen Familienmitglieder zu heiligen.
Im ganzen NT steht nicht einmal, das Kinder nicht getauft werden sollen/dürfen/müssen.
Wenn jetzt aber ein Elfjähriges Kind zu Johannes dem Täufer gegangen wäre und nach der Taufe verlangt hätte, glaubst Du, Johannes der Täufer hätte es dem Kind verwehrt?
Und wir wissen nicht, ob das nicht auch eventuell passiert ist.

@Optimist

Optimist schrieb:Darüber hinaus beinhaltet sie jedoch für mich AUCH Prophezeihungen. Und wenn ich dann nicht wissen kann was davon stimmt oder nicht, finde ich das halt schade.

Schade finden, ok. Aber so richtig brauchen tut man sie doch nicht. Zum Gottbeweisen taugen sie nicht.

Das Wesentliche der Propheten ist ja nicht einmal, daß sie irgendwas voraussagen, sondern, was sie den Menschen über diese sagen.

Optimist schrieb:AUCH im Hinblick darauf, weil Andere dadurch die Bibel als Märchenbuch abtun und somit auch Gott negieren.

Also zumeist erlebe ich Bibelkritik aus anderen Gründen, nicht aufgrund der Prophezeiungen und ihrer Trefferquote. Zumeist erlebe ich freilich eine Bibelkritik (Märchenbuch usw.), bei der Bibelstellen falsch interpretiert und diese Interpretation dann als negativ bewertet und abgelehnt wird. Klärt man den Betreffenden dann auf, selbst wenn er es einsieht, bleiben viele bei der einmal eingenommenen Meinung von der Bibel. Zu deutsch, die war schon vorab da, die Bibelstellen wurden nur nachträglich rausgepickt. Da kannste eh nix machen. Es gibt allerdings auch besser informierte Kritiker, aber da gehts meist um Ethisches. (wie bei den schlecht Informierten auch oft).

Optimist schrieb:Es erklärt mir aber doch noch nicht so richtig, weshalb z.B. widersprüchliche Angaben in den Evangelien stehen, zumindest hatte das @Cric... mal behauptet...

Klar gibts Widersprüchliches. So sagt Jesus in den ersten drei Evangelien, Johannes sei der Elia, und im vierten sagt der Täufer, er sei's nicht. Manche Widersprüche können uns schon mal davor schützen, manches zu wörtlich-historisch zu nehmen. So die beiden Schöpfungsberichte am Anfang des AT. Dann können solche Widersprüche uns eine Vielzahl möglicher Sichtweisen des Glaubens zeigen. Auch hier verweise ich auf die Schöpfungsberichte. Im ersten sind wir geschaffen nach dem Bild Gottes, und das stellt was Gutes dar. Im zweiten Schöpfungsbericht ist das "werdet sein wie Gott" bzw. "ist geworden wie unsereiner" was Negatives. Sind das vielleicht die berühmten "zwei Seiten einer Medaille"? Es ist gut, Gottes Ebenbild zu sein, es eröffnet uns Möglichkeiten, hilft, unsere Grenzen zu sprengen. Wir können die Erde untertan machen und über alles herrschen. Toll! - Oder auch nicht toll. Wir können uns überheben, der Hybris verfallen, wir haben trotz aller Grenzüberschreitung immer wieder Grenzen. Es kann eben auch schädlich sein, sich "wie Gott" zu fühlen und sich so zu benehmen, als wäre man was Besonderes, über alles erhaben. Und Raubbau, Ausbeutung, Monokultur, Abfallentsorgung zu lasten der Natur - auch nicht so prickelnd. Im zweiten Schöpfungsbericht dagegen wird der Mensch nicht zum Herrschen geschaffen, sondern er wird für den Garten geschaffen, er soll ihn bewahren und bebauen. Der Natur dienen, für sie sorgen. Befehlsempfänger sein, unverständliche Gebote befolgen, nicht weil sie vernünftig sind, sondern weil sie nun mal geboten wurden. Ähm, ist ein Sein wie Gott, also ein Begreifen, was gut ist und was schlecht, und ein eigenständiges Entscheiden daraufhin, wirklich so schlecht? Beide Schöpfungsberichte entwerfen ein unterschiedliches Menschenbild, bewerten seine Stellung in der Natur geradezu entgegengesetzt. Beide sind allerdings auch einseitig. Und erst mit beiden Menschen-Entwürfen wird das Bild komplett. Ich find das weise.

Also ich find Widersprüche gar nicht so schlimm. Da kann man sich dran reiben, iost gezwungen, sich damit auseinanderzusetzen. Und womöglich bereichert es einen dann.

Sondern, die Leute glaubten Jesus natürlich und verstanden ihn auch, aber sie könnten es ausversehen verfälscht wiedergegeben haben.
Und WIR lesen es nun so verfälscht und wundern uns über einige Unstimmigkeiten ...

Das hab ich schon verstanden. Aber wieso sollte göttliche Wahrheit nicht auch in einer mißlungenen Prophezeiung stecken oder in nem unkorrekt wiedergegebenen Jesuswort? Wer mir nachfolgen will, der verleugne sich selbst, nehme sein Kreuz auf sich und folge mir nach. Schöner Satz. Ist nur nicht von Jesus. Jesus mag geahnt haben, daß sein Auftreten ihm nochmal Ärger einbringen wird, womöglich ahnte er auch, daß es zum Sterben kommen wird. Allerdings ging seine Botschaft an sein Volk; wenn, dann erwartete er von hier Ärger, Pein, gar Tod. Daß er dann ausgerechnet von den Römern drangekriegt wurde, wegen eines großen Irrtums (denn es ging ihm ja nicht um ein politisches Königtum und den Rausschmiß der Römer), das war geradezu "die große Überraschung". Also erwartete Jesus manches, aber doch kein Kreuz am Ende seines Weges!

Obwohl dieser Satz nicht von Jesus stammen dürfte, ist er doch so gut, gibt er so punktgenau Jesu Forderung an seine Anhängerschaft wieder, daß es völlig egal ist, von wem er stammt. Er ist so gut, als hätte Jesus ihn selbst gesagt.

Optimist schrieb:Ja natürlich geht es um die Botschaften. Wenn die jedoch verfälscht sein könnten...???

Historische Ereignisse und Worte können verfälscht sein, aber die Botschaften dieser unrichtigen Wiedergaben können doch trotzdem gut sein. Und "gewollt". Ich sehe nicht, daß Gottes Botschaft sich da keinen Weg bahnen kann.

Das ist mir jedoch noch unklar:

perttivalkonen schrieb:
Wenn nun aber gar kein Versuch von dem Hohen Rat berichtet wird, Jesus wegen seiner Gotteslästerung zu steinigen, dann sollte Dich das stutzig machen und zur Frage führen, ob diese Geschichte wirklich historisch ist.

Wolltest Du mir damit sagen, dass es alles erfunden war, nur um uns eine Botschaft zu vermitteln?

Daß es niedergeschrieben wurde, um uns eine Botschaft zu vermitteln. Vergiß doch mal die Historizitätsfrage, die lenkt Dich doch nur ab, nach der darin enthaltenen Wahrheit zu suchen. Du bist wirklich einer, der sich daran stößt, daß so ein Gleichnis Jesu von vorne bis hinten erstunken und erlogen ist.

Pertti

@gramm

Wenn aber steht, das sein ganzes Haus getauft wurde, muss ich davon ausgehen, das auch die Kinder getauft wurden, wenn es welche gab.

Und wenn steht, daß ein ganzes Haus sich freut, ne Predigt hört und fromm ist, mußt Du dann also auch davon ausgehen, daß auch die Neugeborenen sich freuen, der Predigt zuhören und fromm sind. Wenn es welche gibt. Und wenn Ganz Israel gegen Benjamin kämpft, so mußt Du davon ausgehen, daß auch die Benjaminiten gegen Benjamin kämpfen.

Nein, sage ich. Wenn etwas über "ganz XY" ausgesagt wird, dann wissen wir, daß die Aussage nur für die von XY gilt, zu denen diese Aussage paßt.

gramm schrieb:Im ganzen NT steht nicht einmal, das Kinder nicht getauft werden sollen/dürfen/müssen.

Wolln mal so sagen, der Taufe im NT geht immer die Predigt voran. Selbst in Jesu letzen Worten bei Matthäus kommt das Jünger-Werden vor der Taufe. Und in der Didache, der ältesten bekannten Gemeinderegel der frühen Christen, wird dem Täufling ein Fasten vor die Taufe gesetzt. Irgendwie schließt das zumindest die Kleinkindtaufe aus; sie gehörte offensichtlich nicht in die Vorstellung der frühen Christen.

gramm schrieb:Wenn jetzt aber ein Elfjähriges Kind zu Johannes dem Täufer gegangen wäre und nach der Taufe verlangt hätte, glaubst Du, Johannes der Täufer hätte es dem Kind verwehrt?

Kommt darauf an, ob er eine Art Konzept von "Religionsmündigkeit" kannte. Nicht so sehr, ob ein Kind die Erlaubnis seiner Eltern brauchte, sondern eher sowas wie, ob ein Kind schon gegen das Gesetz sündigen konnte, also die Umkehrtaufe nötig hatte. Die Taufe des Johannes hatte ja einen inhaltlichen Grund. Kinder zu taufen, einfach weil sie wollten oder weil die Eltern es schick fanden, hieße ja, der Taufe den Sinn zu nehmen und sie zu ner Folkloreveranstaltung umzuwidmen. Ob Johannes die Eltern dafür nicht eher angeblafft hätte, sie müßten nun noch mehr umkehren als so schon?

Pertti

@perttivalkonen

Ich schrieb ja schon, das es nicht nötig ist, ein Kind zu taufen, aber einen Hinderungsgrund gibt es auch nicht, da alle Menschen laut Bibel Sünder sind und Kinder sind Menschen. Somit haben Kinder genauso ein Recht darauf, getauft zu werden, wenn sie es möchten und die Eltern es zulassen.

Und wenn geschrieben steht: "Das ganze Haus", dann ist es nicht gerade fein, wenn man dann noch hineininterpretiert, aber nicht die Kinder. Sofern es welche gab, wurden auch die Kinder getauft und wenn dort keine waren, dann wurden keine Kinder getauft. Kein Grund für Spekulationen im nachhinein.

perttivalkonen schrieb:Kommt darauf an, ob er eine Art Konzept von "Religionsmündigkeit" kannte.

Da ist das Problem. Was ist Religionsmündigkeit?
Die Taufe ist nicht dazu da, das man erstmal verstehen muss, was es so mit der Religion auf sich hat. Verschiedene paar Schuhe würd ich da mal sagen.

Erzähl mal den Menschen im Jahre 150 nach Christus, was Religionsmündigkeit ist, die das NT nicht kannten.

@perttivalkonen
Zu der Kindertaufe sagte ich ja nicht, dass sie biblisch belegt ist, sondern dass von einigen Theologen vertreten wird, dass man mit dieser Stelle dafür argumentieren kann, dass es sie gab. Ich bin aber nicht genug in der Materie um sagen zu können, ob dem wirklich so war und eigentlich ist mir das auch ziemlich egal :D.

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:...Zumeist erlebe ich freilich eine Bibelkritik (Märchenbuch usw.), bei der Bibelstellen falsch interpretiert und diese Interpretation dann als negativ bewertet und abgelehnt wird. Klärt man den Betreffenden dann auf, selbst wenn er es einsieht, bleiben viele bei der einmal eingenommenen Meinung von der Bibel. ..

So ist es. :)

... Manche Widersprüche können uns schon mal davor schützen, manches zu wörtlich-historisch zu nehmen. So die beiden Schöpfungsberichte ....
Im ersten sind wir geschaffen nach dem Bild Gottes, und das stellt was Gutes dar. Im zweiten Schöpfungsbericht ist das "werdet sein wie Gott" bzw. "ist geworden wie unsereiner" was Negatives.
Sind das vielleicht die berühmten "zwei Seiten einer Medaille"?
Es ist gut, Gottes Ebenbild zu sein, es eröffnet uns Möglichkeiten, hilft, unsere Grenzen zu sprengen.

Toll! - Oder auch nicht toll. Wir können uns überheben, der Hybris verfallen, wir haben trotz aller Grenzüberschreitung immer wieder Grenzen. Es kann eben auch schädlich sein, sich "wie Gott" zu fühlen und sich so zu benehmen, als wäre man was Besonderes, über alles erhaben. Und Raubbau, Ausbeutung, Monokultur, Abfallentsorgung zu lasten der Natur - auch nicht so prickelnd.

Im zweiten Schöpfungsbericht dagegen wird der Mensch nicht zum Herrschen geschaffen, sondern er wird für den Garten geschaffen, er soll ihn bewahren und bebauen. Der Natur dienen, ...
für sie sorgen. Befehlsempfänger sein, unverständliche Gebote befolgen, nicht weil sie vernünftig sind, sondern weil sie nun mal geboten wurden.
Ähm, ist ein Sein wie Gott, also ein Begreifen, was gut ist und was schlecht, und ein eigenständiges Entscheiden daraufhin, wirklich so schlecht?

Beide Schöpfungsberichte entwerfen ein unterschiedliches Menschenbild, bewerten seine Stellung in der Natur geradezu entgegengesetzt. Beide sind allerdings auch einseitig. Und erst mit beiden Menschen-Entwürfen wird das Bild komplett. Ich find das weise
Also ich find Widersprüche gar nicht so schlimm. Da kann man sich dran reiben, ist gezwungen, sich damit auseinanderzusetzen. Und womöglich bereichert es einen dann. .

Finde ich sehr schön und einleuchtend erklärt :) So kann man das auch alles sehen und dann macht es Sinn.

Ja natürlich geht es um die Botschaften. Wenn die jedoch verfälscht sein könnten...???

Historische Ereignisse und Worte können verfälscht sein, aber die Botschaften dieser unrichtigen Wiedergaben können doch trotzdem gut sein. Und "gewollt". Ich sehe nicht, daß Gottes Botschaft sich da keinen Weg bahnen kann.

Auch das finde ich sehr einleuchtend.

perttivalkonen schrieb:Vergiß doch mal die Historizitätsfrage, die lenkt Dich doch nur ab, nach der darin enthaltenen Wahrheit zu suchen. Du bist wirklich einer, der sich daran stößt, daß so ein Gleichnis Jesu von vorne bis hinten erstunken und erlogen ist.

Könntest damit richtig liegen, bis auf den Punkt, dass es mich von den eigentlichen Botschaften ablenken könnte. DAS ist NICHT der Fall. :)
Bei mir gibt es da ein „sowohl als auch“ ;)

perttivalkonen schrieb:Jesu von vorne bis hinten erstunken und erlogen ist.

Meinst Du das tatsächlich?
Nun wirst Du mir evtl. antworten, Deine eigene Meinung ist hierbei nicht wichtig.
Wichtig nicht, aber ...
... ich verspreche, Dich nicht zu löchern, warum Du das als Tatsache formuliert hast, mich interessiert es einfach nur mal so, ob Du das wirklich so siehst?

wieso sollte göttliche Wahrheit nicht auch in ... in nem unkorrekt wiedergegebenen Jesuswort stecken? Wer mir nachfolgen will, der verleugne sich selbst, nehme sein Kreuz auf sich und folge mir nach. Schöner Satz.
...
Obwohl dieser Satz nicht von Jesus stammen dürfte, ist er doch so gut, gibt er so punktgenau Jesu Forderung ... wieder, .... Er ist so gut, als hätte Jesus ihn selbst gesagt...
...
Historische Ereignisse und Worte können verfälscht sein, aber die Botschaften dieser unrichtigen Wiedergaben können doch trotzdem gut sein. Und "gewollt". Ich sehe nicht, daß Gottes Botschaft sich da keinen Weg bahnen kann.

Selbst wenn ich annehmen würde, dass es NICHT von Jesus stammte, kann ich Dir hier auch wieder zustimmen.
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perttivalkonen schrieb:Also erwartete Jesus manches, aber doch kein Kreuz am Ende seines Weges!

Das stimmt nur, falls Jesus nicht Gottes Sohn war, ansonsten wusste er dies sicher alles vorher, oder?

Auch wenn ich Dich verstanden habe, was Du zu den Widersprüchen geschrieben hast, muss ich doch noch mal dazu was fragen.

Zum Sterbezeitpunkt von Jesus bis zu seiner Auferstehung gibt es unterschiedliche Angaben.
Darüber hatte ich mal mit jemanden diskutiert und ich tat dies als nicht-relevant ab. Doch mein Diskussionspartner meinte, die Dauer -wielange Jesus tot war- ist schon relevant, da sich ja das gesamte NT um Jesus dreht.

Wie würdest Du demjenigen diesen Widerspruch erklären?

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Eine wirkliche Diskussion über die Kreuzigungsart und die Todesabsicherung ist mir nicht bekannt. Nur in Medien (und Forendiskussionen) begegnen mir diese "neueren Erkenntnisse" immer wieder mal als "Forschungsstand" odgl

Deine begrenzten Sichtweisen interessieren mich nicht, aber das habe ich dir ja schon mal erklärt.:)

Und die Bibel als Handbuch oder Steilvorlage für die ultimative universale Wahrheit, ist nunmal nicht mehr als Begrenzung.

@Kayla

Kayla schrieb: Und die Bibel als Handbuch oder Steilvorlage für die ultimative universale Wahrheit, ist nunmal nicht mehr als Begrenzung.

Ich würde sagen, es ist DIE Begrenzung schlechthin. Dieses Buch wurde gemacht, damit die Menschheit Jahrhunderte lang rätselt, sich total verkopft und dabei nicht mehr auf den Gedanken kommt, dass es mehr geben könnte.
Wer sich immer nur auf das Eine als vermeintliche Wahre bezieht, schafft es nicht mehr in die Weite zu schauen und die Weite ist schier grenzenlos, denn sie reicht bis in die Tiefen des Universums, was, wenn es könnte, sicherlich über den Kleingeist der Erdebenbewohner
lächeln würde, die sich an ein einzelnes Buch klammern, sich in Diskussionen sogar so sehr darüber erhitzen, dass sie es sich gerne manchmal gegenseitig an den Kopf werfen möchten.
Welch ein Hohn ! Darüber kann ich nur müde lächeln und mich erneut wundern, warum sich Mensch als die Krönung der Schöpfung sieht......

@GöttinLilif
bist du eine gottheit?

@GöttinLilif

GöttinLilif schrieb:die sich an ein einzelnes Buch klammern

Sie können sich daran festklammern solange sie wollen, aber das sie damit versuchen Andersdenkede immer wieder anzugreifen und sie sogar für dumm hinstellen wollen, ist das absolute Unvermögen, sich in die Gedankenwelt des mosaischen Gründers zu versetzen. Diese Gedankenwelt befasste sich lediglich damit, die fließenden Prozesse freien Denkens zu begrenzen und diesen Fluß durch betoniertes Vordenken zu behindern. Hat ja gut geklappt und das bis Heute, aber dem Himmel sei Dank nicht bei Jedem.