Was steht wirklich in der Bibel?

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Was steht wirklich in der Bibel?

09.05.2013 um 00:01

Jetzt noch mal zum HG

@-Therion-

Optimist schrieb:Therion:
bist du denn nicht getauft und/oder gefirmt worden ?

Nein, weil ich nie einer Kirche angehörte.

@Dennis75
Du hast sehr hilfreiche Argumente gebracht

... NICHT die Säuglings- oder Kindestaufe, sondern die Taufe die infolge eines Bekenntnisses eines Menschen zur Notwendigkeit der Sündenvergebung durch Jesus geschieht. Also nach vorheriger Belehrung ...
...
Gott hat nie versprochen dass "die Kirche" den HG bekommen oder haben soll, sondern MENSCHEN.
... der HG in keiner Kirche zu finden...

Das bestätigt mir meine Meinung wie ich sie hier schrieb:

Dass die KK sagt, ein Mensch hat den HG bekommen ... nehme ich ... der KK NICHT ab.
Weil diese - in meinen Augen - selbst gar nicht den HG haben kann....

Ich finde eben auch wie ich woanders schon mal schrieb, dass es KEINE Kirche gibt, welche völlig bibel-konform lehrt, weil es alles nur Menschen sind, welche sich auch irren können.

Schon alleine DESHALB glaube ich nicht, dass es die "eine wahre Kirche" geben kann, weil es lt. Bibel gar keine Kirche gibt (NICHT in DEM Sinne wie wir Kirchen verstehen), sondern nur Versammlungen, so wie Du es hier auch beschrieben hattest:

.... Idee der "Einzig wahren Kirche" ....
Es handelt sich NICHT um irgendwelche weltlich erkennbaren Institutionen, um Körperschaften des öffentlichen Rechtes wie Vereine, Religionsgemeinschaften und so weiter, sondern die Versammlung ("Kirche" bedeutet ja "Versammlung") besteht 1. in der Gesamtheit der Menschen die Jesus auserwählt hat ihm zu folgen (Das ist die geistige Versammlung, sozusagen) und 2. in der sonntäglichen Versammlung zum Herrenmahl im Gedenken an Jesus.

Aber Deinen 2. Punkt "Sonntägliche Versammlung zum Herrenmahl ..." verstehe ich nicht. Wo geht das aus der Bibel hervor?
==============================

Zitat hieraus: http://www.vomgutenhirten.de/firmung.html (Archiv-Version vom 04.04.2013)

Im Sakrament der Firmung empfangen Jugendliche den Heiligen Geist, ....
Im Sakrament der Firmung beruft man sich auf die Apostelgeschichte. Taufe und Firmung bilden den vollständigen Aufnahmeritus in die Gemeinschaft der Kirche.

Bei der Firmung wird noch eine besondere Gabe zuteil.
...
„Sei besiegelt durch die Gabe Gottes, den Heiligen Geist.“

"Im Sakrament ... empfangen ... den HG..." -> WER hat die Vollmacht, den HG zu spenden (wo es doch alles fehlbare Menschen sind, auch die Kirchenoberhäupter...)?

Und selbst wenn jemand sagt, er hat die Vollmacht von Gott den HG weiterzugeben...
... kann sich Derjenige wirklich sicher sein, diese Vollmacht zu haben , wo es doch biblisch gesehen nicht mal eine Kirche geben dürfte?
Das kommt mir alles so suspekt und sogar anmaßend vor.

@-Therion-

Optimist schrieb:da ich sowohl getauft als auch gefirmt bin könnte ich mit recht behaupten dass ich den heiligen geist empfangen haben - laut des obrigen textes habe ich ihn ja erhalten

wie erklärst du dir jetzt, dass ich dennoch nicht an gott glauben kann ?

Weil Du ihn nicht wirklich empfangen haben kannst (Gründe sh. obenstehend)

Optimist schrieb:also was sagt uns das ? - es gibt keinen HG

Finde das ist ein falscher Schluss
Nur weil sich die KK möglicherweise was anmaßt bzw. weil menschliche Institutionen etwas machen wozu sie gar nicht bevollmächtigt sind (wie ich es ja vermute, denn Menschen sind fehlbar), muss das doch nicht zwangsläufig bedeuten, dass es den HG nicht geben kann?

Optimist schrieb:es ist eine metapher bzw. symbolisch zu verstehen wie vieles das in der bibel steht um den gläubigen die religion "schmackhaft" zu machen.

Gut, den HG als Metapher zu sehen, wäre auch eine Variante...
... letzten Endes ist dieser ja sowieso etwas rein Geistiges, also nicht nachweisebar und angreifbar

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Was steht wirklich in der Bibel?

09.05.2013 um 01:48

@AnGSt
Sehr interessant. Diese Art der Dreifaltigkeit nennt man im Hinduismus glaube ich Triputi. Mir scheint das jedenfalls einleuchtender als die klassische Übersetzung, die letztlich nichts Anderes implizieren würde, als Gott allen Ernstes auf das Wort zu reduzieren. Wie ich allerdings schon an anderer Stelle anmerkte, scheint mir gerade das Wort allerdings von eher niedrigem ontologischem Rang zu sein.

@Optimist

Optimist schrieb:Jesus ging auch in diese Welt ein - er ist das Wort was "ins Fleisch" gekommen war, zu einem Menschen wurde, also materialisiert und in der Materie lebte...
Was machen wir DAMIT?

Der Körper ist nur Instrument, von wo aus das Jenseits in das Diesseits wirkt. Wie gesagt, zwei Seiten derselben Medaille. Das, was Jesu wahre Natur war, ist das, was dem Körper das Leben gab. Und dieses Prinzip, das dem Körper Leben schenkt und ihn benutzt, ist auch gleichsam die Wahrheit und der Weg, welcher Zielt ist. Es ist auch gleichsam das, wovon das Licht ausgesandt wird und selbst randvoll ist mit Licht, das hier als Möglichkeit besteht, sich zu manifestieren. Deswegen steht geschrieben: Ich bin das Leben, der Weg, die Wahrheit und das Licht.

Optimist schrieb:Woraus geht DAS aus der Bibel hervor?

Ist meine Interpretation. Habe dazu aber Anhaltspunkte innerhalb der Bibel.

Optimist schrieb:Ja, aber Jesus verzeiht alle Sünden im Auftrage Gottes (also im Auftrage Jehovas), oder nicht? Jesus stellt Sündenvergebung auch nur unter bestimmten Bedingungen in Aussicht, nämlich NUR dann, wenn man an ihn glaubt

Wer ist es, der an ihn glaubt? Ist es nicht der, der seine Worte bewahrt und seine Werke tut? Wofür steht Jesus? Jesus steht für bedingungslose Liebe und Vergebung. Wer in Jesus ist, ist in unendlicher und bedingungsloser Liebe und Vergebung. Dann jemand in Jesus und wer in Jesus ist, in dem ist Jesus auch gleichzeitig selbst. Ihr in mir und ich in euch. Der tut seine Werke, der dies selbst spendet: Bedingungslose Liebe und Vergebung.

Wer glaubt an ihn? Was sind seine Worte, Werke und Gebote?

Jesus aber rief und sprach: Wer an mich glaubt, der glaubt nicht an mich, sondern an den, der mich gesandt hat. 45 Und wer mich sieht, der sieht den, der mich gesandt hat. 46 Ich bin gekommen in die Welt ein Licht, auf daß, wer an mich glaubt, nicht in der Finsternis bleibe. 47 Und wer meine Worte hört, und glaubt nicht, den werde ich nicht richten; denn ich bin nicht gekommen, daß ich die Welt richte, sondern daß ich die Welt selig mache. 48 Wer mich verachtet und nimmt meine Worte nicht auf, der hat schon seinen Richter; das Wort, welches ich geredet habe, das wird ihn richten am Jüngsten Tage. 49 Denn ich habe nicht von mir selber geredet; sondern der Vater, der mich gesandt hat, der hat mir ein Gebot gegeben, was ich tun und reden soll.
Was können wir hieraus destillieren bzw. ableiten? Wenn wir uns das genau durchlesen, heißt das, dass Jesus' Worte immer zugleich die Worte des Vaters sind und auch dass wer ihn sieht, den Vater sieht, wer an ihn glaubt, an den Vater glaubt. Nehmen wir das so hin, möchte ich sagen, dass Jesus hier als vollkommener Vertreter und 1:1 Kopie des Vaters erscheint. Der Vater redet durch ihn. Die Worte Jesu sind die Worte des Vaters, die Werke Jesu die Werke des Vaters und die Gebote Jesu die Gebote des Vaters. Diejenigen hingegen, die richten, werden sich selbst die Richter, und weder Jesus noch der Vater. Denn die Richtenden werden alles das selbst auf sich ziehen. Sie werden sich einen Geist und eine Gesellschaft schaffen, die nach den Mustern Richtender funktioniert, was Strafe und Gewalt impliziert, was Hass impliziert. Doch Hass und Gewalt werden Gegenhass und Gegengewalt erzeugen. Die Inder würden hier vielleicht dazu sagen, es sei das Gesetz des Karmas.

Richtet nicht, auf daß ihr nicht gerichtet werdet. 2 Denn mit welcherlei Gericht ihr richtet, werdet ihr gerichtet werden; und mit welcherlei Maß ihr messet, wird euch gemessen werden.
Matthäus 7,1-2

Als er nun hinausgegangen war, spricht Jesus: Jetzt ist der Sohn des Menschen verherrlicht, und Gott ist verherrlicht in ihm. 32 Wenn Gott verherrlicht ist in ihm, so wird auch Gott ihn verherrlichen in sich selbst, und alsbald wird er ihn verherrlichen. 33 Kinder, noch eine kleine Weile bin ich bei euch; ihr werdet mich suchen, und wie ich den Juden sagte: Wo ich hingehe, könnt ihr nicht hinkommen, so sage ich jetzt auch euch. 34 Ein neues Gebot gebe ich euch, daß ihr einander liebet, auf daß, gleichwie ich euch geliebt habe, auch ihr einander liebet. 35 Daran werden alle erkennen, daß ihr meine Jünger seid, wenn ihr Liebe untereinander habt.
Abschnitt aus Johannes 13

Optimist schrieb:Ja, das sagt ja snafu auch immer. Diese Auffassung könnte man jedoch auch als Trick von Satan werten, Jahwe (oder Jehova) zu verunglimpfen

Jesus antwortete: Ich habe keinen Dämon, sondern ich ehre meinen Vater, und ihr verunehret mich. 50 Ich aber suche nicht meine Ehre: es ist einer, der sie sucht, und der richtet. 51 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wenn jemand mein Wort bewahren wird, so wird er den Tod nicht sehen ewiglich.
Abschnitte aus 8. Johannes
Wer ist hier der Andere? Ich interpretiere das tatsächlich so, dass hier mit dem Anderen und dem Richtenden Jehovah gemeint ist, der Ehre für sich selbst sucht. Jesus wird zwar auch von seinem Vater geehrt, aber dieser Vater ist ein anderer Vater.

37 Ich weiß, daß ihr Abrahams Same seid; aber ihr suchet mich zu töten, weil mein Wort nicht Raum in euch findet. 38 Ich rede, was ich bei meinem Vater gesehen habe, und ihr nun tut, was ihr von eurem Vater gehört habt. 39 Sie antworteten und sprachen zu ihm: Abraham ist unser Vater. Jesus spricht zu ihnen: Wenn ihr Abrahams Kinder wäret, so würdet ihr die Werke Abrahams tun; 40 jetzt aber suchet ihr mich zu töten, einen Menschen, der die Wahrheit zu euch geredet hat, die ich von Gott gehört habe; das hat Abraham nicht getan. 41 Ihr tut die Werke eures Vaters. [Da] sprachen sie zu ihm: Wir sind nicht durch Hurerei geboren; wir haben einen Vater, Gott. 42 Jesus sprach zu ihnen: Wenn Gott euer Vater wäre, so würdet ihr mich lieben, denn ich bin von Gott ausgegangen und gekommen; denn ich bin auch nicht von mir selbst gekommen, sondern er hat mich gesandt. 43 Warum verstehet ihr meine Sprache nicht? Weil ihr mein Wort nicht hören könnt. 44 Ihr seid aus dem Vater, dem Teufel, und die Begierden eures Vaters wollt ihr tun. Jener war ein Menschenmörder von Anfang und ist in der Wahrheit nicht bestanden, weil keine Wahrheit in ihm ist. Wenn er die Lüge redet, so redet er aus seinem Eigenen, denn er ist ein Lügner und der Vater derselben.
Abschnitte aus 8. Johannes

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09.05.2013 um 02:34

@libertarian

libertarian schrieb:Wer ist es, der an ihn glaubt? Ist es nicht der, der seine Worte bewahrt und seine Werke tut? Wofür steht Jesus? Jesus steht für bedingungslose Liebe und Vergebung. Wer in Jesus ist, ist in unendlicher und bedingungsloser Liebe und Vergebung. Dann jemand in Jesus und wer in Jesus ist, in dem ist Jesus auch gleichzeitig selbst. Ihr in mir und ich in euch. Der tut seine Werke, der dies selbst spendet: Bedingungslose Liebe und Vergebung.

Das hast du schön gesagt

Wer glaubt an ihn? Was sind seine Worte, Werke und Gebote?

Jesus aber rief und sprach: Wer an mich glaubt, der glaubt nicht an mich, sondern an den, der mich gesandt hat. 45 Und wer mich sieht, der sieht den, der mich gesandt hat.

Naja, das spricht jetzt einfach nur dafür, dass man Gott sieht, wenn man Jesus anschaut

47 Und wer meine Worte hört, und glaubt nicht, den werde ich nicht richten; denn ich bin nicht gekommen, daß ich die Welt richte, sondern daß ich die Welt selig mache.

Das ist ja interessant.
Andererseits geht aus anderen Bibelstellen hervor, DASS er richten wird...??

Ach so, DAS könnte die Erklärung sein:

48 Wer mich verachtet und nimmt meine Worte nicht auf, der hat schon seinen Richter; das Wort, welches ich geredet habe, das wird ihn richten am Jüngsten Tage.

Das fasse ich so auf, dass GOTT Denjenigen richten wird.
Wenn in der Bibel davon gesprochen wird, dass Jesus richtet, dann bedeutet das evtl. nur, dass er INDIREKT richtet (als "Werkzeug Gottes"), könnte das sein?

Das passt zu diesem Gedanken, oder?

49 Denn ich habe nicht von mir selber geredet; sondern der Vater, der mich gesandt hat, der hat mir ein Gebot gegeben, was ich tun und reden soll.

Ach interessant, hier sagst Du es ja selbst (hatte ich noch gar nicht gelesen)

libertarian schrieb:Was können wir hieraus destillieren bzw. ableiten? Wenn wir uns das genau durchlesen, heißt das, dass Jesus' Worte immer zugleich die Worte des Vaters sind

libertarian schrieb:Der Vater redet durch ihn.

Genau, so sehe ich das auch.

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09.05.2013 um 02:54

@libertarian

Richtet nicht, auf daß ihr nicht gerichtet werdet. 2 Denn mit welcherlei Gericht ihr richtet, werdet ihr gerichtet werden; und mit welcherlei Maß ihr messet, wird euch gemessen werden.
Matthäus 7,1-2

Das fasse ich so auf, dass es uns Menschen nicht zusteht zu richten, über Andere zu urteilen, sie abzuwerten usw., sondern dass es nur Gott zusteht, zu richten.

Optimist schrieb:
Ja, das sagt ja snafu auch immer. Diese Auffassung könnte man jedoch auch als Trick von Satan werten, Jahwe (oder Jehova) zu verunglimpfen

--->
Jesus antwortete: Ich habe keinen Dämon, sondern ich ehre meinen Vater, und ihr verunehret mich. 50 Ich aber suche nicht meine Ehre: es ist einer, der sie sucht, und der richtet. 51 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wenn jemand mein Wort bewahren wird, so wird er den Tod nicht sehen ewiglich.

Ausschnitt daraus:

Ich aber suche nicht meine Ehre: es ist einer, der sie sucht

Das fasse ich so auf: Jesus sagt hier, dass nicht er selbst SEINE Ehre sucht, sondern dass sein Vater SEINE (also die Ehre von Jesus ) sucht, dass also sein Vater ihn (Jesus) verherrlicht vor den Menschen...

Deshalb kann ich mit Deiner Interpretation nicht mitgehen:

libertarian schrieb:Wer ist hier der Andere? Ich interpretiere das tatsächlich so, dass hier mit dem Anderen und dem Richtenden Jehovah gemeint ist, der Ehre für sich selbst sucht. Jesus wird zwar auch von seinem Vater geehrt, aber dieser Vater ist ein anderer Vater.

Das kenne ich und ich weiß, dass das von vielen in dem Sinne interpretiert wird, wie Du es machst:

37 Ich weiß, daß ihr Abrahams Same seid; aber ihr suchet mich zu töten, weil mein Wort nicht Raum in euch findet.
...
38 Ich rede, was ich bei meinem Vater gesehen habe, und ihr nun tut, was ihr von eurem Vater gehört habt.
39 Sie antworteten und sprachen zu ihm: Abraham ist unser Vater. Jesus spricht zu ihnen: Wenn ihr Abrahams Kinder wäret, so würdet ihr die Werke Abrahams tun;
...
42 Jesus sprach zu ihnen: Wenn Gott euer Vater wäre, so würdet ihr mich lieben, denn ich bin von Gott ausgegangen

43 Warum verstehet ihr meine Sprache nicht? Weil ihr mein Wort nicht hören könnt.
44 Ihr seid aus dem Vater, dem Teufel, und die Begierden eures Vaters wollt ihr tun.

Ich interpretiere das jedoch so:

Diese "Samen Abrahams" - also die Nachkommen - glauben, sie richten sich nach Gott (Jahwe). Aber das GLAUBEN sie eben auch nur.
Jesus wirft ihnen vor, dass sie ihn und seinen Vater (also somit auch Jahwe) verwerfen und stattdessen den Geist Satans in sich haben.
Das drückt er aus, indem er sagt, ihr habt Satan als Vater (als geistigen Vater, der ihnen Sündigkeit eingegeben, eingeflüstert hat).

Sie sind also nicht mehr im Geiste Gottes, sie haben sich von ihm entfernt und "töten" somit ihn und seinen Sohn (in sich selbst ab) -> in DEM Sinne, dass sie GOTT und Jesus nicht mehr "in sich haben", sondern den Gegenspieler.

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09.05.2013 um 03:27

@Optimist

Optimist schrieb:Das fasse ich so auf, dass GOTT Denjenigen richten wird.
Wenn in der Bibel davon gesprochen wird, dass Jesus richtet, dann bedeutet das evtl. nur, dass er INDIREKT richtet (als "Werkzeug Gottes"), könnte das sein?

Wie passt das hiermit zusammen?

Denn der Vater richtet auch niemand, sondern das ganze Gericht hat er dem Sohne gegeben, 23 auf daß alle den Sohn ehren, wie sie den Vater ehren. Wer den Sohn nicht ehrt, ehrt den Vater nicht, der ihn gesandt hat. 24 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer mein Wort hört und glaubt dem, der mich gesandt hat, hat ewiges Leben und kommt nicht ins Gericht, sondern er ist aus dem Tode in das Leben übergegangen. 25 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch, daß die Stunde kommt und jetzt ist, da die Toten die Stimme des Sohnes Gottes hören werden, und die sie gehört haben, werden leben. 26 Denn gleichwie der Vater Leben in sich selbst hat, also hat er auch dem Sohne gegeben, Leben zu haben in sich selbst; 27 und er hat ihm Gewalt gegeben, [auch] Gericht zu halten, weil er des Menschen Sohn ist.
Johannes 5,22-28

Es scheint also Gericht gehalten zu werden, ohne dass gerichtet wird. Richten, ohne zu richten?

Das fasse ich so auf: Jesus sagt hier, dass nicht er selbst SEINE Ehre sucht, sondern dass sein Vater SEINE (also die Ehre von Jesus ) sucht, dass also sein Vater ihn (Jesus) verherrlicht vor den Menschen...

Das kann man natürlich auch so sehen.

Optimist schrieb:Jesus wirft ihnen vor, dass sie ihn und seinen Vater (also somit auch Jahwe) verwerfen und stattdessen den Geist Satans in sich haben.

Das soll von Gott stammen und Selbiger soll seinen Geschöpfen auch noch vorwerfen, dass sie durch Satan etwas falsch verstanden haben?

Und Mose sprach zu ihnen: Habt ihr alle Weiber am Leben gelassen? 16 Siehe, sie sind ja auf den Rat Bileams den Kindern Israel ein Anlaß geworden in der Sache des Peor eine Untreue gegen Jehova zu begehen, so daß die Plage über die Gemeinde Jehovas kam. 17 So tötet nun alles Männliche unter den Kindern, und tötet alle Weiber, die einen Mann im Beischlaf erkannt haben; 18 aber alle Kinder, alle Mädchen, welche den Beischlaf eines Mannes nicht gekannt haben, laßt euch am Leben.
Abschnitt aus 4.Mose Kapitel 31

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09.05.2013 um 03:38

@libertarian

Jesus wirft ihnen vor, dass sie ihn und seinen Vater (also somit auch Jahwe) verwerfen und stattdessen den Geist Satans in sich haben.

-->
Das soll von Gott stammen

WAS soll von Gott stammen? Dieser Bibelvers?
Also meines Erachtens nach spricht da Jesus

libertarian schrieb: und Selbiger soll seinen Geschöpfen auch noch vorwerfen, dass sie durch Satan etwas falsch verstanden haben?

Mal jetzt egal ob Gott oder Jesus es ihnen vorwirft, aber ich miente NICHT, dass sie was falsch verstanden hatten, sondern sie haben sich von Satan verführen, irreleiten, sich sozusagen "verblenden" lassen. Deshalb konnten sie nicht "hören", was Jesus meinte und verwarfen ihn (sie glaubten ihm nicht...)

libertarian schrieb:Und Mose sprach zu ihnen: Habt ihr alle Weiber am Leben gelassen? 16 Siehe, sie sind ja auf den Rat Bileams den Kindern Israel ein Anlaß geworden in der Sache des Peor eine Untreue gegen Jehova zu begehen, so daß die Plage über die Gemeinde Jehovas kam. 17 So tötet nun alles Männliche unter den Kindern, und tötet alle Weiber, die einen Mann im Beischlaf erkannt haben; 18 aber alle Kinder, alle Mädchen, welche den Beischlaf eines Mannes nicht gekannt haben, laßt euch am Leben.
Abschnitt aus 4.Mose Kapitel 31

Damit kann ich ehrlich gesagt nichts anfangen. Das gebe ich mal an jemand anderes weiter, der sich besser auskennt (vielleicht @pere_ubu, @Etta oder @Dennis75 z.B. ? )

48 Wer mich verachtet und nimmt meine Worte nicht auf, der hat schon seinen Richter; das Wort, welches ich geredet habe, das wird ihn richten am Jüngsten Tage.

-->
Wie passt das hiermit zusammen?
...
Es scheint also Gericht gehalten zu werden, ohne dass gerichtet wird. Richten, ohne zu richten?

Das kann ich mir jetzt auch nicht so richtig erklären und würde mich freuen, es kommt ein "Wanderer des Weges", der was dazu sagt

Ich bin dann jetzt auch mal weg, wünsche dir eine gute Nacht

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09.05.2013 um 03:49

@Optimist

Optimist schrieb:WAS soll von Gott stammen? Dieser Bibelvers?

Meinte damit natürlich 4.Mose 31,15-19.

Wer mich verachtet und nimmt meine Worte nicht auf, der hat schon seinen Richter; das Wort, welches ich geredet habe, das wird ihn richten am Jüngsten Tage.
Johannes 12,48-49

Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer mein Wort hört und glaubt dem, der mich gesandt hat, hat ewiges Leben und kommt nicht ins Gericht, sondern er ist aus dem Tode in das Leben übergegangen.
Johannes 5,24-25

Auch ich wünsche eine angenehme und erholsame Nacht.

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Was steht wirklich in der Bibel?

09.05.2013 um 04:00

PS: Jeshovah sollte die Richter richten; Jehovah richtet aber, um des Richten Willens. Wenn Jeshovah richtet, ist sein Gericht wahr; das Gericht von Jehovah ist falsch. Jehovah sollte Jeshovah am Kreuz mit aller Stärke verklagen und richten; deswegen auch verdunkelte sich der Tag, der Aufzug des Weltgerichts. Er zog hier die Gewalten aus sich, er zog Jehovah aus sich, tötete ihn. Er wurde zum Gesetzlosen, über welche die Dunkelheit aufgehen sollte. Doch Jesu nahm alle Sünden auf sich, alles Richten ging an ihm vorbei. Vielmehr sollten nun die gerichtet sein, welche ihn verwarfen, was nichts Anderes hieß, als höhere Selbst zu verwerfen. So bleiben sie weiterhin Gefangene der Matrix und das Richten richtet sie selbst. Schon das Richten selbst zeugt von Unwissenheit und negativen Emotionen, die nichts Anderes sind, als eine gewisse untere Bewusstseinsebene und eine gewisse Stufe der Hölle. Je nachdem.

Das noch als ein paar Gedankengänge zur abschließenden Nacht.

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-Therion-

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09.05.2013 um 05:00

Optimist schrieb:Finde das ist ein falscher Schluss
Nur weil sich die KK möglicherweise was anmaßt bzw. weil menschliche Institutionen etwas machen wozu sie gar nicht bevollmächtigt sind (wie ich es ja vermute, denn Menschen sind fehlbar), muss das doch nicht zwangsläufig bedeuten, dass es den HG nicht geben kann?

ist dir jemals ein mensch begegnet von dem du gespürt oder gesehen hast dass er den hG besitzt ?
ich meine woran willst du das festmachen - welche kritärien wären das für dich wo du sagen würdest dieser mensch besitzt den HG ?

und wenn du das anhand dieser/deiner kritären misst, dann ist es doch auch von DIR einen menschen so festgelegt worden also wo liegt da der unterschied ob die kirche durch die teufe/firmung den HG angeblich vergibt oder du dir selbst kritären festlegst anhand dessen du den HG erkennen willst.

ich muss dir ehrlich sagen, dass ich noch niemals auf einen menschen gestossen bin wo ich wirklich sagen würde dieser mensch besitzt den HG !

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-Therion-

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09.05.2013 um 05:19

Optimist schrieb:Gut, den HG als Metapher zu sehen, wäre auch eine Variante...
... letzten Endes ist dieser ja sowieso etwas rein Geistiges, also nicht nachweisebar und angreifbar

für mich ist er zu 100% eine metapher und nichts was du in welcher form und weise auch immer empfangen kannst so wie die meisten sich das vorstellen. - ich denke mit dem HG ist die grundsätzliche einstellung gegenüber der kirche/religion gemeint bzw. das WIRKLICHE VERSTEHEN des bibelinhaltes und die UMSETZUNG auf sein eigenes leben.

der HG wird meist mit den symbol einer flamme symolisiert was soviel bedeutet wie - "für die religion/gott feuer und flamme sein"

siehe hier - das beschreibt genau was ich meine :

Ein Symbol für das Wirken des Heiligen Geistes sind Feuer und Flammen, häufig dargestellt in Form von Feuerzungen. Dieses Bild ist sehr naheliegend. Feuer entzündet, bringt zum Glühen, setzt große Energie frei. Auch im Sprachgebrauch kennt man Redewendungen wie "Feuer und Flamme sein" und "der Funke ist übergesprungen", wenn ein Mensch sich für jemanden begeistert oder von etwas begeistert ist.

also wer sein leben nach gott/bibel ausrichtet und dessen lehren in der bibel 1:1 auf sein leben umsetzen kann der hat für mich den HG. ich habe jedoch noch keinen menschen getroffen der dies wirklich geschafft hat.

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Was steht wirklich in der Bibel?

09.05.2013 um 09:03

@-Therion-

-Therion- schrieb:also wer sein leben nach gott/bibel ausrichtet und dessen lehren in der bibel 1:1 auf sein leben umsetzen kann der hat für mich den HG. ich habe jedoch noch keinen menschen getroffen der dies wirklich geschafft hat.

Ja das klingt einleuchtend und sehr schön.
Wie es nun tatsächlich ist, darüber möchte ich jetzt nicht urteilen, sondern nur das wiedergeben, was man dazu aus der Bibel entnehmen kann.
Und von DAHER könnte Deiner Definition nach kein einziger Mensch den HG haben, so wie Du selbst auch festgestellt hast, dass ihn Keiner hat.

Und zwar weil es in der Bibel sinngemäß heißt, dass KEIN einziger Mensch - auch wenn er sich sonstwie bemüht - vollkommen und perfekt sein kann.
Jedoch hat lt. Bibelberichten dennoch der eine oder andere Mensch den HG ....
.... und diesen sogar empfangen (-> weil Du daran zweifelst dass man diesen "empfangen" kann )

-Therion- schrieb:ich meine woran willst du das festmachen - welche kritärien wären das für dich wo du sagen würdest dieser mensch besitzt den HG ?

Was mich betrifft, ich habe keine Kriterien anzubieten und mir ist auch noch kein Mensch begegnet wo ich mit Sicherheit sagen könnte, er hat ihn - ich könnte es höchstens vermuten, seinem Verhalten nach.
Aber weiß jetzt nicht, ob es dazu in der Bibel Beschreibungen gibt?

Was meine Vermutung des "Verhaltens nach" betrifft, das entspricht dann ungefähr dem, was Du hier beschreibst :

-Therion- schrieb:ich denke mit dem HG ist die grundsätzliche einstellung gegenüber der kirche/religion gemeint bzw. das WIRKLICHE VERSTEHEN des bibelinhaltes und die UMSETZUNG auf sein eigenes leben

Hier würde ich jedoch anstatt "Kirche/Religion" nur "Gott/Jesus" einsetzen , weil ich ja von Kirche und Religion nicht allzu viel halte bzw. diesbezüglich sehr misstrauisch bin.

-Therion- schrieb:und wenn du das anhand dieser/deiner kritären misst, dann ist es doch auch von DIR einen menschen so festgelegt worden also wo liegt da der unterschied ob die kirche durch die teufe/firmung den HG angeblich vergibt oder du dir selbst kritären festlegst anhand dessen du den HG erkennen willst.

Wie gesagt, zum einen würde ich mir nie anmaßen, da Kriterien festzulegen.
Zum Anderen, selbst wenn ich das machte oder könnte, dann wäre das für mich dennoch ein Unterschied dazu, wenn sich jemand anmaßt, zu sagen: "ich GEBE dir den HG, weil ich dazu bevollmächtigt bin".
Oder anders ausgedrückt: Ich bezweifle schon, dass irgendein Mensch mit Sicherheit die Kriterien sagen kann (es sei denn sie wurden in der Bibel beschrieben (?), dann kann ich erst recht NICHT den HG einfach mal so vergeben, nur weil ich mir einbilde, dazu autorisiert zu sein.

-Therion- schrieb:der HG wird meist mit den symbol einer flamme symolisiert was soviel bedeutet wie - "für die religion/gott feuer und flamme sein"

Inwieweit diese Symbolik richtig sein kann, darüber möchte ich mir nicht anmaßen zu urteilen.Kann nur soviel dazu sagen:
Wenn ich an Feuer denke, dann bekomme ich sofort die Assoziation von "Verbrennung" bzw. metaphorisch gesehen denke ich da an "Reinigung".
->
Das "Feuer und Flamme sein" kommt bei mir deshalb noch VOR dem HG.
Wenn jemand "gereinigt" ist, DANN erst halte ich es für möglich, dass Derjenige den HG hat und somit würde ich den HG als "Rauch" symbolisieren

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09.05.2013 um 09:32

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:hab da grad was gefunden ,was die gesamte offenbarung "kurz" beschreibt , kapitel für kapitel:

Muss dazu noch mal nachfragen:

pere_ubu schrieb:Nachdem der Teufel hat erleben müssen, wie alle seine Komplizen und Handlanger besiegt wurden, wird er selbst für 1 000 Jahre — die Herrschaftszeit Christi — gebunden. Die Millenniumsherrschaft wird in der Vision dann einen Augenblick übersprungen, und es wird ausführlich ein Gericht beschrieben, das am Ende der 1 000 Jahre vollzogen wird

Wenn ich es richtig verstehe, ist das "jüngste Gericht" erst NACH den 1000 Jahren.
Vorher gibt es also KEIN Gericht, sondern das was wie ein Gercht anmutet, ist "nur" eine Vernichtung (der Herrschenden usw)?

Habe ich es jetzt richtig interpretiert?

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AnGSt Diskussionsleiter
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09.05.2013 um 09:32

@Optimist

was soll es genau bedeuten "die Welt war durch Johannes"?

--->
Johannes ist vielleicht die personifizierte Gnade Gottes in dieser Geschichte. ....

Dazu sage ich das

Joh.1: Denn das Gesetz wurde durch Moses gegeben; die Gnade und die Wahrheit ist durch Jesum Christum geworden.

Gut, so könnte Johannes durch Jesum Christum geworden sein, und die Welt durch Johannes. Allerdings nur, wenn wir Johannes (Jochanan) als Gnade Gottes übersetzen. Das war meine Idee. Es heißt, das habe ich gelesen, „Gott ist gnädig“ oder „jemand der gnädig ist“. Johannes ist gnädig, nicht aber die Gnade selbst.

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09.05.2013 um 09:39

@AnGSt

AnGSt schrieb:Gut, so könnte Johannes durch Jesum Christum geworden sein, und die Welt durch Johannes. Allerdings nur, wenn wir Johannes (Jochanan) als Gnade Gottes übersetzen.

Das würde dann bedeuten, dass man dazu

und die Welt durch Johannes geworden

sagen könnte: "Die Welt durch die Gnade geworden..."
Kann DAS so stimmen?

AnGSt schrieb:Gott ist gnädig“ oder „jemand der gnädig ist“. Johannes ist gnädig, nicht aber die Gnade selbst.

Ja, Gott IST gnädig, aber meiner Meinung nach kann Joh. NCHT gnädig SEIN, er könnte die Gnade allenfalls weitergeben.

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AnGSt Diskussionsleiter
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09.05.2013 um 09:48

sagen könnte: "Die Welt ist durch die Gnade ..."
Kann DAS so stimmen?

Ja, hab ich mir auch schon überlegt. Aber:

Ja, Gott IST gnädig, aber meiner Meinung nach kann Joh. NCHT gnädig SEIN, er könnte die Gnade allenfalls weitergeben.

Ja, nicht Johannes ist gnädig, sondern Gott (sonst würde da stehen Jochananchanan ), oder „einer“ ist gnädig, mit dem Gott gemeint sein könnte.

aber, andere Quelle:

jochanan = „der Herr ist gütig“, „hat Gnade erwiesen„

Das Letztere könnte wieder bedeuten dass Gott die Welt aus Gnade erschafft. Ich denke das ist akzeptabel.

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AnGSt Diskussionsleiter
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Was steht wirklich in der Bibel?

09.05.2013 um 09:49

jahwe = Name Gottes (Hebräisch); chanan = begünstigen, gnädig sein (Hebräisch)

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snafu

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Was steht wirklich in der Bibel?

09.05.2013 um 10:48

libertarian schrieb:Als Jeshovah an das Kreuz genagelt wurde, da nagelte er tatsächlich Jehovah an das Kreuz und transzendierte ihn, er tötete ihn. So wurde Jeshovah erst wahrlich Jeshovah. Nicht Jeshovah wurde also an das Kreuz genagelt, sondern Jehovah. Die sieben Todsünden wurden aufgehoben, die Elemente transzendiert und das diesseitige Leben ging im jenseitigen Leben auf.

Du sprichst mir aus der Seele. @libertarian
Ein Ausschnitt aus Nag Hammaditext, finde ich so wunderschön und sagt genau das:

Doketischer Hymnus

Und ich war (10) in dem Rachen der Löwen.
Und der Plan, der ersonnen wurde meinetwegen,
(führt) zur Auflösung ihrer Täuschung und ihres Unverstandes.
Ich lieferte mich ihnen nicht aus,
wie (15) sie es geplant hatten.
Ich war aber in keiner Hinsicht betrübt,
(obwohl) jene mich quälten.
Und ich starb nicht wirklich,
sondern (nur) dem Anschein nach, damit (20) sie mich durch sie nicht beschämen, weil diese ein Teil von mir sind.
Ich war ausgenommen von jeder Schmach,
und ich war nicht ängstlich angesichts dessen, was mir durch sie widerfahren war.
(25) Ich war (nur scheinbar) im Begriff,
ein Sklave der Furcht zu werden,
aber ich litt (in Wirklichkeit) Schmerz (nur) ihrer Sicht und ihrem Denken nach,
damit kein Wort jemals gefunden werde, über sie zu sprechen.
(30) Denn mein Tod, von welchem sie glaubten,
daß er geschehen sei,
(ereignete sich) ihnen in ihrer Täuschung und in ihrer Blindheit,
als sie ihren (35) Menschen annagelten zu ihrem Tod.
Denn ihre Ennoias sahen mich nicht.
( 56.1) Sie waren nämlich taub und blind.
Und indem sie dieses tun, verurteilen sie sich.
Ja, sie sahen (5) mich zwar; sie züchtigten mich.
Ein anderer, ihr Vater (aber) war derjenige,
der die Bitterkeit und den Essig trank,
ich war es nicht.
Sie schlugen mich (zwar) mit einem Rohr.
Es war (aber) ein anderer,
(10) der das Kreuz auf seinen Schultern trug, nämlich Simon.
Es war ein anderer,
auf dessen Kopf sie die Dornenkrone setzten.
Ich aber jubelte in der Höhe
(15) über den ganzen (scheinbaren) Reichtum der Archonten und den Samen ihrer Täuschung, ihrer eitlen Herrlichkeit.
Und ich lachte über ihre Unwissenheit.
(20) Und alle ihre Kräfte unterwarf ich.
Denn als ich herabkam, sah mich niemand.
Denn ich wechselte meine Gestalten, indem ich von (25) einem Aussehen zu einem (anderen) Aussehen wechselte.
Und deshalb, als ich an ihren Toren war,
nahm ich ihr Aussehen an.
Denn ich ging leise an ihnen vorbei,
und ich sah die (30) Orte und fürchtete mich nicht
und schämte mich nicht,
denn ich war unbefleckt.
Und ich sprach mit ihnen,
wobei ich mit ihnen vermischt war durch diejenigen, die (35) die Meinen sind,
und ich trat diejenigen nieder, die ( 57.1) streng zu ihnen waren im Neid,
und ich löschte das Feuer aus.
Und alle diese Dinge tat ich wegen meines Willens,
(5) um zu vollenden das, was ich wollte
nach dem Willen des Vaters, der oben ist.

http://web.archive.org/web/20070913061236/http://wwwuser.gwdg.de/~rzellwe/nhs/node387.html#SECTION000660600000000000000

Der Vater, der oben ist, ist nicht Yhvh, obwohl daraus entstanden.
Der "Vater" (AbBa) ist Geist, der vor dem Wort ist. Unbekannt und unbenannt.

libertarian schrieb:Jene, die das Licht nicht sahen am hellichsten Tage, waren die Blinden, die sehend waren über das Licht der Materie, aber nicht darüber hinaus. Das wahre Licht, das Licht des Geistes, war für sie nicht zu sehen. Es erschien ihnen als Dunkelheit. Doch die da Augen hatten, um zu sehen, sahen.

Christus ist ein Symbol für das 'spirituelle Feuer', das in jeden Menschen "wahr" ist. Licht Gottes.
Jeder Mensch muss sein Kreuz tragen, und wird letztendes auch "gekreuzigt" auf genau jenem Kreuz, das er getragen hat, es ist sein Kreuz des Lebens und an dem Leben stirbt er auch. Denn das Leben ist tödlich.

Niemand kommt drumherum, das ist die absolute Wahrheit.
Christos (/Lucifer)ist das unsterbliche "Geist/Feuer" des höchsten spirit.
Was ist, bevor das Wort ist.
Die Dunkelheit des Todes ist das Licht des Lebens. Das klingt paradox, aber wer sein "Leben hasst, wird unsterblich, wer dran klammert, wird es verlieren".(Joh12:25)

יהוה = YHVH

יהשוה = YhShvh

1bf7d61a1cedd19020eda953717d18a6

Das Shin (300) erinnert an ein Trident, an den dreizackigen Speer von Shiva...
es besteht aus drei Vaw --> drei Nägel oder Hacken (666). Um was "dranzuhängen", um was zu erweitern, addieren, deshalb heisst Ve auch 'und'.
So ist in Yhvh diese Bedeutung enthalten, denn das V verbindet die beiden H. Die beiden Wasser, des Himmels und der Erde. Das V ist jenes Licht, welches das "Untere" und das "Obere" als Solches erst definiert.
Es ist ein Paradox, da das Verbindende gewissermaßen gleichzeitig das Trennende ist.
Yhvh ist ein sichselbsterschaffendes Programm dieser gesamten Lebensraumzeit. (gepriesen sei der höchste Geist jenseits aller Gedanken)

Ich denke, Johannes kann man mit dem "rauhen Stein" vergleichen und Jesus mit dem "geschliffenen Stein".
Ich sehe in Johannes und Jesus EIN Prinzip, welches sich in verschiedenen Zuständen zeigt. Johannes Geburtstag ist die Sommersonnenwende und Jesus Geburtstag ist die Wintersonnenwende.
Johannes kleidet sich in Tierfelle und nährt sich von Honig (Symbol der Biene, als "dienendes" Tier) und Heuschrecken (siehe Apo9:3), und representiert damit , den Urzustand des Menschen , die Erde, Adamah.

Johannes ist die Seele, die nach dem göttlichen Geist ruft. Nach dem inneren Licht in sich selbst. um in der Dunkelheit (Wintersonnenwende) das Licht zu finden in sich.
Johannes ist die Wüste und Jesus ist die Fruchtbarkeit.
Die beiden inneren "Länder", die die Egypter bestrebt waren , vereint zu halten.

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snafu

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09.05.2013 um 11:33

libertarian schrieb:Wie ich allerdings schon an anderer Stelle anmerkte, scheint mir gerade das Wort allerdings von eher niedrigem ontologischem Rang zu sein.

"Das Wort" ist der Urbeginn von allen. Denn bevor es etwas IST, musst du es benennen können.
Sonst ist Materie nicht von Materie zu Unterscheiden.
Deshalb benannte Adam die Tiere. Um sich selbst zu definieren. in seinen Grundcharakterzügen, in der alle Tiere, die Adam benannte vereinigt sind.
Der Mensch ist Gott im Körper eines Tieres und mit dem Tier in sich muss er leben. Das Wort ist die Materie geworden. ist erstarrt, in einem ZeitRaum.

libertarian schrieb:Wer mein Wort hört und glaubt dem, der mich gesandt hat, hat ewiges Leben und kommt nicht ins Gericht, sondern er ist aus dem Tode in das Leben übergegangen.

Das Wort be-WIRKT. Wie ein Stein der ins Wasser fällt, bewirkt das Wort Bewegung in dem Raum und der Zeit, und fällt es auf fruchtbaren Boden, dann kann es gedeihen und zu "Fleisch (Materie) werden.
Fällt es in den Wüstensand, wird es vergehen. Jeder Mensch ist selbst der Herr über sein fruchtbares Land und über seine Wüste. In seinem Inneren.

libertarian schrieb:Doch Jesu nahm alle Sünden auf sich, alles Richten ging an ihm vorbei. Vielmehr sollten nun die gerichtet sein, welche ihn verwarfen, was nichts Anderes hieß, als höhere Selbst zu verwerfen. So bleiben sie weiterhin Gefangene der Matrix und das Richten richtet sie selbst. Schon das Richten selbst zeugt von Unwissenheit und negativen Emotionen, die nichts Anderes sind, als eine gewisse untere Bewusstseinsebene und eine gewisse Stufe der Hölle. Je nachdem.

Alle Sünden der Welt auf sich zu nehmen, bedeutet für mich, alle "Sünden der Welt" in sich selbst zu erkennen, wahrzunehmen zu ertragen, und auszulöschen.
Indem erkannt wird, dass all diese Grauen und Horror und Freuden und Leid dieser Welt, nur materielle Erscheinungen sind. Hervorgerufen durch die Präsenz des "gottes der Materie --> Yhvh --> das Ego - "Ichbinderichbin".

Deshalb muss Yhvh am Kreuz sterben. Das "Ich" des Menschen, erkennt sich selbst als selbsterschaffenes Programm.
Ist "Ich" fähig, durch diesen Abyss zu gehen, sich selbst zu löschen, dann kann es einen Neustart => "Auferstehung", bewirken, was die Erkenntnis der Unsterblichkeit offenbart.

Höchste Geist Gott und Satan.... ist vllt besser nicht allzusehr zu trennen. Gott ist Satan als der Herr der materie und Satan ist Gott als die Schlange der Weisheit, und all dies ist aus dem unbekannten allerhöchsten Geist "entstanden" und im Grunde genommen jeder Mensch in sich und darin. Es gibt keine Trennung, bloss eine Erkennung. Amen, ihr Lieben. :lv:

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-Therion-

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Was steht wirklich in der Bibel?

09.05.2013 um 11:53

Jedoch hat lt. Bibelberichten dennoch der eine oder andere Mensch den HG ....
.... und diesen sogar empfangen (-> weil Du daran zweifelst dass man diesen "empfangen" kann )

empfangen in sinne von "verstanden haben" - "schalter im kopf umlegen" ectr. und nicht im sinne von "etwas übergeben bekommen"

"ich GEBE dir den HG, weil ich dazu bevollmächtigt bin".
Oder anders ausgedrückt: Ich bezweifle schon, dass irgendein Mensch mit Sicherheit die Kriterien sagen kann (es sei denn sie wurden in der Bibel beschrieben (?), dann kann ich erst recht NICHT den HG einfach mal so vergeben, nur weil ich mir einbilde, dazu autorisiert zu sein.

wie gesagt das ist auch nicht möglich weil der HG sozusagen eine entwicklungstufe ist die im menschen ausgelöst wird durch sein inneres ich seine einstellung. er kann also nicht übergeben werden 100 % nicht deshalb sprache ich auch davon dass es den HG nicht gibt im sinne von "jemanden übergeben" --- entweder eine person entwickelt ihm selbst durch innere einstellung und setzt die lehren der bibel 1:1 auf ihr leben um oder eben nicht.

so sehe ich das jedenfalls

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Optimist versteckt

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Was steht wirklich in der Bibel?

09.05.2013 um 13:12

@-Therion-

O:
jedoch hat lt. Bibelberichten dennoch der eine oder andere Mensch den HG ....
.... und diesen sogar empfangen (-> weil Du daran zweifelst dass man diesen "empfangen" kann )

--> T:
empfangen in sinne von "verstanden haben" - "schalter im kopf umlegen" ectr. und nicht im sinne von "etwas übergeben bekommen"

Ja, dass diese Sichtweise rchtig sein könnte, kann ich nicht ausschließen

@snafu:

snafu schrieb:Doketischer Hymnus
Und ich war (10) in dem Rachen der Löwen.
Und der Plan, der ersonnen wurde meinetwegen,...

Da das alles nicht biblisch ist, ich jedoch der Bibel mehr glaube als den alten Mhyten, habe ich die Theore, der ganze Text könnte ebensogut von Satan inspriert sein, um uns Menschen irrezuführen. Kann man das denn ausschließen?

Schon alleine wenn DAS lese, erhärtet sich deser Verdacht von mr

snafu schrieb: 15) über den ganzen (scheinbaren) Reichtum der Archonten und den Samen ihrer Täuschung, ihrer eitlen Herrlichkeit.
Und ich lachte über ihre Unwissenheit.

Diese Schadenfreude und Häme soll Jesus gewesen sen?
Das sieht mir eher nach Satan aus.

Dann noch die Unterstellung, dass Jesus gar ncht gestorben sei. Das ist DAS was wohl Satan gerne so darstellen will, um Jesus’s Opfer für die Menschheit zu schmälern, um ihn zu degraderen.

snafu schrieb:Und alle diese Dinge tat ich wegen meines Willens,
(5) um zu vollenden das, was ich wollte
nach dem Willen des Vaters, der oben ist.

Das „tat ich wegen meines Willens“ widerspricht sich mit dem Nachfolgendem und ist auch ncht biblsch, denn er tat es NUR nach dem Willen des Vaters.

snafu schrieb:Der Vater, der oben ist, ist nicht Yhvh, obwohl daraus entstanden.
Der "Vater" (AbBa) ist Geist, der vor dem Wort ist. Unbekannt und unbenannt.

Wenn das stimmen würde, dann könnte es höchstens sein (biblisch gesehen), dass „so-st-es“ Recht hatte und Jahwe tatsächlich Jesus ist

snafu schrieb:Alle Sünden der Welt auf sich zu nehmen, bedeutet für mich, alle "Sünden der Welt" in sich selbst zu erkennen, wahrzunehmen zu ertragen, und auszulöschen.

So könnte man es sehen, klingt sogar ziemlich schlüssig, aber biblisch ist es eben auch wieder nicht (aber hier geht es ja eigentlich um die Bibel )

snafu schrieb:Gott ist Satan als der Herr der materie und Satan ist Gott als die Schlange der Weisheit

Biblisch gesehen ist das Blasphemie

snafu schrieb:Christus ist ein Symbol für das 'spirituelle Feuer', das in jeden Menschen "wahr" ist. Licht Gottes. Jeder Mensch muss sein Kreuz tragen, und wird letztendes auch "gekreuzigt...

Das ist auch wieder nicht bblisch.
Jesus HAT durch seinen Tod für ALLE Menschen SCHON „das Kreuz getragen“ (den Weg bereitet). Es IST also schon passiert. Jesus sagte ja auch "Es IST vollbracht".
Man muss ES (diesen Weg bzw. Jesus) nur noch annehmen.
Man muss sich jedoch NICHT selbst kreuzigen, WEIL Jesus dies für ALLE Menschen schon längst gemacht HATTE (steht zumndest so in der Bibel).

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