Was steht wirklich in der Bibel?

Von Egypten kamen sie aus dem Westen und gingen in den Osten, über dem Jordan ist heute Jordanien. doch habe ich eben dieses Bild gefunden, was zeigt, dass gemeint ist, dass sie von Osten aus Egypten kamen... na bitte.... ->
ich sehe das sowieso metaphorisch und nicht historisch... ;) @Kayla

Wäre einfacher gewesen, die Küste entlang, so wie es später Joseph + maria mit dem Baby auf dem Esel gemacht haben. Die brauchten bloss eine Woche und drei Tage... ;)

@snafu

snafu schrieb:Wäre einfacher gewesen, die Küste entlang, so wie es später Joseph + maria mit dem Baby auf dem Esel gemacht haben.

Da steht aber auch noch in der Bibel das sie in der wüste umherirrten, also werden sie sich wohl auch verlaufen haben. Und metaphorisch kann man das gar nicht sehen, weil sowohl Jordanien, Ägypten und Israel existent sind, allerdings kann die Karte zur damaligen Zeit auch völlig anders ausgesehen haben als heute. Ich nehme nicht an, das es sich bei obiger Karte um eine antike handelt oder ?

@Kayla

Kayla schrieb:Und metaphorisch kann man das gar nicht sehen, weil sowohl Jordanien, Ägypten und Israel existent sind, allerdings kann die Karte zur damaligen Zeit auch völlig anders ausgesehen haben als heute. Ich nehme nicht an, das es sich bei obiger Karte um eine antike handelt oder ?

Das ist aber kein Argument, es nicht metaphorisch zu betrachten. Natürlich manifestieren sich die Worte. Aber Jordanien und Israel wurden erst im vorigen Jahrhundert gegründet, auf der Basis und nach dem Plan eines alten Buches... :)

Meiner Sichtweise nach, gab es Mose NICHT, sondern er ist sowas wie ein "Gottmensch". Wobei MOSE "der Geborene" heisst, ist dies auch anzunehmen.
Ich denke du weisst, dass 40 Jahre Wüste eine Metapher sind, und dass in Wirklichkeit die kanaaitischen/judäischen Völker aus Egypten sogar vertrieben wurden. Also das Gegenteil eines Exodus. Ich finde es interessant, dass sie in der Geschichte, von Osten über den Jordan gingen, aber dabei dennoch "aus Egypten" kamen....

Kayla schrieb:also werden sie sich wohl auch verlaufen haben...

Offenbar, Gott hatte wohl keinen Kompass, als er sie durch die Wüste führte... ;)

@snafu

snafu schrieb: Ich finde es interessant, dass sie in der Geschichte, von Osten über den Jordan gingen, aber dabei dennoch "aus Egypten" kamen...

Wem ständig die Sonne auf den Kopf scheint der weiß vielleicht nicht immer wo vorne und Hinten oder wo Westen, Osten, Süden oder Westen ist. Und wissenschaftlich exakt ist die Bibel ja sowieso nicht und mehr Legende als Wahrheit.

snafu schrieb:Offenbar, Gott hatte wohl keinen Kompass, als er sie durch die Wüste führte...

Gott dürfte wohl wissen wie er die Himmelsrichtungen angeordnet hat, deshalb bleibt es auch ziemlich unwahrscheinlich das er an der orientierungslosen Umherwanderung der Israeliten in der Wüste irgendwie beteiligt war.

@Kayla
Es ist wie schon erwähnt, nicht wirklich geschehen.
Es ist wohl eine Metapher für die menschliche "Kindheit", die Kreation des menschlichen "ich" in einer Ordnung der Wahrnehmung, basierend auf die 10 Zahlen = 10 Finger = 10 gebote = Dezimalsystem = menschliche Logik der Gedankenstruktur einer Ordnung. Worauf das mnschliche Bioroboterprogramm basiert und die Fähigkeit, Gedanken zu speichern (Erinnerung) was zu einer "Ich" Definition führt.
"Ich" = Ego = Yhvh = Formel der Kreation = sichtbare Welt in Zeit und Raum.

@snafu

snafu schrieb:Es ist wohl eine Metapher für die menschliche "Kindheit"

Und wo genau ist das gültig belegt ?

Weiss ich nicht. @Kayla :) Doch wenn man dies 'hermetisch' betrachtet, in der Perspektive, dass alles was Unten ist, auch Oben ist, und alles was Innen ist auch Aussen ist, und was im Kleinen ist, auch im Großen ist, dann kommt man möglicherweise auf dieses Ergebnis.

In der Tora ist der Ursprung des Menschen beschrieben, und seine eigene Kreation, seine Welt. Die Ordnung und das Gesetz des Menschen, so wie der Menschheit, gleichermaßen. Die Kreation des menschlichen Ego's, erschaffen durch sich selbst. ("ichbinderichbin")

@snafu

snafu schrieb:Die Kreation des menschlichen Ego's, erschaffen durch sich selbst. ("ichbinderichbin")

Descartes hat das anders und schlüssiger definiert: "Ich denke, also bin ich." Wenn ich aber nicht denke, dann bin ich nicht". Ob Etwas ist hängst davon ab. ob es durch denken wahrgenommen wird, ansonsten ist nichts.

Möchte mal was anderes zur Diskussion stellen.
Dazu ein Gesprächsverlauf aus einem anderen Faden:

.. denn sobald du deinen körper abgelegt hast bist du ein reines (seelen -) geistwesen.

-->
Das ist so ein Punkt, wo ich mir noch nicht so sicher bin, ob man das SO der Bibel entnehmen kann. Einige Stellen klingen so, andere aber auch wieder nicht.

Ich glaube, dass man mit einem "erneuerten" Körper, also nicht NUR geistig neu, sondern auch physisch neu wiedergeboren wird.

Wie dieser Körper dann beschaffen ist, das ist die große Frage für mich - vielleicht nicht so verdichtet wie jetzt...
Könnte aber auch sein, dass es so ist, wie Du sagst und wir dann nur noch Geist sind.

Was meinen die Bibelkundigen bzw. wisst íhr zufällig Bibelstellen, woraus hervorgeht, dass man mit einem physischen Körper wiedergeboren wird?

PS: snafu, Deine Meinung dazu kenne ich, respektiere ich auch. Aber mich interessiert nur mal das, was man so landläufig aus der Bibel, also NICHT aus kabbalistischen Sicht, rauslesen kann ;)

@Optimist

Was meinen die Bibelkundigen bzw. wisst íhr zufällig Bibelstellen, woraus hervorgeht, dass man mit einem physischen Körper wiedergeboren wird?

Jesus über vergangene Inkarnationen: "Heute, wenn ihr euer Ebenbild seht, freut ihr euch. Wenn ihr aber eure Bilder seht, die vor euch geworden sind, wie viel werdet ihr ertragen?" (Thomasevangelium, Vers 84)

Die Bibel sagt in Johannes 3, 3-8 „Jesus antwortete und sprach zu ihm: Wahrlich, wahrlich, ich sage dir: Es sei denn, daß jemand von neuem geboren werde, so kann er das Reich Gottes nicht sehen. Nikodemus spricht zu ihm: Wie kann ein Mensch geboren werden, wenn er alt ist? Kann er denn wieder in seiner Mutter Leib gehen und geboren werden? Jesus antwortete: Wahrlich, wahrlich, ich sage dir: Es sei denn, daß jemand geboren werde aus Wasser und Geist, so kann er nicht in das Reich Gottes kommen. Was vom Fleisch geboren ist, das ist Fleisch; und was vom Geist geboren ist, das ist Geist. Wundere dich nicht, daß ich dir gesagt habe: Ihr müßt von neuem geboren werden.

@Kayla

Kayla schrieb:...Wahrlich, wahrlich, ich sage dir: Es sei denn, daß jemand geboren werde aus Wasser und Geist, so kann er nicht in das Reich Gottes kommen. Was vom Fleisch geboren ist, das ist Fleisch; und was vom Geist geboren ist, das ist Geist. ...

Das mit dem "Fleisch" fasse ich immer in diesem Sinne auf, wie es im Folgenden z.B. zum Ausdruck kommt (also NICHT als einen Hinweis auf einen physischen oder nicht-physischen Leib, sondern nur bezüglich der Gesinnung):

Römer 8:

...3 Denn das dem Gesetz Unmögliche, weil es durch das Fleisch kraftlos war, tat Gott, indem er, seinen eigenen Sohn in Gleichgestalt des Fleisches der Sünde und für die Sünde sendend, die Sünde im Fleische verurteilte,
4 auf daß das Recht des Gesetzes erfüllt würde in uns, die nicht nach dem Fleische, sondern nach dem Geiste wandeln.

Das hier drückt es für mich eigentlich auch ganz deutlich aus, wie ich das mit dem Fleisch auffasse:

5 Denn die, welche nach dem Fleische sind, sinnen auf das, was des Fleisches ist; die aber, welche nach dem Geiste sind, auf das, was des Geistes ist.

Meiner Meinung wird mit "Fleisch" immer nur das Streben nach Materiellem versinnbildlicht, ohne unbedingt Bezug zum Körper des Menschen zu nehmen.
Das Wort "Fleisch" wird vielleicht nur deshalb verwendet, weil man ohne seinen Körper (Fleisch) nicht nach materiellen Dingen streben könnte, denn wenn man nur Geist ist, kann man ja sowieso nichts mechanisch bewegen, also nützen einem auch keine Gegenstände oder Schätze irgendetwas.
Weist wie ich es meine (ansonsten müsste ich es noch mal anders formulieren)?

Hier geht das für mich auch noch mal schön in diesem Sinne hervor:

9 Ihr aber seid nicht im Fleische, sondern im Geiste, wenn anders Gottes Geist in euch wohnt.

Hier werden Menschen angesprochen, die ja einen Körper haben (also aus Fleisch bestehen), dennoch wird von ihnen gesagt, dass sie eben NICHT im Fleische sind... -> für mich geht es hier eindeutig nur um die Gesinnung und nicht um Physisches (und somit auch nicht um den menschlichen Körper).

Wenn aber jemand Christi Geist nicht hat, der ist nicht sein. 10 Wenn aber Christus in euch ist, so ist der Leib zwar tot der Sünde wegen, der Geist aber Leben der Gerechtigkeit wegen.

Das finde ich als Vergleich auch interessant:
Hier geht es um den tatsächlichen Tod (also der fleischliche Körper stirbt). Es ist aber nicht davon die Rede, dass das "Fleisch" stirbt, sondern dass der Leib stirbt.
Wenn also Leib und "Fleisch" im gleichen Sinne gebraucht würde, dann hätte hier sicher gestanden: "ist das Fleisch zwar tot..."

11 Wenn aber der Geist dessen, der Jesum aus den Toten auferweckt hat, in euch wohnt, so wird er, der Christum aus den Toten auferweckt hat, auch eure sterblichen Leiber lebendig machen wegen seines in euch wohnenden Geistes.

Aus dieser Stelle könnte man meines Erachtens nach rauslesen, dass der Leib wieder hergestellt wird, dass man also doch einen neuen physischen Leib bekommt.
->

eure sterblichen Leiber lebendig machen

12 So denn, Brüder, sind wir Schuldner, nicht dem Fleische, um nach dem Fleische zu leben, 13 denn wenn ihr nach dem Fleische lebet, so werdet ihr sterben, wenn ihr aber durch den Geist die Handlungen des Leibes tötet, so werdet ihr leben.

Hier sieht man auch noch mal schön den Unterschied zwischen Fleisch und Leib.

@Optimist

Optimist schrieb:Aus dieser Stelle könnte man meines Erachtens nach rauslesen, dass der Leib wieder hergestellt wird, dass man also doch einen neuen physischen Leib bekommt.

Man bekommt keinen neuen physischen Leib, sondern die gereinigte Seele und der vollendete Geist verbinden sich wieder mit ihrem physischen Leib. Dazu muss man an die Auferstehung von J.Chr. denken, er war auferstanden, wurde erkannt aber er war nicht mehr derselbe wie zuvor.

@Kayla

Aus dieser Stelle könnte man meines Erachtens nach rauslesen, dass der Leib wieder hergestellt wird, dass man also doch einen neuen physischen Leib bekommt.

-->
Man bekommt keinen neuen physischen Leib, sondern die gereinigte Seele und der vollendete Geist verbinden sich wieder mit ihrem physischen Leib. Dazu muss man an die Auferstehung von J.Chr. denken, er war auferstanden, wurde erkannt aber er war nicht mehr derselbe wie zuvor.

Jetzt verwirrst Du mich aber vollends :)

Ich versuche mal meine Gedanken zu sortieren:
- Wir Menschen bekommen keinen neuen physischen Leib, sondern bekommen nach der "Reinigung" den alten Leib zurück.

- Jesus musste jedoch NICHT gereinigt werden (er war ja vollkommen). Er hatte jedoch offensichtlich nicht seinen alten Leib, wie aus den Bibelaussagen hervorgeht.

Das finde ich irgendwie paradox. Gerade Jesus hätte doch seinen alten Leib behalten können, als er sich noch mal zeigte, denn er musste ja nicht gereinigt werden.
Und die Menschen, welche gereinigt werden müssen, bekommen ihr "altes Kleid" zurück (halt eben nur aus der "Reinigung").

Verstehe ich jetzt alles nicht so richtig.

@Optimist

Optimist schrieb:Wir Menschen bekommen keinen neuen physischen Leib, sondern bekommen nach der "Reinigung" den alten Leib zurück.

Der Sinn der Auferstehung besteht darin, das sich Geist und Seele ihren verweslichen Leib wieder neu erschaffen, aber deshalb keinen anderen. Würde doch keinen Sinn machen, wenn Seele und Geist ihren Körper auf ewig tot sein lassen würden.

T1. Korinther 15,51.52

„Siehe, ich sage euch ein Geheimnis: Wir werden nicht alle entschlafen, wir werden aber alle verwandelt werden; und das plötzlich, in einem Augenblick, zur Zeit der letzten Posaune. Denn es wird die Posaune erschallen und die Toten werden auferstehen unverweslich, und wir werden verwandelt werden.“

Der auferstandene Leib wird dadurch unsterblich sein.

Optimist schrieb:Und die Menschen, welche gereinigt werden müssen, bekommen ihr "altes Kleid" zurück (halt eben nur aus der "Reinigung").

Christus ist leiblich auferstanden, weshalb hätte er also einen anderen Leib danach haben sollen ? Und der Mensch kann nur durch die Nachfolge Christi durch ihn gerettet und ebenfalls unversehrt im Leibe auferstehen, das war der Sinn seines Erdendaseins.

@Kayla

Wir Menschen bekommen keinen neuen physischen Leib, sondern bekommen nach der "Reinigung" den alten Leib zurück.

-->
Der Sinn der Auferstehung besteht darin, das sich Geist und Seele ihren verweslichen Leib wieder neu erschaffen, aber deshalb keinen anderen.

Ich verstehe im Prinzip, wie Du das meinst, kann es mir trotzdem nicht so richtig vorstellen, weil es für mich ein Widerspruch ist.
Oder könnte man das vielleicht so ähnlich sehen, als wenn man ein altes Kleid nimmt, dieses reinigt und vielleicht mit irgendwelchen Aplikationen verschönert?
-> Man hat dann zwar noch das alte Kleid, aber irgendwie auch neu erschaffen.

@Optimist

Oder könnte man das vielleicht so ähnlich sehen, dass man ein altes Kleid nimmt, dieses reinigt und vielleicht mit irgendwelchen Aplikationen verschönert?
-> Man hat dann zwar noch das alte Kleid, aber irgendwie auch neu erschaffen.

Nein so kann man das nicht verstehen. Der Körper zerfällt nach dem Tod zu Staub, aber nach der Auferweckung erinnert sich die Seele und auch der Geist wieder an ihn so wie er war und erschafft ihn dadurch neu. Dadurch das sich Geist und Seele wieder an ihre Identität erinnern, erschaffen sie auch ihren Körper damit neu, sie erwecken ihn zum Leben.

@Kayla
Aha, jetzt hab ich's kapiert :)

Wenn ich Dich recht verstehe, bist Du also auch der Meinung, aus der Bibel geht hervor, dass der auferstandene Mensch nicht nur als Geist existiert, sondern mit einem physischen Leib.
Glaubst Du auch, dass dieser dann - biblisch gesehen - auf der Erde leben wird? (wenn ich es mir recht überlege, wo sonst, oder ;) ? )

DAS glauben jedoch nur die Wenigsten. Denke mal, das liegt daran, dass es einige Bibelstellen gibt, die diesbezüglich verwirrend sind und die sich auf die 144000 beziehen, welche dann wirklich "im Himmel" (andere Dimension) als Geist leben.

@Optimist

Optimist schrieb:DAS glauben jedoch nur die Wenigsten. Denke mal, das liegt daran, dass es einige Bibelstellen gibt, die diesbezüglich verwirrend sind und die sich auf die 144000 beziehen, welche dann wirklich "im Himmel" (andere Dimension) als Geist leben.

Die 144.000 sind die 12 Stämme Israels und die 12000 Erdenjahre, welche sie zusammen verbracht haben werden. Und nicht irgendwelche Geister in anderen Dimensionen, es geht um das auserwählte Volk im himmlischen Jerusalem.

@Kayla
Ach ja stimmt, das hatte schon mal jemand so erklärt, war mir jetzt aber entfallen :)
Aber ist nicht irgendwo die Rede davon, dass Einige mit Jesus zusammen regieren werden?