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Was steht wirklich in der Bibel?

18.369 Beiträge, Schlüsselwörter: Bibel
Simowitsch
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Was steht wirklich in der Bibel?

06.02.2014 um 17:47
Glaubte Moses eigentlich an die Auferstehung? Wir finden in der Torah noch keine Hinweise darauf.


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Idu
ehemaliges Mitglied

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Was steht wirklich in der Bibel?

06.02.2014 um 18:14
@Optimist
Optimist schrieb:Er hat ja dann auch noch ganz irdische, rechtliche Möglichkeiten (Gericht), oder der Täter leistet freiwillig Wiedergutmachung.
Wo siehst du nun also noch das Problem?
Ich selber sehe da kein Problem, weil Jesus sagte doch:
"Was sie von euch fordern gebt ihnen zwiefältig zurück"
nur ob Domitian das auch so sieht konnte ich aus seinen Zeilen
nicht entnehmen.


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Suchhund
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Was steht wirklich in der Bibel?

06.02.2014 um 18:26
@Simowitsch
Simowitsch schrieb:Glaubte Moses eigentlich an die Auferstehung? Wir finden in der Torah noch keine Hinweise darauf.
Erste Hinweise gab es bei Hiob,ob Mose es wußte ,ich denke ja,wenn er schon dass Buch des Lebens erwähnte.Es ist auf jedenfall Teil des AT.
Müßte man näher recherschieren


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Til
ehemaliges Mitglied

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Was steht wirklich in der Bibel?

06.02.2014 um 18:31
@Simowitsch

Mose lebt ja noch. Er taucht mit Elia auf dem "Berg der Verklärung" im neuen Testament wieder auf.


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Simowitsch
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Was steht wirklich in der Bibel?

06.02.2014 um 18:40
Suchhund schrieb:Erste Hinweise gab es bei Hiob,ob Mose es wußte ,ich denke ja,wenn er schon dass Buch des Lebens erwähnte.Es ist auf jedenfall Teil des AT.
Dann ist mit dem Buch des Lebens Hiob gemeint?


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pere_ubu
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Was steht wirklich in der Bibel?

06.02.2014 um 19:01
Optimist schrieb:WENN man Hades und Paradies gleichsetzen wollte
wie will oder kann das denn jemand gleichsetzten?

werden im paradies denn etwa tote leben ?

(Offenbarung 20:13, 14) . . .Und das Meer gab die Toten heraus, die darin waren, und der Tod und der Hạdes gaben die Toten heraus, die darin waren, und sie wurden als einzelne gerichtet gemäß ihren Taten. 14 . . .


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Was steht wirklich in der Bibel?

06.02.2014 um 19:01
@Simowitsch
@Til
@Suchhund
@Idu
@Optimist

hier habt ihr eine Erklärung zu den Büchern, es gibt nicht nur ein Buch des Lebens.
Wie kommt man in das Buch des Lebens?

In der Bibel finden wir keinen direkten Hinweis darauf, wie man in das Buch des Lebens kommt. Wir finden nur Hinweise, wie man aus dem Buch des Lebens gelöscht oder weggewischt werden kann:

Ps 69:29 - Sie sollen ausgelöscht (o. weggewischt) werden aus dem Buch des Lebens (o. Zählung der Lebenden) und nicht eingeschrieben werden mit den Gerechten!

Aus dieser Stelle könnte man entnehmen, dass die "Bedränger des Gesalbten", aus dem Buch des Lebens gelöscht werden. Indirekt sagt uns das aber auch, dass sie zuvor darin standen. Durch ihr boshaftes und hasserfülltes Verhalten, sollen sie aus diesem Buch gelöscht werden, währenddem die Gerechten eingeschrieben werden. Aus dem Gesamtzeugnis der Bibel dürfen wir hier aber nicht eine Gerechtigkeit sehen, die durch eigenes Abmühen entstanden ist, sondern die Gerechtigkeit Gottes, die der Glaubende für sich in Anspruch nehmen darf (Phil 3:9). Diese Begebenheit erinnert uns vielleicht auch an die Geschichte, wo ein König zuerst die geladenen Gäste auffordert, an die Hochzeit zu kommen, dann aber alle "Bösen" und "Guten" der Landstrasse einlädt, weil die Geladenen nicht kommen wollten (Mt 22:2-14).
Wie kann man aus dem Buch des Lebens gestrichen werden?

Aus Ps 69:29 kann man erkennen, dass diejenigen aus dem Buch des Lebens gestrichen werden, die sich bewusst gegen den Gesalbten Gottes wenden und ihm bewusst Schmerzen zufügen wollen. Zu Mose sagte Gott:

ELB 2Mo 32:33 - Der HERR aber sprach zu Mose: Wer gegen mich gesündigt hat, den lösche ich aus meinem Buch aus.

David sagt in Ps 51:

Ps 51:6 - Gegen dich, gegen dich allein habe ich gesündigt und getan, was böse ist in deinen Augen; damit du im Recht bist mit deinem Reden, rein erfunden in deinem Richten.

Wer diese beiden Stellen miteinander verknüpfen will, müsste zu dem Schluss kommen; David wurde aus dem Buch des Lebens gelöscht. Doch dies wäre bestimmt falsch gefolgert, da Johannes auch schreibt:

ELB 1Jo 1:9 - Wenn wir unsere Sünden bekennen, ist er treu und gerecht, daß er uns die Sünden vergibt und uns reinigt von jeder Ungerechtigkeit.

Da David durch sein Sündenbekenntnis wieder eine lebendige Beziehung zum Schöpfer aufgebaut hat und er seine Sünden vor Gott bekannte, blieb er im Glauben und darf deshalb auch zu den Überwindern gezählt werden.
Aus diesen Zusammenhängen darf man eigentlich erkennen, dass man nur dann aus dem Buch des Lebens gestrichen wird, wenn man sich bewusst und bleibend von dem Herrn abwendet und mit ihm nichts mehr zu tun haben will.
Das Buch des Lebens und die anderen Bücher

In der Offenbarung finden wir unterschiedliche Buchrollen:

Offb 20:12 - Und ich sah die Toten, die Großen und die Kleinen, vor dem Thron stehen, und Bücher wurden geöffnet; und ein anderes Buch wurde geöffnet, welches das des Lebens ist. Und die Toten wurden gerichtet nach dem, was in den Büchern geschrieben war, nach ihren Werken.

Es ist anzunehmen, dass das Buch des Lebens, diejenigen Namen enthält, die eine lebendige Beziehung zum Leben und somit zu Jesus Christus haben.
Die anderen Bücher enthalten Namen von Menschen, die nach ihren Werken gerichtet werden. In diesen Büchern stehen alle, die das Reich erben und vmtl. auch jene, die dann in den Feuersee kommen werden.


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Suchhund
ehemaliges Mitglied

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Was steht wirklich in der Bibel?

06.02.2014 um 19:02
@Simowitsch
Simowitsch schrieb:Dann ist mit dem Buch des Lebens Hiob gemeint?
Nein, hiob gab ich als Beispiel , dass er schon die Auferstehung verstand, denn er sagte
Hiob 14:14 - Wenn ein Mann stirbt, wird er etwa wieder leben? - Alle Tage meines Dienstes4 wollte ich harren, bis meine Ablösung käme!


hiob 19
25 Doch ich weiß: Mein Erlöser8 lebt; und als der Letzte wird er über dem Staub9 stehen10. 26 Und nachdem man meine Haut so zerschunden hat, werde ich doch aus meinem Fleisch Gott schauen.


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Was steht wirklich in der Bibel?

07.02.2014 um 02:05
Im Licht der Erkenntnis

Die biblische Bedeutung der Seele und die verschiedenen Paradieszustände sind fast so komplex, als wenn man im Wissenschafts-Thread den Aufbau eines schwarzen Loches diskutiert. Daher findet man in der christlich denkenden Hemisphäre eine Vielzahl an verschiedenen Denkmodellen zu diesem Bereich.

Unsere begrenzte Wahrnehmung, und natürlich fehlende praktische Erfahrungen mit beiden Zuständen, reduzieren alles auf eine Mischung von persönlichen Glauben und Anspruch an subjektiver Logik.

Doch “logisch“ erscheint immer das, was man sich im gewohnten Denkmodell “wünscht“ – das ist auch logisch?! – Unser Hirn arbeitet leider auch mit T9 – diese persönliche Autovervollständigung arbeitet in gewohnten Denk-Bildern, und lässt nur ungern neue Horizonte zu…..

Die Bibelschreiber geben an einigen Stellen zu, das sie den inspirierten Text selber nicht verstehen.
Was nebenbei auf beachtliche Weise für die Inspiration und Demut der Schreiber spricht, zeigt auch, dass Gott offenbar bestimmte Bestandteile erst selber zum Verständnis freigibt ( Dan12:8-9 usw.) und dem vorher mit keiner Logik dieser Welt beizukommen ist.

Die Sache mit der absoluten Logik kann also relativ sein.

( ...das aber nur zur allgemeinen Herausforderung biblischer Ansichten... )


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Was steht wirklich in der Bibel?

07.02.2014 um 02:14
Zur Göttlichen Vergebung ( bz. Verbrecher neben Jesus )

Göttliche Vergebung unterscheidet sich oftmals stark von unserem unvollkommenen Rechtsempfinden – Mord oder Hurerei empfinden wir schnell als “absolut“, doch scheint bei Gott die Person und die Umstände VOR der Tat zu kommen:

Für mich hängt die göttliche Achse der Gerechtigkeit an zwei erstaunlichen Vorfällen, die Menschen sicher leicht anders beurteilt hätten: König David war mit Ehebruch und Mord (Bathseba / Uria ) nach dem jüdischen Gesetz für das Todesurteil “ qualifiziert“– doch Gott hatte Gründe ihm zu vergeben!

Dagegen das Ehepaar Ananias und Sapphira (Apg. 5: 1-11) standen offenbar im christlichen Leben und haben sogar eine sehr große Spende aus ihrem Besitz für die Apostel bereitgestellt, nur mit den feinen Detail, das sie doch ein Teil für sich bewahrt haben, und dann “etwas dick aufgetragen“, als sie sich im Licht einer kompletten Spende präsentierten – beide sofort durch Gott zu Tode gebracht!

Die Qualität des Herzens bzw. der Reue zählt 1000mal stärker als der Level von Untaten! Für mich ist die Vergebung von König Manasse noch erheblich schwerer zu fassen ( Baalsanbetung, offenbar Jesaja grausam getötet, seine eigenen Kinder im Götzenkult geopfert und und und – kam Manasse in Gefangenschaft der Gedanke der Reue UND erhielt göttliche Vergebung und erneute Königsmacht)

Ergo: in wenigen Sekunden wäre ( wenn Gott will ) die Vergebung und “Paradieslegitimation“ jeder Art auch immer, für den Verbrecher neben Jesus denkbar!


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pere_ubu
ehemaliges Mitglied

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07.02.2014 um 02:43
@Sideshow-Bob
@Optimist
@Suchhund
Sideshow-Bob schrieb: ( bz. Verbrecher neben Jesus )

Als Eigenheiten der Neuen-Welt-Übersetzung erkannte Textwiedergaben müssen nicht notwendigerweise falsch sein.

Lukas 23 43 ("Wahrlich ich sage dir heute: Du wirst mit mir im Paradies sein.") wird auch von anderen Übersetzern wie Michaelis wiedergegeben und durch Texte wie Apostelgeschcihte 2 27. 31 und 10 39f gestützt.



und zum gern verwendeten johannes 1:1
Die Wiedergabe von Johannes 1 1 mit WORT war ein Gott" wird von fünf anderen deutschen Übersetzungen (Jürgen Becker Jeremias Felbinger Oskar Holtzmann Friedrich Rittelmeyer Siegfried Schulz) ebenso gewählt. Mindestens dreizehn weitere schreiben Ausdrücke wie "göttlichen Wesens" "Gott von Art" oder "ein göttliches Wesen".
http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/Bibel:_Neue_Welt_%DCbersetzung_der_heiligen_Schrift.html


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Was steht wirklich in der Bibel?

07.02.2014 um 07:26
Die Sache mit dem Paradies

( ...ich hab' gedacht, ich könnte übernacht mal was zu den Paradies-Möglichkeiten aus dem Hut “zaubern“ - dabei bin ich auf soviel Fragen gestoßen – das ich erstmal so ein bruchstückhaftes Gitter auswerfe...)


Das “Schlimme“ ist, wenn man will, kann man mindestens 8 Paradies-Zustände finden:

1 Garten Eden
Man könnte denken, das sich hier beim Paradiesgarten wohl alle über Art und Ausmaß einig sind, doch hier fängt schon das Drama an: ich hatte schon mit der Ansicht zu tun, das sich Adam und Eva zunächst in einer Art himmlischen Paradies befanden, und erst mit der Sünde, auf die Erde verbannt wurden und daher ab da Kleidung benötigten ;(

Abgesehen von dieser “kuriosen“ Überlegung, bleibt festzuhalten, das das biblische Wort Paradies in dem berüchtigtem irdischen Garten Eden, seinen Ursprung und sein Verständnis begründet*
(...und das wird wohl auch der urtümliche jüdische Wortklang gewesen sein, den der Verbrecher neben Jesus zu hören bekam).

Wenn man den Sündenfall, und die damit verbundene Konsequenz des Sterbens, als Unfall betrachtet – dh. ohne den Zwischenfall des “Fruchtraubes“ hätten Adam und Eva und ihre treuen Nachkommen doch theoretisch bis in alle Ewigkeit in einem irdischen Paradies gelebt???!!!
( und wären nie in die Verlegenheit zum Einsatz ihrer “Flatter-Seele“ gekommen ??? )

2 Gelobtes Land-Paradies
- auf das sich viele Bibelstellen beziehen, ist das Land, in das dass befreite Volk der Israeliten aus dem Exil gezogen ist (Hes 36: 33-35).


3 Jenseits-Paradies
Eine Art Wartehalle im Hades/Scheol für Verstorbene, die von Gott begünstigt sind , wo z.B. der Verbrecher neben Jesus seine Zeit abwartet, wäre für freigesetzte Seelen plausibel – doch sagt die Bibel, das Jesus selber stets die Belohnung vor Augen hatte – also das gute Ende aller Dinge – warum sollte er denn, den reumütigen Verbrecher, lediglich mit der Wartehalle im Totenreich ermuntern? - und dafür ein Wort gebrauchen, mit dem die Juden eher einen absoluten Zustand von Lebensqualität, wie den Garten Eden verbanden.

(der einzige Mensch, der wirklich diesbezüglich Interessantes zu berichten hätte, wäre der auferstandene Lazarus, doch er berichtet nach seiner tagelangen Abwesenheit leider Nichts über ein Totenreich oder gar himmlischen Aufenthalt?! - im Gegensatz zu allen heutigen Sterbeerfahrungen, wäre er auf der anderen Seite gewesen)

Aber für das Totenreich zeichnet die Bibel andererseits auch oft eine derart schwache Aktivität, das man meinen könnte, die Seelen würden irgendwo "eingefroren" lagern - Pred. 3:5/10
5Die Lebenden wissen wenigstens, dass sie einmal sterben müssen. Die Toten wissen überhaupt nichts mehr.

10Alles, was deine Hand zu tun vorfindet, das tue mit deiner ganzen Kraft; denn im Totenreich, in das du gehst, gibt es kein Wirken mehr und kein Planen, keine Wissenschaft und keine Weisheit!
4 Geistiges Paradies der Christenversammlung
– in der Gott eine gewisse Erkenntnis offenbart – die tatsächlich eine große geistige Befreiung sein kann, wenn man nur bedenkt, wie spiritistische Religionen z.B. beim Totenkult, das Leben beherrschen, oder allein die Perspektivlosigkeit bei einem Leben ohne Gott usw. - und wo eine liebevolle Bruderschaft zum Kennzeichen werden soll (Joh. 13:35 ).

5 Paradies “dritter Himmel“
Die Beschreibung aus 2. Korinther 12:1-7 von der Vision des Paulus – zeigt die “Verzückung“
visionärer Erlebnisse göttlichen Ursprungs – oftmals mit starken Bildern aus dem Geistbereich oder der Zukunft .

6 Paradies im Sinne des Wortes
wäre, wenn man will, ein irdisches Paradies – so sehr die christliche Welt sich auch an ein Anklopfen am Himmelstor gewöhnt hat, stellt sich schon die Frage, ob die Erde nur für Tiere bleibt, oder Menschen bis in alle Ewigkeit auf der Erde geboren werden, um nach gewissen Aufenthalt in den Himmel zu steigen. Dann stellt sich aber auch die Frage, nach dem Umweg bzw. warum Menschen nicht gleich mit den Engeln im himmlischen Geistbereich hervorgebracht wurden? ( damit versteht man auch, wie die merkwürdige Idee von weiter oben, mit “Adam und Eva im Himmel“ entstanden ist).

Auch enthält die Bibel eine ganze Reihe sehr irdischer Paradiesbeschreibungen, vom Haus, über den Weingarten, Speise essen, bis zum körperlichen jung-werden, Heilung und aktiv sein usw. (Jes 35:5'6), die in ihrer absoluten Konsequenz so noch ausstehen bzw. nicht wie die Referenzen eines Geistkörpers klingen.

Dann stellt sich noch die Frage, wo sich die 1000 Jahre abspielen? UND wie in der Offenbarung beschrieben, der Teufel und seine Dämonen nach den 1000 Jahren wieder aus dem Abgrund freigelassen werden, um für eine Endprüfung, wieder Menschen ( die Offenbaren sagt, wie Sand am Meer ) auf ihre Seite zu ziehen – solch ein Szenario wäre im himmlischen Bereich doch sehr schwer vorstellbar, zumal Satan und seine gefallenen Engel ohne Wiederkehr aus dem himmlischen Bereich geworfen wurden, und auf den Bereich der Erde verbannt.

Wenn aber Menschen 1000 Jahre in Frieden auf der Erde leben – ist das irdische Paradies im Sinne vom Garten Eden bedingt denkbar – es heißt, die Menschen sollen Vollkommenheit erreichen, um ähnlich wie Jesus in der Wüste, in Vollkommenheit im Geist & Fleische auf Ihre Treue geprüft zu werden ( allein dafür ist doch der Teufel und seine Crew im Abgrund für 1000 Jahre gebunden ).


7 Himmlisches Paradies
- im Geistbereich bei den Engeln.
Die Bibel spicht davon, das Menschen einen Geistesleib erhalten und in den Himmel eingehen – welchen Grund die Koexistenz mit den Engeln hat, erklärt die Bibel damit, das Sie mit Jesus Könige und Priester werden – was schon anspruchsvoller anmutet, als die klassische Vorstellung mit der Harfe auf der Wolke zu sitzen – ( Luk 22:28-30 ) die Jünger waren scheinbar derart von dieser Amtsvorstellung beseelt, das Jakobus und Johannes ihre Mutter vorschickten, um bei Jesus, direkte Plätze an seiner Seite zu erbitten. Jesus bestätigte, das sie in seinem Königreich auf Thronen sitzen und mit ihm herrschen bzw. Menschen richten werden. Ein Versprechen das man tatsächlich auch in der Offenbarung wieder findet:
4Und ich sah Throne, und sie setzten sich darauf, und das Gericht wurde ihnen übergeben;......; und sie wurden lebendig und regierten die 1000 Jahre mit Christus, sondern sie werden Priester Gottes und des Christus sein und mit ihm regieren 1000 Jahre.
8 Das absolute Paradies
- findest sich in einem Zustand nach den 1000 Jahren, in dem andere Umstände herrschen, die die Offenbarung beschreibt ( völlige Harmonie im Universum – Teufel, Dämonen, und sonstige Probleme ausgelöscht – alle Glücklich )



(...ich hoffe das war nicht zuviel geistiges Konfetti – weitere Bibelstellen für die wilden Anspielungen, hier bei Bedarf)


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domitian
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Was steht wirklich in der Bibel?

07.02.2014 um 07:48
@Sideshow-Bob

In Bezug auf deinen Text, zur Vergebung kann ich dir nur zustimmen! Gott hat ganz andere Maßsäbe als wir Menschen. Er kann die ganze Situation, den jeweiligen Menschen, seine Gründe und die Hintergründe ja auch vollumfänglich viel besser beurteilen als wir dies nach unserem rechts,- bzw. gerechtigkeitsempfinden jemals tun könnten.


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domitian
ehemaliges Mitglied

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Was steht wirklich in der Bibel?

07.02.2014 um 08:07
@Idu
Idu schrieb:Wenn ich jemandem vergebe, der mir einen Schaden zugefügt hat, dann ist, wie
du richtig schreibst, keine Wiedergutmachung erforderlich.
Soweit entspricht das ja auch der Liebelehre.

Andererseits aber, was ist mit den Schäden die ich selber jemandem dritten
zufüge, und der dritte fordert aber von mir Wiedergutmachung.
Es spielt doch dabei gar keine Rolle, ob nun ein 2. oder auch noch ein 3. oder 4. oder 5. oder 10. von einem Schaden mitbetroffen ist! Für alle betroffenen gilt dasselbe. Wenn ein 3. von einem Schaden mitbetroffen ist und der kann oder will nicht vergeben, dann bleibt diesem gegenüber die Schuld bestehen und muss wieder gut gemacht werden, wenn der 2. hingegen vergibt, fällt die Wiedergutmachung für den 2. weg, für den 3. aber nicht. Wenn der 3. aber auch zur Vergebung bereit ist, fällt hier auch die Wiedergutmachung weg.

Umgekehrte Fälle gibt es ja auch. Wenn zB. nicht nur einer einen Schaden an einem oder mehreren verübt hat, sondern eine ganze Gruppe einem oder mehreren einen Schaden verübt hat. Da nutzt es der Gruppe nichts, wenn einer daraus sagt: Es tut mir leid, bitte vergibt mir und die anderen kommen erst gar nicht zu dieser Einsicht. Wenn der Geschädigte sagt: Dir einem, der du gekommen bist, weil es dich gereut hat, will ich vergeben. Aber den anderen nicht, weil diese nicht gekommen sind und um Vergebung haten, so gilt dasselbe: Der eine braucht dann keine Wiedergutmachung zu leisten, die anderen aber sehr wohl.



@Optimist schrieb:
Optimist schrieb:Er hat ja dann auch noch ganz irdische, rechtliche Möglichkeiten (Gericht), oder der Täter leistet freiwillig Wiedergutmachung.
Wo siehst du nun also noch das Problem?
@Idu schrieb dazu:
Idu schrieb:Ich selber sehe da kein Problem, weil Jesus sagte doch:
"Was sie von euch fordern gebt ihnen zwiefältig zurück"
nur ob Domitian das auch so sieht konnte ich aus seinen Zeilen
nicht entnehmen.
Also entweder jemand ist überhaupt Vergebungsbereit, er will es und er kann es auch, dann ist die Sache damit eigentlich geklärt. Dann kann man sich die Hände reichen und sagen: Schwamm drüber. Je nach Schweregrad geht das aber eben nicht so einfach! Also entweder besteht überhaupt Vergebungsbereitschaft und man kann vergeben, oder man kann es nicht!

Und nur im letzteren Fall ist dann meiner Ansicht nach Wiedergutmachung zu leisten. In welcher Form, Art und Weise, ob nun durch gerichtliche Möglichkeiten oder einer Einigung mit dem jeweilig Betroffenen direkt, ist dabei für mich Nebensächlich.

Allerdings was es mit dem Satz auf sich hat: Was sie von euch fordern, gegt ihnen zwiefältig zurück, das hat damit meine ich weniger zutun. Zahn um Zahn begrenzt ja gerade die Forderung auf das gerechte Maß. Sonst müsste man zwei Zähne gegen einen geben. Wenn einem danach ist, aus welchem Grunde auch immer, die Schuld gleich doppelt zu begleichen, als Buße oder was auch immer, kann man das natürlich tun. Ein muss sehe ich darin aber nicht.

Ich hab das allerdings auch schonmal gemacht und jemandem das doppelte gegeben von dem was er von mir forderte. Aus Nächstenliebe allerdings und auch, weil ich es schlichtweg hatte. Schwierig wird es ja erst da, wo man eine Wiedergutmachung gar nicht leisten kann! Wo man feststellt: Ich kann es nicht mehr wieder gut machen, ich möchte zwar, aber ich kann es nicht.

Schwierig wird es auch da, wo man eine Schuld vor Gott bringt, weil man untereinander nicht einig werden konnte, weil einem eine Schuld gegenüber einem anderen nicht vergeben worden ist und man keine Möglichkeit hat, es aus eigener Kraft wieder gut zu machen. Was ist in einem solchen Falle dann mit der Schuld? Mal angenommen, es handelt sich um echte Reue und Gott vergibt einem, der andere aber, den es direkt betrifft, vergibt einem aber nicht? Ist die Schuld dann vergeben oder nicht?


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Idu
ehemaliges Mitglied

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Was steht wirklich in der Bibel?

07.02.2014 um 11:41
@domitian
Gut soweit sollten wir uns da einig sein, was deine letzte Frage betrifft
domitian schrieb:Schwierig wird es auch da, wo man eine Schuld vor Gott bringt, weil man untereinander nicht einig werden konnte, weil einem eine Schuld gegenüber einem anderen nicht vergeben worden ist und man keine Möglichkeit hat, es aus eigener Kraft wieder gut zu machen. Was ist in einem solchen Falle dann mit der Schuld? Mal angenommen, es handelt sich um echte Reue und Gott vergibt einem, der andere aber, den es direkt betrifft, vergibt einem aber nicht? Ist die Schuld dann vergeben oder nicht?
Wenn man sich nicht untereinander Einigen kann, dann scheint mir der
Sachverhalt so, daß das dann vor unserem Richter landet, und wir uns dann
dem Richterspruch beugen müssen. :)


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Suchhund
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Was steht wirklich in der Bibel?

07.02.2014 um 11:57
@domitian
domitian schrieb: Mal angenommen, es handelt sich um echte Reue und Gott vergibt einem, der andere aber, den es direkt betrifft, vergibt einem aber nicht? Ist die Schuld dann vergeben oder nicht?
Bei der Frage ist mir schon lange der Gedanke gekommen, dass die Vergebung der Schuld durch Gott auch abhängig sein könnte von der Bereitschaft des Opfers zu vergeben,
Die Frage ist ob das Opfer zB bei einer Vergewaltigung darauf bestehen kann , dass das Opfer trotz Reue eine Bestrafung bekommt.Ein interessanter Aspekt entsteht dann noch dadurch , dass umgekehrt einem Opfer welchem Unrecht geschehen ist das Opfer Vergibt,ohne das es zu einer Anklage kommt.
Zum Beispiel bei engen Verwandten ,Freunden oder Ehepaaren.
1Kor 7,14 Denn der ungläubige Mann ist geheiligt durch die Frau und die ungläubige Frau ist geheiligt durch den gläubigen Mann. Sonst wären eure Kinder unrein; nun aber sind sie heilig.



Zum Beispiel wird bei Paulus erwähnt, daß Kinder der Frau Sünden zudecken kann,damit ohne Anklage steht.
14 Es war auch nicht Adam, der betrogen wurde. Die Frau ließ sich verführen und übertrat das Gebot.
1Tim 2,15 Doch auch sie wird gerettet werden - gerade wenn sie Kinder gebiert - vorausgesetzt, dass sie im Glauben und in der Liebe bleibt und verantwortungsbewusst ein geheiligtes Leben führt.

Eine weiter Variante
Jak 5,20 der soll wissen: wer den Sünder bekehrt hat von seinem Irrweg, der wird seine Seele vom Tode erretten und wird bedecken die Menge der Sünden.

@Sideshow-Bob

Licht und Erkenntnis
da her sagte Jesu,daß man fortgesetzte Erkenntnis erlangen soll,auch wenn wir nur Stückwerk haben ,wie Paulus schreibt,sollen wir wieder wie Jesus sagt Vollkommen SEIN wie unser Vater im Himmel.


Die Sache mit dem Paradies
Da muß man unterscheiden zwischen der reinen Wortbedeutung, welche ,wie ich zeigte vielfältig ist und der jeweiligen geistigen oder zeitlichen Bedeutung.
Die Sache wird ausser dem noch erschwert,da das NT eine mehr oder weniger überarbeitete aramäische Übersetzung ist, dazu ist noch erwähnenswert, dass es sich um zwei völlig verschieden Kulturen handelt was die Theologie betrifft. Daher ist Vorsicht geboten bei der Wortwahl der Übersetzung, zB der Worte Paradeis und Psyche,daher rührt auch der Wirrwar der verschiedenen Ansichten.
Beim Text de AT ist das Problem der zeitlichen Ferne zu berücksichtigen,diese archaischen Texte sind schwer, verständlich in unsere Sprachen zu übersetzten, weil deren wahre Bedeutung gar nicht mehr feststellbar ist.
Als Beispiel , lese man mal den Luthertext und der ist erst 400 Jahre alt.
Beim biblischen Text handelt es sich mind. um 3000 wenn nicht 6000 Jahre wenn man bei Adam chronologisch anfängt. Moses hat den Text sicher auch von älteren Fragmenten kopiert

Was da zur göttlichen Vergebung herangezogene Bibelstellen aussagen müßte erst einer gründlichen Untersuchen zu geführt werden


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domitian
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07.02.2014 um 12:24
@Suchhund
Suchhund schrieb:Bei der Frage ist mir schon lange der Gedanke gekommen, dass die Vergebung der Schuld durch Gott auch abhängig sein könnte von der Bereitschaft des Opfers zu vergeben
Das könnte ich mir durchaus vorstellen. Also wenn eine Vergebungsbereitschaft vorliegt, wiegt Gott die Schuld leichter ab oder gar nicht. Denn: Wo kein Kläger ist, da ist auch kein Richter. Aber wenn keine Vergebungsbereitschaft vorliegt, dann könnte ich mir vorstellen, dass der Geschädigte wegen seiner Hartherzigkeit sogar noch eine Mitschuld angelastet bekommt, sofern der Schädiger Reue zeigt, die nicht auf Vergebunsgbereitschaft stößt. Das sind aber nur so meine Gedankengänge dazu...
Suchhund schrieb:Die Frage ist ob das Opfer zB bei einer Vergewaltigung darauf bestehen kann , dass das Opfer trotz Reue eine Bestrafung bekommt
Ich würde sagen, grundsätzlich erst einmal ja. Jedes Opfer kann auf Bestrafung bestehen. Wobei die Bestrafung hierbei aber einen anderen Aspekt hat. Man kann jemanden bestrafen als Racheakt für das was einem angetan wurde, um dadurch eine Art Genugtuung zu erhalten. Das wäre im Sinne von Zahn um Zahn. Wenn der andere durch eine Strafe auch mal leiden muss, so wie ich, weil er mir etwas angetan hat, dann ist damit gewissermaßen die Tat abgegolten. Der eigentliche Sinn einer Strafe liegt aber nicht in einer Art Vergeltungsmaßnahme: Wie du mir, so ich dir - sondern als Ahnundungsmittel wegen eines Gesetzesverstoßes und als Mittel zur Abschreckung. Dabei können sich Reue und Einsicht in die Tat allerdings sehr wohl urteilsmildernd auswirken.

Bei der Vergebung kann aber das Opfer von sich aus gegenüber dem Täter auf den Vollzug einer Strafe absehen, wenn sich Opfer und Täter wieder versöhnen. Richterlich wird dies aber sicher kaum eine Rolle spielen. Und bei einer Vergewaltigung halte ich dies für äusserst schwierig!

Wir müssen hier allerdings wohl zwischen der göttlichen Gerichtsinstanz und unserer rein weltlichen Gerichtsbarkeit unterscheiden! Gott kann die Dinge völlig anders beurteilen als wir das tun würden.

Es war auch nicht Adam, der betrogen wurde. Die Frau ließ sich verführen und übertrat das Gebot. 1Tim 2,15 Doch auch sie wird gerettet werden - gerade wenn sie Kinder gebiert - vorausgesetzt, dass sie im Glauben und in der Liebe bleibt und verantwortungsbewusst ein geheiligtes Leben führt.Text
Ja, das ist wieder eine andere Geschichte... Als Gott nach dem Sündenfall rief: Adam, wo bist du? Da versteckte er sich vor Gott, weil er Schuld auf sich geladen hatte. Aber er stand nicht dazu und sagte: Die Frau, die du mir gegeben hast, hat mich verführt! Und als dann die arme Eva zur Rechenschaft gezogen wurde, stand sie auch nicht dazu und sagte: Die böse Schlange hat mich verführt... Ich meine, das kennen wir doch alle :D

Über den Rest sag ich mal: Das ist wieder so eine menschliche Ansicht... Selbstverständlich wird auch die arme Eva gerettet werden, warum denn auch nicht? Und nicht gerade wenn sie Kinder gebiert, sondern auch sonst und überhaupt! Als wenn eine Frau grundsätzlich vor Gott schuldig ist und nur dann Errettung erführe wenn sie Kinder gebiert? Also so kann das unmöglich gemeint sein. Und mit dem ganzen Zeugs wie Voraussetzung dafür ist, dass sie im Glauben lebt und in der Liebe bleibt und ein verantwortungsbewusstes und auch noch geheiligtes Leben führt... naja also wer schafft denn das bitteschön tatsächlich ein ganzes Leben lang? Eher schaffen wir es, ein ganzes Leben lang Sünder zu bleiben! Und warum sollte dies überhaupt nur für die Frau gelten? Hieße ja, dass der Mann leben kann wie er will und dennoch nicht verloren ginge, aber die Frau schon, wenn sie nicht... (...) Nee, also das mag vielleicht die Ansicht des Schreibers gewesen sein, meine Ansicht ist das nicht!


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Suchhund
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07.02.2014 um 12:38
@Sideshow-Bob
@Optimist
Viel Verwirrung biete auch der Anfang des Johannes Evangeliums.
1 Im Anfang war das Wort. Das Wort war bei Gott, ja das Wort war Gott. 2 Von Anfang an war es bei Gott.
Der Vorliegende Text ist aus dem griechisch übersetzt und ist ein Wortspiel mit Logos, Evangelium(Frohbotschaft) und Wort.
Dies wörtlich zu nehmen führt im die Irre,den Griechen damals war es aber verständlich.
En arche en o logos
kai o logos en
pros ton teon
kai teo en o logos
Ein für mich erklärbare Ausage darüber
Das Evangelium, ist das Wort Gottes und vom Anfang an durch Jesus gepredigt worden.Das Wort hatte der Sohn und der Sohn war bei Gott und der Sohn war von Gott (gesandt),dieser war im Anfang bei Gott
Ein Elias [Johannes der Täufer] sollte den Weg für Christus bereiten und ein anderer Elias [Christus] sollte alles wiederherstellen.)

So ist das besser verständlich

@domitian
domitian schrieb: Und warum sollte dies überhaupt nur für die Frau gelten? Hieße ja, dass der Mann leben kann wie er will und dennoch nicht verloren ginge, aber die Frau schon, wenn sie nicht... (.
das gilt sicher auch für den Mann in umgekehrter Position,es sagt mir nur dass der Eine den anderen aus der Schuld heraus reissen kann ,in gewissen Maße, wenn beide sich sonst einig sind und sich im gegenseitigen Respekt und Liebe verhalten.


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domitian
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07.02.2014 um 12:45
@Suchhund
Suchhund schrieb:das gilt sicher auch für den Mann in umgekehrter Position,es sagt mir nur dass der Eine den anderen aus der Schuld heraus reissen kann ,in gewissen Maße, wenn beide sich sonst einig sind und sich im gegenseitigen Respekt und Liebe verhalten
Schöner Gedanke :D
Nur, wenn wir uns tatsächlich alle einander immer in gegenseitigem Respekt und in Liebe verhalten, würde auch niemals so etwas wie Schuld entstehen. Ist das wohl möglich? Ich denke nicht.


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Suchhund
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07.02.2014 um 13:24
@domitian
domitian schrieb:Nur, wenn wir uns tatsächlich alle einander immer in gegenseitigem Respekt und in Liebe verhalten, würde auch niemals so etwas wie Schuld entstehen. Ist das wohl möglich?
da muß ich dran arbeiten,gibt sich auch hin und wieder Rückschläge.Ist aber ein lohnenswertes

Wir können ja hier schon mal üben :) Ziel. :)


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