Was steht wirklich in der Bibel?

@domitian


es ist unendlich vieles erstmal richtig , auch unter dem was mystiker von sich geben ....anfangs... :D

in letzter konsequenz wenn man ihre hintergedanken kennt , die sie ja auch ausformuliert haben irgendwo in ihrem schaffenswerk , dann beisst es sich letztendlich doch .
wird anfangs noch von gott geredet in verbindung mit der aussage , dass wir hier nicht ewig leben ( erstmal zumindest ;) , so gott will ) , so wendet sich das dann plötzlich.
also wenn der mir im nächsten atemzug erzählen will dass die schöpfung selber gott sei , dann muss ich leider festellen : ungenügende bibelkenntnisse.

das problem dabei ist immer ,dass wahres mit falschem gemischt wird , und letztendlich nichts mehr "rein" ist danach ---weder das wahre noch das falsche :D , da kommt irgendwie immer "brühe" bei raus , son fader aufguss :D

@morgenrot37

Och, sag das nicht. Das meiste lerne ich durch meine Feinde und Gegner - und denen glaube ich am allerwenigsten. Mal ganz unabhängig davon, ob es mir gefällt oder nicht...

@domitian

domitian schrieb:Och, sag das nicht. Das meiste lerne ich durch meine Feinde und Gegner - und denen glaube ich am allerwenigsten.

Da kann ich nicht mitreden, ich glaube ich habe keine Feinde und Gegner. Vielleicht bekomme ich die noch hier im Forum.

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:also wenn der mir im nächsten atemzug erzählen will dass die schöpfung selber gott sei , dann muss ich leider festellen : ungenügende bibelkenntnisse.

das problem dabei ist immer ,dass wahres mit falschem gemischt wird , und letztendlich nichts mehr "rein" ist

Das ist ein ganz schweres Kapitel was du hier mal eben so nebenbei aufschlägst...!

Die Schöpfung ist zwar nicht Gott, aber sie ist auch nicht nicht Gott... Sie ist aus Gott hervor gegangen und nicht aus sich selbst oder aus Nichts, so etwas ist nicht möglich. Und da nichts anderes da war vordem ausser Gott, ist sie gewissermaßen aus Gott. Was ist denn das, was aus Gott stammt? Etwa nicht Gott? Etwas Aussergöttliches? Woher stammt es dann, wenn nicht aus Gott selbst? Enthält ein Tisch, wenn er aus Holz gefertigt ist, nicht Holz? Ist der Tisch dann etwa aus Nichtholz?

Ich will das nur mal als Denkanstoß andeuten und hier zu dieser Stunde nicht weiter ausführen... Nur als Denkanstoß verstehen!

Aber du hast natürlich Recht, das Problem ist immer das oftmals vieles wahre mit falschem vermengt wird und dann ist es nicht mehr rein...

Man muss den Jakob Böhme ja auch nicht mit Jesus vergleichen :D

Ein Böhme ist eben ein Böhme... und ein Jesus ein Jesus.

@morgenrot37

Die bekommst du schon auch noch, du bist nur noch nicht lange genug hier... Warte mal ab :D

@domitian

domitian schrieb:Die bekommst du schon auch noch, du bist nur noch nicht lange genug hier... Warte mal ab :D

Ja, da kannst du Recht haben.

auf böhme und seine (über)verehrung der schöpfung findet wohl das hier anwendung :

römer 1,25

ja diejenigen, die die Wahrheit+ Gottes mit der Lüge+ vertauschten und eher der Schöpfung Verehrung und heiligen Dienst darbrachten als dem Schöpfer, der immerdar gesegnet ist. Amen.

klar ist die schöpfung göttlich , aber halt nicht gott ,sondern ein werk was von ihm ausgegangen ist.
nun stellt sich aber die frage der verehrung und anbetung und da sollte man das nicht verwechseln.

summa summarum: "böhmische" dörfer :D

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:lar ist die schöpfung göttlich , aber halt nicht gott ,sondern ein werk was von ihm ausgegangen ist.
nun stellt sich aber die frage der verehrung und anbetung und da sollte man das nicht verwechseln.

Da muss ich dir Recht geben!

Und jetzt gehe ich ins Bett, "Gute Nacht".

@domitian


schöpfung...

domitian schrieb:. Was ist denn das, was aus Gott stammt? Etwa nicht Gott? Etwas Aussergöttliches?

ja , im grunde genommen ja : etwas entäussertes.
ich bin ja auch nicht meine werke ,taten oder arbeit , ich spiegele mich darin allenfalls essentiell.
trotzdem bleib ich immer ich ,und meine werke werden es nie. die sind ent-äussert.

also wie gesagt ,nicht dass man gott nicht in der natur finden könnte , und klar ist die zu achten zu würdigen und zu bewundern , nur , also das wird an zig- stellen in der bibel gesagt , ist sie damit aber nicht anbetungswürdig , das ist der "knackpunkt".

@pere_ubu

Wenn ich Gottes Schöpfung ehre, dann ehre ich damit und dadurch auch Gott!
Denn zur Schöpfung gehört nicht nur das Universum da draussen, nicht nur der Planet Erde als solches, sondern ALLES was Gott geschaffen hat, also auch Dich und mich und alle anderen Menschen, Tiere, Pflanzen und was es sonst noch gibt...

Was die Ent-äusserung betrifft, da gebe ich dir Recht. Deine Werke sind nicht Du. Aber du bist auch nur ein Mensch, der nichts aus sich selbst heraus erschaffen kann, sondern sich der Dinge bemächtigen muss, die schon da sind. Bei Gott sieht das etwas anders aus. Oder meinst du, die Schöpfung sei aus dem Nichts gezaubert worden?

Ich meine, die Schöpfung ist auch nur aus Gott selbst entstanden, denn es war nichts anderes da ausser Gott, bevor er zum Schöpfer wurde. Von Nichts kommt nichts... :D

@domitian

domitian schrieb:Oder meinst du, die Schöpfung sei aus dem Nichts gezaubert worden?

sozusagen ;) , muss sie doch.
wenn da bereits bestehendes verbaut oder neugemischt wurde ,dann wärs ja keine neu-schöpfung mehr , sondern eine variation.

ein mix ,aber gott ist genausowenig ein DJ wie ein würfler :P:

@pere_ubu

Gut denn, da gehen unsere Ansichten eben auseinander. Fürmich ist Gott kein Zauberer, der einfach etwas aus dem Nichts heraus erschafft, sondern das was da ist, ist letztlich aus Ihm geschaffen worden, es enthält seinen Fingerabdruck sozusagen :D

@domitian


ja klar enthält es sein wesenzüge ,seinen fingerabdruck.
bei eingehender naturbetrachtung wird sich ja auch keiner über die schöpfung beklagen.

aber der fingerabdruck ist nunmal nicht gott ,sondern allenfalls ein teil von ihm ,da es von ihm kommt.

domitian schrieb: der einfach etwas aus dem Nichts heraus erschafft, sondern das was da ist, ist letztlich aus Ihm geschaffen worden, es enthält seinen Fingerabdruck sozusagen :D

wenn du das mal in ruhe überdenkst ,dann solltest feststellen ,dass sich da etwas widerspricht.

dann würde es eine urschöpfung vor der schöpfung geben ,derer sich gott quasi bedient hätte.
nur stellt sich dann die frage ,wer das denn dann erschaffen hat . entweder ein anderer schöpfer , oder aber gott wird plötzlich nicht mehr was er ist , nämlich allmächtig.

bei deinen überlegungen wäre er dann noch weitaus mehr ein zauberer ,finde ich.

du nimmst "etwas" als gegeben ,was schon vor gott da war?? und daraus bastelte er dann weiter?
also das kann ich der bibel nicht entnehmen.

@pere_ubu

ich hatte den Satz von @domitian so aufgefasst (ich bringe eine kleine Änderung rein):

sondern das was SCHON erschaffen worden WAR, war letztlich aus Ihm HERAUS geschaffen worden, es enthält seinen Fingerabdruck sozusagen :D

So sehe ich das zumindest auch, wenn es @domitian wirklich so gemeint hat.
Es heißt ja auch, es ist alles aus Jesus HERAUS (durch oder in ihm...) geschaffen worden...

@Optimist

Optimist schrieb:Es heißt ja auch, es ist alles aus Jesus HERAUS (durch oder in ihm...) geschaffen worden

es heisst da genau :
VOR ALLER schöpfung. also kann schöpfung nicht gleich-ewig sein wie der schöpfer.

kolosser 1
15 Er ist das Bild+ des unsichtbaren+ Gottes, der Erstgeborene+ aller Schöpfung; 16 denn durch ihn+ sind alle [anderen]* Dinge in den Himmeln und auf der Erde, die sichtbaren und die unsichtbaren, erschaffen worden, es seien Throne oder Herrschaften oder Regierungen oder Gewalten.+ Alle [anderen] Dinge sind durch ihn und für ihn erschaffen worden.+ 17 Auch ist er vor allen [anderen] Dingen,+ und durch ihn sind alle [anderen] Dinge gemacht worden, um zu bestehen,+

wenn es aber vor der schöpfung den schöpfer gab , und geben muss ,der durch jesus alles ins dasein rief , so kann dieses hervorgerufene "etwas" nicht schon immer dagewesen sein , sondern muss meiner meinung nach aus dem "nichts" entstanden sein.

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:aber der fingerabdruck ist nunmal nicht gott ,sondern allenfalls ein teil von ihm ,da es von ihm kommt.

Ein Teil ist aber auch etwas von Gott, wenn auch nicht der ganze Gott.

pere_ubu schrieb:wenn du das mal in ruhe überdenkst ,dann solltest feststellen ,dass sich da etwas widerspricht.

dann würde es eine urschöpfung vor der schöpfung geben ,derer sich gott quasi bedient hätte.
nur stellt sich dann die frage ,wer das denn dann erschaffen hat . entweder ein anderer schöpfer , oder aber gott wird plötzlich nicht mehr was er ist , nämlich allmächtig.

Es gab auch eine Urschöpfung vor der Schöpfung.
Und die hat auch Gott erschaffen. Dazu bedarf es keines anderen Schöpfers, auch seine Allmächtigkeit muss man dazu nicht in Frage stellen. Und einen Widerspruch sehe ich da auch nicht.

pere_ubu schrieb:du nimmst "etwas" als gegeben ,was schon vor gott da war?? und daraus bastelte er dann weiter?
also das kann ich der bibel nicht entnehmen.

Das es etwas gab, was schon vor Gott war, habe ich nicht gesagt.

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:wenn es aber vor der schöpfung den schöpfer gab , und geben muss ,der durch jesus alles ins dasein rief , so kann dieses hervorgerufene "etwas" nicht schon immer dagewesen sein , sondern muss meiner meinung nach aus dem "nichts" entstanden sein.

Es kann etwas vor einem Schöpfer logischerweise nicht schon da gewesen sein. Aber es muss deswegen noch lange nicht aus dem Nichts heraus entstanden sein. Da es nichts anderes gab als den Schöpfer, würde ich sagen, ist es auch diesem Schöpfer heraus entstanden. Das ist aber etwas anderes als aus dem Nichts.

Wenn etwas aus dem Nichts heraus entstehen kann, brauchen wir eigentlich gar keinen Schöpfer, dann kann man auch gleich Atheist werden - Die glauben sowas :D

Hey,

Wie seht ihr Versammelten denn eigentlich die Stellung Jesu zum Gesetz begründet? Hat er für euch das Gesetz nun aufgelöst oder nur erfüllt? Und welches Gesetz ist es wirklich, über das Jesus spricht? Könnte es nicht bei ihm mehr das Gesetz der Liebe sein? Ich hatte hier jedenfalls in einem anderen Thread die Unterschiede zwischen Macht als Selbstzweck durch Gesetz, Angst, Einschüchterung und solche Sachen genannt und zwischen der Liebe als Überzeugung,Geborgenheit und Sicherheit. Auch stellte ich heraus, dass die wahre Macht letztlich die Liebe selbst ist. In der Thelema heißt es somit: "Liebe soll sein das ganze Gesetz, Liebe unter Willen." Könnte es somit sein, dass Jesus davon sprach, dass nichts vom Gesetz vergehen werde, weil es ewig ist und dieses wahre Gesetz die Liebe selbst ist? Ganz nach Thelema. Und wenn er davon spricht, dass jene die Geringsten unter den Menschen seien, die die Gesetze und Propheten (Plural) aufhebten und die Menschen so lehrten, könnte dann damit nicht einfach die Verheißung der Liebe in jedem Gesetz gemeint sein? Wenn es heißt, er sei nicht gekommen, um die Gesetze und Propheten aufzulösen, sondern um zu erfüllen, könnte dann nicht damit gemeint sein, dass er eben jene Liebe, die in wirklich jedem Gesetz steckt wenn auch erst unscheinbar, erfüllen wollte?

Ich schrieb nämlich an anderer Stelle hier in diesem Forum auch davon, dass alles letztlich aus der Liebe sei, zur Liebe zurückkehre und alles Ziel die Liebe sei, jeder strebe eigentlich zu ihr. Selbst Kriege, die doch eigentlich augenscheinlich nichts mit der Liebe zutun zu haben scheinen, entstehen sie nicht oft tatsächlich aus Liebe, wenn nicht gar immer? Das gesamte Spektakel um Troja, so denken wir nur zurück, entstand wegen der Liebe zu einer Frau. Und jetzt denken wir nur an die Steinigung von Ehebrecherinnen etwa, die literal im alten Testament beschrieben steht und gefordert wird. Ich meine, das hat nichts mit Liebe zutun eigentlich, eher mit roher Gewalt, Unwissenheit, Eifersucht und dem Wunsch nach Ordnung und Sicherheit. Aber ist denn nicht selbst hier der Ausgang eine wenn auch verdorbene Liebe? Eine die auf Macht sich gründen will, auf dem Ergreifen nach Besitz. Die nicht loslassen kann und die darum mit Macht-Demonstration und durch Einschüchterung die Frauen durch Angst vor eben dieser Strafe binden will. Liebe, die somit durch Macht subtil erzwungen werden soll. In der Macht nun steckt ein Versprechen, eine Verheißung. Jene, die mit Macht erzwingen wollen, verlaufen sich, weil sie das Wesentliche aus den Augen verlieren.

Könnte man somit also nicht fragen, ob Jesus die Gesetze also ganz ähnlich betrachtet hat und das Wesentliche unter allen Gesetzen unter dem einen ewigen Gesetz betrachtete, wodurch die anderen Gesetze durch ein Verlaufen und ein Verlieren des Blickes auf das Wesentliche zustande kamen, diese Gesetze selbst aber nun durchaus verwerflich sind (Euch ist gesagt worden[...] Steht nicht in eurem Gesetz.) und er nur die Verheißung betrachtete, die in jedem Gesetz steckt und diese erfüllen wollte, wie sie nur wahrlich und einzig zu erfüllen wäre? Nämlich durch Freiheit und Gnade! Wir sehen nämlich auch, dass es in der Bibel scheinbar etwas widersprüchlich scheint, wenn etwa im Evangelium davon gesprochen wird, er sei nicht gekommen, um aufzulösen, sondern zu erfüllen und dann in den Briefen so etwa sinngemäß geschrieben steht: "Durch Mose wurde das Gesetz gegeben, die Gnade aber wurde durch Jesum Christum gegeben." Hier wird also ein deutlicher Gegensatz zwischen Gesetz und Gnade gezogen. Aber nun heißt es doch gerade etwa "Ich bin nicht gekommen um aufzulösen" und auch "Es wird nicht vergehen ein Jota des Gesetzes". Wäre die nötige Schlussfolgerung hierzu also nicht schlicht die, dass Jesus mit seinem Gesetz eben genau jenes Gesetz der Liebe meinte, dass an sich als Gesetzlosigkeit erscheint, jener Gesetzlosigkeit, welcher die Pharisäer ihn nur allzuoft geißelten? Und ist denn mit dem Gesetz ansonsten selbst nicht die Knechtschaft gemeint, die Macht-Demonstration?

Wie seht ihr das? Ist es für euch so, dass Jesus lediglich die richtige Interpretation besaß und die wahre Bedeutung der Gesetze kannte und dass man die Gesetze durchaus noch lehren solle, oder aber meinte er eher gar ein ganz anderes Gesetz? Nämlich das Gesetz, welches allen anderen Gesetzen unterliegt. Und wenn er also davon spricht, die Gesetze solle man auch weiterhin lehren, so meinte er dann nicht vielleicht schlicht das, was eben all diesen Gesetzen unterliegt? Nämlich die eine Verheißung der Liebe.

Welche Probleme seht ihr in meiner Betrachtung? Was spricht dagegen und was dafür? Wie seht ihr das Ganze?

@libertarian
ich finde Deine Gedanken völlig plausibel und sehr gut. :)

@pere_ubu
Lies auch den nächsten Vers den du gepostet hast.

pere_ubu schrieb:und durch ihn sind alle [anderen] Dinge gemacht worden, um zu bestehen,+

Darf ich zum allgemeinen Verständniss die Elberfelder hinzuziehen?

Kolosser 1,17
Und er ist vor allen, und alle <Dinge> bestehen durch ihn.

Also sozusagen drückt die Stelle in Kolosser das aus, was du zu bestreiten versuchst.

Alles ist durch Gott gemacht und hat bis jetzt den bestand durch Gott. Würde Gott sich rasch zurückziehen würde die Ordnung hier zusammenbrechen.

Hebräer 1,2 bestätigt dies...
hat er am Ende dieser Tage zu uns geredet im Sohn, den er gesetzt hat zum Erben aller <Dinge>, durch den er auch die Welten gemacht hat;


@domitian
Mit deiner Auffassung kann ich auch nicht absolut übereinstimmen. Du versuchst Gott auf eine bestimmte Kraft, Energie zu begrenzen etc. obwohl Gott unendlich ist.

domitian schrieb:Gut denn, da gehen unsere Ansichten eben auseinander. Fürmich ist Gott kein Zauberer, der einfach etwas aus dem Nichts heraus erschafft, sondern das was da ist, ist letztlich aus Ihm geschaffen worden, es enthält seinen Fingerabdruck sozusagen :D

1. Es gibt kein Nichts. Wo ist das nichts? Alles was wir kennen ist "in Gott". Der Teufel und seine Anhänger werden wahrscheinlich die ersten sein, die ein Reich ohne Gott erkunden werden.

Es war schon immer etwas da... nämlich Gott... ich bin eher der Meinung, das nichts existiert nicht.
Die Theorie ist insoweit auch standfest. Denn alles was wir sehen ist etwas :). Also wieso kommen wir drauf anzunehmen, es existiert ein nichts? Haben wir wohl von den BigBangtheory abgeschaut oder? ;)

2. Angenommen unser Universum besteht aus 45 titon (erfunden) und diese Energie hat Gott gebraucht um unser Universum zu erschaffen. Heißt das Gott hat nun 45 Titon weniger? Falsch, Gott hat nix gefehlt, denn er ist immernoch unendlich.

Wenn du das Ende vom Äquator suchst und dabei 45km einsparst, findest du das Ziel trotzdem niemals und macht deinen Weg keinen centimeter kürzer, obwohl man das denken mag.