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Was steht wirklich in der Bibel?

18.369 Beiträge, Schlüsselwörter: Bibel

Was steht wirklich in der Bibel?

25.05.2014 um 13:17
@arenyx
arenyx schrieb:war im zusammenhang mit der Tierhaltung gemeint. ;)
Früher wertschätze man die Tiere noch mehr als heute. Alleine schon weil Pferd und co. wertvoller waren als nutztiere, heutzuatge haben wir Höfe in denen immer mehr und mehr Tiere Qualvoll bis zu ihrer Hinrichtung leiden müssen, wir füttern sie mit giftigen Futter und erfreuen uns unserem tollen Leben. ;)
Genau. Und früher erfreuten wir uns nicht an unserem tollen Leben, denn früher wurden wir vorher in irgendeinem Krieg abgeschlachtet. Fazit: Es ist besser geworden. Wie das mit Massentierhaltung zusammenhängt ist mir nicht ganz klar.
arenyx schrieb:Warum kaufen, ich mach dir ja keinen vorwurf wenn du sowas noch nie LIVE gesehen hast.

Als ich im Kongo, war lagen hunderte Waffen auf Lastern verteilt und die Bewohner im Dorf und auch KINDER sollten sich Waffen nehmen Da musste keiner zahlen, womit denn auch.
Achso und diese Waffen wurden von den Europäern direkt nach Afrika gebracht um sie dann dort an Kinder zu verschenken oder was? Das die Kinder in den Dörfern die Waffen nicht kaufen ist mir schon klar ;) Das tun eben die, die die Kinder als Soldaten missbrauchen. Und das sind immer noch nicht die Hersteller der Waffen, sondern Afrikaner.
arenyx schrieb:Wo habe ich das gesagt? lol.
Gar nicht loooool. Aber zu sagen das wir den Krieg durch unsere Waffenverkäufe "bewirken" ist halt totaler quatsch, wenn diese Menschen sich ihre Waffen auch von anderen Quellen besorgen können. Was sie übrigens auch tun. loooooool.

Aber stimmt, Deutschland sollte keine Waffen in diese Länder exportieren. Da gebe ich dir absolut recht. Es geht uns dennoch besser als vorher und das hat nichts damit zu tun, dass es den Menschen in Afrika schlecht geht. Mehr will ich gar nicht sagen.

@Optimist
Optimist schrieb:Auf wessen kosten? In diesem Beispiel auf Kosten der Tiere.
Aber weiß schon, die sind nichts wert, haben keine Gefühle usw. ?
Doch, haben sie. Nur ist unsere Massentierhaltung nunmal nicht der entscheidende Faktor für unseren Wohlstand. Es wird uns also nicht weh tun gegen diese Zustände vorzugehen und sie abzuschaffen, und das sollten wir auch tun. Aber darum geht es hier halt nicht.


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25.05.2014 um 14:22
Schandtat schrieb:Doch, haben sie. Nur ist unsere Massentierhaltung nunmal nicht der entscheidende Faktor für unseren Wohlstand. Es wird uns also nicht weh tun gegen diese Zustände vorzugehen und sie abzuschaffen, und das sollten wir auch tun. Aber darum geht es hier halt nicht.
Nicht DER entscheidende Faktor aber einer von vielen.....

Weist du wieviel artgerechtes halten kostet wenn man so viele Menschen ernähren will?Weist du wie viel Geld da fliesst?
Schandtat schrieb:Genau. Und früher erfreuten wir uns nicht an unserem tollen Leben, denn früher wurden wir vorher in irgendeinem Krieg abgeschlachtet. Fazit: Es ist besser geworden. Wie das mit Massentierhaltung zusammenhängt ist mir nicht ganz klar
Warum erfreuten sich die Leute nicht? Es gab/gibt nicht immer und überall Krieg weltweit gesehen, die art zu leben und glücklich zu sein hat sich verändert.
Besser geworden ist es hier bei uns, während eingeborene Stämme genau das Gegenteil sagen werden.Brasilien,Afrika etc.etc.
Schandtat schrieb:Achso und diese Waffen wurden von den Europäern direkt nach Afrika gebracht um sie dann dort an Kinder zu verschenken oder was? Das die Kinder in den Dörfern die Waffen nicht kaufen ist mir schon klar ;) Das tun eben die, die die Kinder als Soldaten missbrauchen. Und das sind immer noch nicht die Hersteller der Waffen, sondern Afrikaner.
JA sie wurden DIREKT nach Afrika gebracht und DIREKT den rebellen verkauft.SO wie man auch an terroristen Waffen verkauft hat.Ich glaube du solltest dich damit intensiv beschäftigen. ;)
http://www.greenpeace-magazin.de/magazin/archiv/4-08/waffenexport-deutschland-ist-europameister/

http://www.zeit.de/politik/ausland/2011-03/ruestung-waffenhandel-international

Weggschauen und sagen uns gehts besser, das war es warum ich generell erst die "diskussion" mit dir startete. Ein übliches verhalten. Und genau darum ist auch die Mehrheit der Menschen von Armut udn Krankheit betroffen.

Was das eigentliche Thema deiner Diskussion anging-Wissenschaft-Religion ist etwas anderes, aber zu sagen heute gehts UNS besser ist falsch,ausser du sprichst nur den Teil der Europäer an denen es wirklich besser geht.Nicht umsonst flüchten immer mehr Menschen nach Europa über-Iatlien-Spanien nach GER usw. nicht weil es Ihnen BESSER geht in Afrika,Asien usw. ;)
Schandtat schrieb:Es geht uns dennoch besser als vorher und das hat nichts damit zu tun, dass es den Menschen in Afrika schlecht geht. Mehr will ich gar nicht sagen.
wenn du mit UNS dich meinst kann es sein.Mir geht es auch besser sonst könnte ich anderen gar nicht helfen.Anderen Menschen in anderen Ländern gehts aber schlechter bzw. nicht besser.

Aber das passt wie gesagt nicht ganz zum thread.


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25.05.2014 um 17:09
@arenyx
arenyx schrieb:Nicht DER entscheidende Faktor aber einer von vielen.....

Weist du wieviel artgerechtes halten kostet wenn man so viele Menschen ernähren will?Weist du wie viel Geld da fliesst?
Ne, sags mir. Wie viel Geld fliesst da?
arenyx schrieb:Warum erfreuten sich die Leute nicht? Es gab/gibt nicht immer und überall Krieg weltweit gesehen, die art zu leben und glücklich zu sein hat sich verändert.
Doch früher gab es überall Krieg und es starben überall Menschen durch Krieg. Hier mal die Rate der Kriegstoten pro Jahr zu verschiedenen Zeitpunkten und an verschiedenen Orten. Ganz unten findest du unsere aktuelle Situation.
http://4.bp.blogspot.com/-OXFunFA_sIU/Tsm0rqVpuBI/AAAAAAAAADI/2R7MlScwuIc/s1600/PinkerGraph.png
arenyx schrieb: Besser geworden ist es hier bei uns, während eingeborene Stämme genau das Gegenteil sagen werden.Brasilien,Afrika etc.etc.
Ja, und zwar weil sie aus Mangel an Aufzeichnungen nicht nachvollziehen können wie schlimm es früher war. Die Reihen sich halt genau wie du in die lange Kette von Menschen ein die immer meint ihre Zeit sei die bisher schlimmste.
arenyx schrieb:JA sie wurden DIREKT nach Afrika gebracht und DIREKT den rebellen verkauft.SO wie man auch an terroristen Waffen verkauft hat.Ich glaube du solltest dich damit intensiv beschäftigen
Genau. Genau das habe ich gesagt. Die Afrikaner WOLLEN Waffen kaufen. Sie wurden ihnen nicht geschenkt. Und sie WOLLEN offenbar dass damit geschossen wird (wenn auch einige das offenbar lieber Kindern überlassen). Von Kriege "bewirken" kann also keine Rede sein. Ich glaube du solltest noch mal in Ruhe lesen was ich überhaupt geschrieben habe ;)
arenyx schrieb:Weggschauen und sagen uns gehts besser, das war es warum ich generell erst die "diskussion" mit dir startete.
Ja, weil du einem Denkfehler unterliegst. Wegschauen und sagen das es besser ist als jemals zuvor ist nämlich nicht dasselbe. Ich bin durchaus der Meinung, das sich an diesen Zuständen etwas ändern muss. Hab ich aber auch schon geschrieben. Lies dir am besten noch mal (oder überhaupt mal) durch was ich so geschrieben habe ;)
arenyx schrieb:Was das eigentliche Thema deiner Diskussion anging-Wissenschaft-Religion ist etwas anderes, aber zu sagen heute gehts UNS besser ist falsch,ausser du sprichst nur den Teil der Europäer an denen es wirklich besser geht.
Erstmal etwas was du vielleicht nicht ganz mitgekriegt hast. Wenn ich sage, dass es uns besser geht, geht es mir hier vor allem um den Rückgang der Gewalt. Das ergibt sich aus der Diskussion, und du hast es vermutlich nicht gelesen, aber das macht ja nichts. Dort zeigt die Statistik jedenfalls, dass Kriege und vor allem die Prozentsatz der Opfer zurückgehen (auch wenn Kriege immer mal wieder für kurze Zeit an Häufigkeit zunehmen, dabei aber nie das Niveau vergangener Jahrhunderte erreichen). Über alles andere kann man sich streiten, aber ich habe das Gefühl das du nicht sonderlich viel Wert auf einen echten Vergleich legst. Wenn man sagt "es wird besser" schaut man sich nicht nur an wie es heute aussieht, man schaut sich auch an wie es im Vergleich früher aussah. Du scheinst eher zu sagen "Hier ist es so schlimm, ich kann mir einfach nicht vorstellen das es früher schlimmer war". Das ist aber kein Problem der Realität sondern eins deiner Vorstellungskraft. Gerade der Kongo, der ja eine sehr bewegte Kolonialgeschichte hat, hat einige Epochen vorzuweisen, bei denen ich mir nicht so sicher wäre ob sie nicht bedeutend schlimmer für seine Einwohner waren als die jetzige. Da würde sich zum Vergleich die Kolonialherrschaft durch Leopold II von Belgien anbieten. Und damit würde ich mich an deiner Stelle mal auseinandersetzen, wenn du dich wirklich für die Entwicklung der Zustände interessierst. Das du deine Erfahrungen gemacht hast glaube ich dir gerne. Über die Vergangenheit sagen sie aber nichts aus. Und die brauchen wir nunmal für unseren Vergleich.


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25.05.2014 um 18:17
Schandtat schrieb:Doch früher gab es überall Krieg und es starben überall Menschen durch Krieg.
Aha Überall krieg woher weist du wenn gerade in Afrika irgendwo krieg war zur gleichen Zeit in Neuseeland krieg war-ist jetzt einfach mal als plumpes Beispiel genannt ÜBERALL ist so richtig schwarz weisses denken mmn.??
Schandtat schrieb:Ja, und zwar weil sie aus Mangel an Aufzeichnungen nicht nachvollziehen können wie schlimm es früher war. Die Reihen sich halt genau wie du in die lange Kette von Menschen ein die immer meint ihre Zeit sei die bisher schlimmste.
Und du bist in Besitz dieser Aufzeichnugnne nicht wahr?Du weist wie sie früher lebten in Brasilien-Chile-Peru-Australien wie die indiander Stämme lebten in Nordamerika BEVOR Europäer kamen und ihne einiges nahmen?

Ausserdem wo habe ICH gesagt unsere Zeit ist die schlimmste?

Und zu statistiken,traue keiner Staistik die du nicht selbst gefälscht hast.
Ich gebe dir einen Rat mit, nicht immer in Theorie zu leben besuche Länder NICHT auf Urlaub.Und dann kannst du deine Theorien ja nochmals überdenken oder bestätigt sehen und sagst dann uns gehts besser als jemals zuvor.
Schandtat schrieb: Da würde sich zum Vergleich die Kolonialherrschaft durch Leopold II von Belgien anbieten.
und in den tausenden jahren vor Leopold dem 2. was war da?
Was war vor den ganzen Kolonial geschichten?

Dann könnten wir mit krankheiten anfangen Aids wäre da so eine- speziell in Afrika kaum unter Kontrolle zu bringen, das geht unendlich so weiter, dann das Aussterben von tieren was WIR verursachen , wenn wir sagen UNS gehts besser ist für mich jedenflals nicht nur DER Mensch gemeint sondenr auch unsere Umwelt und gehts der mal richtig schlecht und wird dir zeigen was dann apssiert werde ich dich nochmals darauf aufmerksam machen wie es dir dann gerade geht.
Sry ein bisschen polemisch :)
So aber jetzt schluss weil es hier nicht reingehört.
:)


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25.05.2014 um 19:05
@arenyx
arenyx schrieb:Aha Überall krieg woher weist du wenn gerade in Afrika irgendwo krieg war zur gleichen Zeit in Neuseeland krieg war-ist jetzt einfach mal als plumpes Beispiel genannt ÜBERALL ist so richtig schwarz weisses denken mmn.??
1. Eigentlich ist es nur Schwarz denken. 2. Nein, damit meine ich natürlich nicht das in jeder Sekunde überall Krieg war. Streng dein Gehirn bitte nächstes Mal selber an. Danke. Aber alle 2 Jahre ist da schon eine realistische Annahme, wenn man bedenkt das in Europa im 18. Jahrhundert jedes Jahr im Durchschnitt 3 Kriege ausbrachen.
arenyx schrieb:Und du bist in Besitz dieser Aufzeichnugnne nicht wahr?Du weist wie sie früher lebten in Brasilien-Chile-Peru-Australien wie die indiander Stämme lebten in Nordamerika BEVOR Europäer kamen und ihne einiges nahmen?
Zumindest in Bezug auf Konflikte und deren Opfer weiß man das ziemlich genau, ja. Dass kann man an zahlreichen Ausgrabungsstätten sehr gut nachvollziehen. Siehe hier:
http://edge.org/images/sp-Slide011.jpg
Dazu gibt es übrigens besonders unter Anthropologen jede Menge Forschungsprojekte, mich wundert deshalb ein bisschen dass dich das so überrascht.
arenyx schrieb:Ausserdem wo habe ICH gesagt unsere Zeit ist die schlimmste?
Das folgt meines Erachtens aus dieser Aussage:
arenyx schrieb:Und wenn man es genau betrachtet macht die Menscheit hier sogar einen Rückschritt im vergleich zu früher.
Früher war es besser heute ist es schlimmer- Unsere Zeit ist die schlimmste. Aber du kannst mich gerne aufklären wenn du das anders gemeint hast.
arenyx schrieb:Und zu statistiken,traue keiner Staistik die du nicht selbst gefälscht hast.
Na klar, besonders dann nicht wenn sie dir widersprechen, oder was? :D Was für ein ignoranter Satz.
arenyx schrieb:und in den tausenden jahren vor Leopold dem 2. was war da?
Was war vor den ganzen Kolonial geschichten?
Sklavenhandel, Stammeskriege, Überfälle, Ausrottung: Jede Menge Gewalt, so wie überall sonst, und besonders in Gesellschaften die nicht von großen Staaten dominiert wird: http://2.bp.blogspot.com/-Di4rYzhxnjA/Uc9lIxQ5ahI/AAAAAAAAACk/zz-8IPeUFGk/s488/PinkerHomicide.jpg
Ja ich weiß, wieder eine Statistik, und auch noch eine die deiner Meinung widerspricht. Dann kann die ja nur gefälscht sein.
arenyx schrieb:Ich gebe dir einen Rat mit, nicht immer in Theorie zu leben besuche Länder NICHT auf Urlaub.
Den Rat befolge ich gerne, und das habe ich der Vergangenheit auch schon getan (wenn auch vielleicht nicht im selben Umfang wie du). Der Glaube dass du deshalb genauso gut über die Vergangenheit dieser Länder informiert bist trügt aber.
arenyx schrieb:dann das Aussterben von tieren was WIR verursachen , wenn wir sagen UNS gehts besser ist für mich jedenflals nicht nur DER Mensch gemeint sondenr auch unsere Umwelt und gehts der mal richtig schlecht
Tja, dann passt deine Kritik halt nicht. Ich meine das es dem Menschen besser geht. Nicht der Umwelt.
Aber stimmt, jetzt könnten wir mal wieder zurück zum Thema kommen.


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25.05.2014 um 19:13
@arenyx
arenyx schrieb:und in den tausenden jahren vor Leopold dem 2. was war da?
Was war vor den ganzen Kolonial geschichten?
Übrigens, warum denn VOR der Kolonialherrschaft? Die gehört doch ebenso zu diesem "früher" das angeblich besser war.


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25.05.2014 um 19:27
Schandtat schrieb:Übrigens, warum denn VOR der Kolonialherrschaft? Die gehört doch ebenso zu diesem "früher" das angeblich besser war.
sag ich doch ;)
Schandtat schrieb:Früher war es besser heute ist es schlimmer- Unsere Zeit ist die schlimmste. Aber du kannst mich gerne aufklären wenn du das anders gemeint hast.
wie schon geschrieben bezog sich auf die Tierhaltung und den Umgang mit eben diesen.

Gibst da nicht i-wo nen thread dazu. :)


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25.05.2014 um 20:47
@arenyx
arenyx schrieb:sag ich doch ;)
Na dann ist doch alles klar :)


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25.05.2014 um 21:54
(einen Gedanken möchte ich schon vorausschicken)


@Schandtat/ @Optimist
@Schandtat
Doch. Das ändert aber nichts daran dass es uns besser geht als je zuvor.

@Optimist
Auf wessen kosten? In diesem Beispiel auf Kosten der Tiere.
Aber weiß schon, die sind nichts wert, haben keine Gefühle usw. ?
Hinter manchen Überlegungen scheint folgendes Motto zu stecken:

Hauptsache uns geht’s gut

Das Ganze dann mit einen natürlichen biologischen Gleichgewicht zu rechtfertigen ist nur zu einfach, und ist dem Fatalismus einer absoluten Evolution geschuldet, wo man mit der Selbstverständlichkeit von Grausamkeiten jongliert – dessen Prinzip meist erst dann in Frage gestellt wird, wenn man selber betroffen ist.
Sideshow-Bob schrieb:
Es geht überhaupt um die Frage, warum wir leben – nur um die Art zu sichern?

@Schandtat
Für mich geht es ehrlich gesagt schon um die Frage ob es überhaupt ein "warum" geben muss.
In der absoluten Konsequenz von einer “Ideologie“ die lediglich zwischen Wettkampf und Zufall steht, findet sich in der Tat kein weiterer Sinn und Anspruch für das Leben.

Das wiederum lässt eine gewisse Gleichgültigkeit* gegenüber dem Leid und Lebensqualität von anderen Menschen oder gar Tieren als natürliche Reaktion dastehen.
(*oder kurzsichtigen Verantwortungsbewußtsein)

Hauptsache uns geht’s gut?“

image018
Sideshow-Bob schrieb.
Komisch, wenn ich auf einem Traumschiff Menschen habe, die unter Deck verhungern – und Menschen, die auf der Brücke Lebensmittel über Bord werfen, sehe ich eine Verbindung.

@Schandtat
Und zwar? Wie hängt das mit unserem Wohlstand zusammen
In der Evolution als Lebensprinzip, gibt eine keine moralischen Verpflichtung, das Leid anderer Rassen wahrzunehmen und zu teilen. Doch unser Wohlstand, könnte nach einer höheren Moral, an sich schon eine Verpflichtung für andere bedeuten – So ein smybolisches Schiff, wie die Titanic, ist ein gutes Schaubild für den Klassenkampf der Gesellschaft ( oben Elite und unten die Armut - wie es damals auch bildhaft auf den Personenschiffen abging ) dieser Wohlstand basierte stet's auf Kosten anderer – was die Verantwortung für Leid in einen dramatischen Zusammenhang bringt.

Unsere Banken und viele Geschäftsleute/ Anleger, die man gewissermaßen als Plusschlag von unseren Wohlstand sehen kann, haben es vorgemacht, wie man mit der Zerstörung von Existenzen Wohlstand begründet.
Sideshow-Bob schrieb:
warum kann man damit nicht sagen, das Wohlstand auf dem "Sterben von Millionen" basiert – wenn alljährlich so viele Menschen unnötig verhungern?

@Schandtat
Weil diese Leute nicht deshalb verhungern weil wir ihnen alles wegfressen, sondern weil sie keine Nahrungsindustrie aufbauen können wenn sie gleichzeitig Bürgerkrieg haben und sowieso lieber Coltan abbauen. Dazu zwingt sie ja keiner.
“Hauptsache uns geht’s gut“ - die anderen sind an ihren Leid selber schuld – wir haben uns unseren Wohlstand ja selber Verdient??!!
Sideshow-Bob schrieb:@Schandtat
Diese Verbindung ist halt von dir extrem dramatisiert worden
Das Leid dieser Menschen ist extrem dramatisch – unserer Lebenssystem ist eben nicht autark von diesem Leid getrennt.
@Schandtat
Weil diese Leute nicht deshalb verhungern weil wir ihnen alles wegfressen, sondern weil sie keine Nahrungsindustrie aufbauen können wenn sie gleichzeitig Bürgerkrieg haben und sowieso lieber Coltan abbauen. Dazu zwingt sie ja keiner.
Ich denke das ist ein exemplarischer Trugschluss!

Zunächst würde "man" sein Obst nicht bei einen Marktstand kaufen, wo Kinder dafür misshandelt werden oder es sich um Diebesgut handelt – auch nicht wenn ein anderer mir das Obst da besorgt.

Coltan ist der Rohstoff für unsere Wohlstandsspielsachen und unsere Verbindung von dramatischer Tragik:

Coltan gilt als Ursache für einen Bürgerkrieg, der mit mehr als 5 Millionen Todesopfer , mehr als alle anderen Konflikte nach den zweiten Weltkrieg gefordert hat. Die International Crisis Group bezeichnete die Zustände dort als “eine der schlimmsten, humanitären Katastrophen weltweit“
Der Westen will nur spielen (scinexx)
85 westliche Konzerne, so der UN-Bericht aus dem Jahr 2002, seien damals am Handel von kongolesischen Rohstoffen beteiligt gewesen, wenn auch zum Teil nur indirekt, und hätten so zur persönlichen Bereicherung einzelner Kriegstreiber und an der Finanzierung des Bürgerkriegs beigetragen.

Auch ein deutsches Unternehmen gab es in der Liste, das 75 Tonnen Coltan von den Kriegsparteien eingekauft und an ein auf die Produktion von Tantal spezialisiertes Unternehmen in Deutschland verkauft hatte.
( das gesellschaftliche Bewusstsein und Maßnahmen in dem Fall, zeigt die Wirklichkeit unserer Verbindung an. Unser Wohlstand lässt sich nicht so einfach vom Leid dieser Welt trennen - wenn wir jetzt im Coltanhandel umdenken sind wie nicht raus aus der Nummer - China gilt aktuell als einer der großen Coltan-Verwerter – und wo kommen noch unsere ganzen Geräte her?)

Eine moralische Verantwortung lässt sich mit einer Überdosis Evolution sicher leicht behandeln.

...und um noch den Bogen zum Thread zu spannen: Auch wenn die Bibel, für einige eher als
Handbuch für millitante Fanatiker gilt, finden sich dort auch praktische Denkmodelle, die sich gegen Habgier und Selbstsucht aussprechen - sie beschreibt eher den fortwährenden Defekt einer Gesellschaft, die an Mitgefühlmangel leidet. ( das ist u.a. eine Gesamtaussage von den vielen verschiedenen Büchern und Autoren der Bibel, und nicht unbedingt die Umstände aus der Chronik des Krieges, die dann nicht etwa in allen Bibelbüchern als Paradigma für ideales menschliches Verhalten erhoben werden).

In der dargestellten Dramatik geht es mir weniger um eine Schuldzuweisung, als vielmehr um die höhere Bedeutung, Anspruch und den Sinn von unserem Leben - das sich prinzipiell von dem Leben und Sterben von Fliegen unterscheiden könnte/ sollte?!


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27.05.2014 um 00:34
EU-Wunder die II

@Schandtat
Sideshow-Bob schrieb:
Die politische Diskussion über Gerechtigkeit im Rahmen von Wahlversprechen, gleicht auch in unserem Land, eher einer Satire.

@Schandtat
Das stimmt. Ich sprach jetzt aber eher von der Gesetzgebung als von Wahlversprechen.
Genau – wer macht die Gesetze? – Wahlkampfunterstützung aus der Wirtschaft, in der Erwartung von entsprechenden Gesetzen, sind ja auch überhaupt nicht üblich – wie funktioniert denn unsere Gesellschaft ( die einen gerechten Trend haben soll) macht nicht vielmehr die Wirtschaft politik?
Sideshow-Bob schrieb:
Auch für unsere Gesetze gilt Recht haben und Recht kriegen ist ein Unterschied - natürlich orientieren sich Gesetze an unseren menschlichen Bewusstsein für Recht und Unrecht. Trotz diesem Anspruch steht über 2/3 der Welt eher in der praktischen Auswirkung von dem Gegenteil.

Möglicherweise deshalb weil diese Gesetze in 2/3 der Länder noch nicht vertreten sind ;)
Gesetze machen noch lange keine Gerechtigkeit
Sideshow-Bob schrieb:
Woher nimmst Du, die Überzeugung, das sich die gegenwertigen Werte manifestieren werden? Der Zeitraum, und die kleine Landmasse, wo dieses Hoch an Moral und Gerechtigkeit vorherrscht ist doch nicht etwa repräsentativ – für die Zeiträume, die in der Evolution üblich sind.

@Schandtat
1.Welche Zeiträume sind denn für was in der Evolution üblich? Es dauert sicher lange bis sich eine Art zur anderen entwickelt, dass heißt aber nicht, dass auch jedes "Merkmal" einer Art so lange braucht. 2. Der Zeitraum in dem unsere jetzige Lage besteht ist nicht repräsentativ. Die Trend in diese Richtung ist aber schon weitaus früher zu verzeichnen und findet deshalb in einem weitaus größeren Zeitraum statt. 3. Die Überzeugung dass sich die gegenwärtigen Werte manifestieren werden nehme ich aus eben dem Trend (der eben schon älter ist als nur ein Jahrhundert) und aus meiner Umgebung...... Heutzutage ist Gewalt allgemein verpönt. Diesen Zustand haben wir ne zuvor erreicht, aber wir haben ihm uns insbesondere im Lauf dieses Jahrhunderts langsam angenähert.
Ok ich möchte diese Argumente nicht aufweichen – man kann das alles wieder finden – ob diese Zutaten, auf der Basis der Evolution, den erwarteten Kuchen ergeben ist dennoch fraglich – Denke bitte nur an die gesellschaftlichen Prognosen unmittelbar kurz vor dem 1.Weltkrieg
Focus 16.02.14: Im Sommer 1913 wirkte Europa friedlich vereint. Besonders der Adel demonstrierte Geschlossenheit.Wenn der Autor Florian Illies in seinem Bestseller „1913“ eben dieses Jahr als „Sommer des Jahrhunderts“ bezeichnet, so mag das aus der Retrospektive zutreffen: Europa schien noch einmal friedlich vereint.Willhelm II selbst erlebte also ein erfolgreiches Jahr. Er ließ die Ereignisse bei den Feierlichkeiten im Sommer sogar von Kameras aufnehmen, um sie für die Nachwelt festzuhalten. Als „Friedenskaiser“ wollte er sich nicht nur zelebrieren lassen, sondern dieses Bild auch nach außen darstellen. Darüber hinaus sollten die Pracht Berlins und das wirtschaftliche Potenzial Deutschlands in der Welt überzeugen.
Heute sind wir nur einen Knopfdruck von der Katastrophe entfernt. Es existiert eine gewaltige Kriegsmaschinerie, wie es sie zu keiner Zeit der Menschheit gegeben hat, (extreme Mächte oder der Terrorismus könnte bei einer 2/3 korrupten Welt leicht mal an Massenvernichtungswaffen geraten). Die globale Wirtschaft steht zunehmend über unseren Gesetzen, die Du hier als Grundlage siehst. ( es passieren immer mehr Zugeständnisse oder Rechtsverlagerungen um international wettbewerbsfähig zu bleiben). Die katastrophale Zerstörung von Lebensraum und die Verknappung von Ressourcen wird unweigerlich zu internationalen Spannungen führen. Wenn die Kluft zwischen Arm und Reich größer wird, wird sich selbst hier das Klima ändern.

Die kritischen Faktoren unserer Zeit lassen den benannten Friedenstrend auf jeden Fall nicht in einer gesicherten Beständigkeit erscheinen ( ….....)


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27.05.2014 um 02:46
Evolution vs grausamer Gott

@Schandtat
Sideshow-Bob schrieb:
weil Du für diesen Prozess zwischen Philosophie und Evolution inkonsequent hin und herspringen musst – Das ist für mich hier der große Logikfehler.

@Schandtat
Wo muss ich da denn hin und herspringen?
Ja, für Dich ist ein Ethik-Gewissen ein Programm, das die Evolution indirekt hervorgebracht hat – in der letzten Zeit hat man sich auch sehr viel Mühe gemacht es da unterzubringen – es sind Erklärungsversuche – doch unser menschlicher Anspruch, geht mit Mitgefühl, Idealismus und Gerechtigkeit eigentlich darüber hinaus – so das man für diese Werte, die Evolution mit der Philosophie verbinden muss. Es handelt sich beim Gewissen nicht bloss um ein buntes Federkleid, sondern um ein elementares Lebensprinzip - doch alles müsste doch im ständigen Prozess einer evolutionären Abhängigkeit stehen?!
@Schandtat
Und wo hab ich eine Argumentation abgebrochen oder grundsätzlich abgelehnt?
Wenn Du Gottes Grausamkeit anzeigst – und benannte Umstände darüber gleich damit im Ansatz abfertigst, das es eh keinen Gott gibt – ( typisch Evolution - das Ergebnis steht immer schon vor der Analyse fest ) Ob es einen Gott gibt oder nicht, steht überhaupt nicht fest ( ob die Bibel ggf. das Gottesbild richtig trifft, oder wir es dort richtig verstehen bzw. uns gefällt ist eine ganz andere Frage – das ist so, als wenn ich die Evolution verwerfe, weil ein Buch darüber schwachsinnig berichtet oder ich es nicht verstehe!).
Sideshow-Bob schrieb:
Genau, damit haben wir bestenfalls die Evolution abgeschaltet! Millionen Jahre galt die Evolution als Mechanismus für alle Prozesse – und jetzt wo wir in der Fähigkeit stehen, so viel Leben zu vernichten, wie noch nie – können wir diese Selektions-Prozesse, gegen Moralgesetze auszutauschen – damit hat sich die Evolution quasi selbst abgeschafft - sehr überzeugend für die starken Mechanismen der Evolution, die alles überdauert und hervorgebracht haben sollen.

@Schandtat
Ich verstehe nicht ganz, wie du darauf kommst, dass unsere Gesetze die Gesetze der Evolution ersetzen. Ich verstehe auch nicht was das mit Massenvernichtungswaffen zu tun haben soll.
( Natürlich nicht - das ist ja auch der Kern unserer verschiedenen Denkmodelle)

Wir sind, wie Du gesagt hast, ein Produkt der Evolution – und entwickeln Prinzipien , die den Grundsätzen der Evolution widersprechen – wenn unsere Gesetze die Rechte des Stärkeren stützen würden, wäre es im Einklang. Rücksicht & Mitgefühl in der Dimension, die über eine Laune hinausgeht, und im festen Lebensprinzip einer Gesellschaft rechtliche Verankerung findet, wäre ein Luxus, der einem geschlossenen Wertesystem, wie der Evolution eigentlich nicht entspringen kann.
(denn diese Werte gehen gehen zu Lasten der Wettbewerbsfähigkeit in dieser Welt)

Entweder begründet sich dadurch, das Aussterben einer solchen Rasse oder es gibt einen anderen Grund woher diese Werte stammen.

Massenvernichtungswaffen, stehen dort, für die Selbstverständlichkeit, das der Mensch nach wie vor in einem Wettkampf steht – sie sind der elementarste Faktor, der alles augenblicklich kippen kann – und hier geht der Trend eher gewaltig nach oben ( ! ) und da die meisten Menschen sich nicht unbedingt von “gerechten“ Grundsätzen anleiten lassen, liegt auch das größte Waffenarsenal nicht in den Händen derer – die dem globalen Wunsch von Frieden und Gerechtigkeit gerecht werden.

Dies führt entweder zu einem großen Finale, statt zu einem wundersamen Gesinnungswechsel – aber das sind nicht die Spielbausteine für einen kontinuierlichen Trend einer Friedensgerechtigkeit.

Ich möchte an dieser Stelle anmerken – das es auch ein Unterschied ist – wenn Frieden und Gerechtigkeit lediglich Mittel einer wirtschaftlichen Nutznießer-Logik sind ( wie es im sozialen Herden-Design verstanden werden will ) ODER einer einer höheren Überzeugung entspringt!!

Denn ohne solch einer höheren Überzeugung könnte man sich gar nicht über die genannten Faktoren auf Dauer erheben. Weil – und da möchte ich die Frage von Treadkiller2 mit einbinden:
Sideshow-Bob schrieb:
um den notwendigen Frieden zu erhalten, müssten diese Werte breit angewandt werden, doch Du zeigst hier offenbar selber an, das wir uns diese Werte scheinbar nur außerhalb von Krisen- oder Notsituationen leisten können.

Treadkiller2 schrieb:
Können dann diese Werte angewandt werden ? schränkt uns als Beispiel die Armut nicht so
ein um diese Werte überhaupt umsetzen oder anwenden zu können.
Genau – das ist die Frage! Ist es im Lichte von Wettkampf und Mangel nicht sehr wahrscheinlich, das diese Werte eine äußerst kritische Masse bleiben, als ein zunehmender Trend, der all diesen Faktoren trotzen kann?! Es sei denn wir reden hier über eine ganz andere Qualität von Gewissen, das sich kaum in benannten Strukturen herleiten lässt.

Deine Formel wäre doch : Wohlstand + Gerechtigkeit/Gesetze = Frieden

Das könnte sich global als ewiges Paradoxon darstellen – zumal dieser Frieden bisher oftmals auf Kosten der “ungerechten Regionen“, eher eine globale Entwicklung verhindert als begünstigt.

Was ist mit dem "vergangen" Wohlstand der USA? Sind die internationalen Interventionen von Gerechtigkeit geprägt? Oder die Herkunft von Rohstoffen?
Hat man mit der Friedens-UN, deren Hauptmitgliedsstaaten, auch die Hauptwaffenlieferanten dieser Welt sind, nicht den Bock zum Gärtner gemacht?
Ohne zynisch zu sein, müsste es sich nicht um eine Gerechtigkeit handeln, die unabhängig vom eigenen Vorteil oder Wettkampf besteht?



Sideshow-Bob schrieb:
Ich sehe hier eher die Inkonsequenz in der Sache – wenn es darum geht, das ein Gott ersetzt wird ist die Evolution, die starke Antwort auf alles – wenn es um unsere Wünsche und Träume geht, können wir den Motor der Evolution bedingt abschalten?

@Schandtat
Sorry, ich verstehe absolut nicht wie du darauf kommst. Die Evolution soll gar nichts ersetzen. Sie erklärt nur wie verschiedene Arten entstanden sind. Speziell der Gott in der Bibel (aber nicht automatisch jedes göttliche Wesen) widerspricht diesem wissenschaftlichen Erkenntnis.
So bildhaft und vermenschlicht, die Gedanken in der Bibel auch sind, legt sie nahe das es gezielte Hintergründe für unser Entstehen und unserer Werte gibt – In der Evolution setzt man den Zufall an den Anfang, und erklärt alternativlos mit vielfältigen Thesen, wie es vom Zufall zur heutigen Entwicklung gekommen ist.

Die wissenschaftliche Erkenntnis steht auch im gegenseitigen Widerspruch und ist lange noch nicht abgeschlossen. Sie sagt lediglich, es gibt viele Prozesse, die wir noch nicht alle nachvollziehen können, ABER wir wissen auf jeden Fall, das kein Gott im Spiel war - und damit wurde das Gesetz von Ursache und Wirkung in eine merkwürdige Abgrenzung gebracht.

Warum so selbstverliebt in den Zufall – wenn es nicht darum geht einen Gott zu ersetzen ? ( wenn sich eine langwierige Entwicklung nicht nachweisen ließ, hat man oftmals über Einflüsse von Sprunghaften Entwicklungen nachgedacht – warum muss dieser Einfluss einem Zufall entspringen, und nicht einer Macht, die unserer bekannten Natur übergeordnet ist – beleidigt es unseren Intellekt?
Sideshow-Bob schrieb:
upps – hier erkenne ich religiöse Züge in Deinem Denkmodell – an den entscheidenden Punkten der Evolution, muss man ja auch mehr Glauben als Wissen.

@Schandtat
Dann hast du nicht ganz verstanden was Religion ausmacht. Es ist nunmal ein Unterschied ob man etwas vermutet, wofür es noch keine Beweise gibt, oder ob man stur an etwas glaubt was schon längst widerlegt wurde.
In der Evolutionswissenschaft ist es gang und gäbe, etwas zu Vermuten, wofür es keinen Beweise gibt. Nennt sich eine These, stand immer am Anfang aller Überlegungen – und viele sogenannte bewiesene Thesen, sind durch neue Erkenntnis wieder aus der Beweiskraft genommen wurden.

( dh. hätten wir uns in einer anderen Epoche ( 70er oder so) über das gleiche Thema unterhalten, hättest Du mir verschiede Bereiche vorhalten können, die allgemein wissenschaftlich als geklärt galten, und später dennoch widerlegt oder korrigiert wurden – selbst die Schulbücher, mit einfachen Beispiel-Belegen für die Evolution – mussten korrigiert werden )

Das aber jetzt nun alles klar ist, ist einfach nur wissenschaftliche Überheblichkeit – auch wenn man die verschiedenen Wege zu einer jeweiligen Entwicklung austauschen kann – der Glaube an einen Zufall bleibt – aber gerade das ist auch noch der kritischste Faktor der Evolution.
Sideshow-Bob schrieb:
um sich gegenüber allen anderen Arten durchzusetzen, war der Mensch ständig auf den Selbsterhaltungstrieb angewiesen

@Schandtat
Weißt du woher?
Das ist doch das evolutionäre Bild – Fressen und gefressen werden – in den Millionen Jahren Entwicklung bis zum Neandertaler soll es so gewesen sein – und wenn sich Jemand die menschliche Geschichte ansieht, dann dominieren in jedem Jahrhundert Kriege und Auseinandersetzungen und nicht friedvolle und gerechte Gesellschaftsstruckturen. Das es in diesem Zustand von schlimm zu schlimmer Schwankungen, oder kleine Flächen mal länger Ruhe haben ändert doch nicht an diesem leidigen Gesamtbild.
Sideshow-Bob schrieb:
an der Spitze dieser evolutionären Vormachtstellung, jetzt auf moralische Werte zu setzten – bedeutet doch eher das der Mensch im bloßen Wettkampf um das Leben, sich quasi zurückentwickelt

@Schandtat
Falsch. 1. Die Entwicklung zu moralischen Werten hat (wie man an der Bibel übrigens auch sehen kann) schon sehr früh stattgefunden und wurde immer wichtiger je größer und komplizierter die Gemeinschaften wurden in denen der Mensch sich versammelt hat. 2. Der bloße Wettkampf um das Überleben hat nunmal durch die Bildung großer Menschengruppen (Staaten meinetwegen) an Schärfe verloren. Die Bedrohung durch die lebensfeindliche Umwelt ist sogar sehr schnell geschrumpft und der Bedrohung durch Menschen kann man sich am besten widersetzen indem man sich mit anderen in festen Gemeinschaften verbündet. Ein Mensch mit starken Selbsterhaltungsinstinkten, wird gegen eine Gruppe von Menschen mit starkem Zusammenhalt und guter Absprache immer verlieren.
Das die Einzelpersonen zu Gesellschaften oder Staaten mutiert sind, ändert nichts daran, das diese Einheiten untereinander den gleichen Wettkampf und Unrecht üben, wie einst einzelne Wesen. Ich traue einer Horde Neandertaler schon zu, das sie ihre Beute teilen, nachdem sie einen andern Stamm platt gemacht haben – aber daran hat sich heute im Grunde nicht viel geändert. ( die Rate von Kiminaldelikten gegnüber einzelnen Personen wird sicher noch eine Rolle spielen - das Deutschland eines der top Länder für Zwangsprostitution ist, ist nur ein Indiz dafür das unsere Gesellschaft nur in einer Scheingerechtigkeit lebt).
Sideshow-Bob schrieb:
Genau, also auch nicht alternativlos bewiesen – du hattest behauptet, das wäre vollkommen klar und unbestritten. Ist es doch gar nicht!

@Schandtat
Falsch. Die Evolution ist vollkommen klar und unbestritten. Punktualismus und Gradualismus stellen aber beide die Evolutionstheorie nicht infrage. Das umstritten ist welcher der beiden Mechanismen zutrifft (was übrigens nicht der Fall ist:
Schandtat schrieb:
Zitat dazu von darwin-jahr.de: "Die Kontroverse um → Gradualismus und Punktualismus ist heute weitgehend beendet.
Ok an dieser Stelle müssen wir mal unterscheiden, in die Evolution = Anpassung an den Lebensraum, die jeder heute nachvollziehen kann – UND der “absoluten Evolution“ mit unendlichen Zufällen als alleiniger Ursprung für alles.

"Vollkomen klar und unbestritten – Kontroverse ist heute weitgehend beendet"

Sagt wer ? Die Menschheit ? Ganz bestimmt nicht – wer bestimmt denn die Meinung der Menschheit? Du bist Teil einer “Evolutions-Religion“ und Deine Wissenschafts-Propheten, denen Du vertraust sagen das. Der größte Teil der Menschheit ist religiös und teilt nicht die absolute Evolution, dann gibt es noch einen großen Teil, der intellektuell kaum in der Lage ist solch ein Urteil nachzuvollziehen – dann noch die Wissenschaftler und Philosophen, die es doch anders sehen, dennen Du ja schnell eine Sachlichkeit absprichst. Da bleiben ja nicht viele die sich einigen sollen, und ohnehin aus einer Kaste stammen.

Und ja, es ist eine Vertrauenssache, den selbst die Topwissenschaftler, können sich nicht mal gegenseitig in ihren unterschiedlichen Fachbereichen absolut folgen.

Und diese Gruppe aus der Menschheit, sagt jetzt: Alles Vollkommen klar und unbestritten!
Und meint damit am Ende noch natürliche Prozesse, die auch Bestand haben würden, wenn ein Gott den Zufall ersetzt.
@Schandtat
Weil es so nunmal am besten passt. Die Entwicklung unserer Gesellschaft lässt sich mit Ethik als sinnvoller Ergänzung unserer Spezies sehr gut erklären. Und je besser es passt, desto unwahrscheinlicher ist es, dass es anders abgelaufen ist.
Genau das ist die sinnvollste Erklärung - nur nicht woher die Ethik kommt – Zufalls-Ethik ist so wie das BGB im Altpapier zu finden.

Waren und sind das denn immer die stärksten und größten Gesellschaften, die die Gerechtigkeit und Ethik für sich entdeckt haben, so das es sich selektiv bewährt hat? Waren nicht mitunter kleine und primitive Völker schon weiter, wenn sie ohne unsere Gesetze im Einklang mit der Natur lebten, während die "friedlichen" Industriestaaten Weltmeister einer Naturzerstörung sind, die vielen zunehmend die Lebensgrundlage entzieht. Eine evolutionäre Logik einer höheren Gerechtigkeit, die sich zunehmend entwickelt, stellt sich hier für mich nicht unbedingt ein.
Sideshow-Bob schrieb:
Dieses Puzzelteil um den moralischen Anspruch von Gerechtigkeit, öffnet einen ganzen Wertekatalog, der weit über den blossen Wettkampf zwischen den Arten hinausreicht.

@Schandtat
Das stimmt natürlich. Ich hoffe trotzdem, dass du dir das Buch von Steven Pinker mal anschaust. Der hat das Thema nämlich sehr ausführlich behandelt.
( Guter Tipp )
@Schandtat
Es geht überhaupt um die Frage, warum wir leben – nur um die Art zu sichern?
Für mich geht es ehrlich gesagt schon um die Frage ob es überhaupt ein "warum" geben muss.

Sideshow-Bob schrieb:
Von einer Beantwortung dieser Fragen ist die Evolution noch Lichtjahre entfernt.

@Schandtat
Das liegt daran, dass die Evolutionstheorie sich damit nicht beschäftigt. Auch die Gravitationstheorie erklärt dir den Sinn des Lebens nicht. Und jetzt? Ist sie deshalb infrage zu stellen?
Muss sie aber, wenn sie den Zufall als elementare Grundlage für sich erklärt – letztlich gehört die Gravitation auch zu den zufälligen Gesetzmäßigkeiten, die ausgehend vom Urknall, eine unglaubliche Verkettung von glücklichen Zufällen, bis zu einen einzigartigen Rahmen für unsere Lebensentwicklung bilden. Weil die Evolution immer nur Teilrechnungen präsentiert, fällt ja auch nicht so auf, das die Gesamtrechnung nicht aufgeht.

( und es für die Faktoren Zufall, Ethik-Gewissen und Gottesbewußtsein auch andere Erklärungen geben könnte)
Sideshow-Bob schrieb:
Naja, die Natur wird ständig im Rahmen der Evolution personifiziert

@Schandtat
Da bin ich von Biologen ehrlich gesagt anderes gewohnt.
Ich ärger mich richtig - ich komm nicht mehr drauf, ich hatte mal ein komplexes Buch, das in den evolutionären Schrittfolgen, immer davon sprach, das sich die Pflanze was dachte, oder die Evolution dachte sich auch den nächsten Schritt – kann alles ein Stielmittel der Erklärung sein – aber die Filme für die breite Masse, die eher wissenschaftliches Entertainment sind, strotzen nur so davon. “Mutter Natur“ ;)
Sideshow-Bob schrieb:
Die Schriften und Überlegungen zum Sozialdarwinismus haben so manch unglückliche Denkmuster geprägt: http://www.mxks.de/files/other/GenSozDarwKop.html und natürlich geht hier leider kaum was, ohne ein Bezug zum dritten Reich

@Schandtat
Tja, das ist halt dieser abwegige Glaube man müsse die Gesetze der Evolution zu Gesetzen der Gesellschaft machen. Das ist nur halt nicht logisch und führt auch zu fragwürdigen Ergebnissen (wie man ja gesehen hat
Ich dachte eher das ist auch konsequent – alles andere ist der Moment, wo wir uns über die Evolution stellen – toll das wir es können – zeigt aber auch das theoretische an den Evolutionsgrundsätzen – unsere “Intelligenz“ versetzt uns in die Lage alles Leben und uns selbst zu vernichten – könnte das Ethik-Gewissen nicht aus dem Grund eine göttlich Beigabe eine universelle Sicherung gewesen sein – weil der Mensch sich in der Tat über alle Natur-Prozesse des Lebens bedingt erheben kann?!
Sideshow-Bob schrieb:
Sie erklärt uns nicht warum wir ein Gewissen haben ;) - dafür brauchst Du einen Glauben oder eine entsprechende Philosophie - was wieder den Mechanismus der Evolution in Frage stellt.

@Schandtat
Doch das tut sie. Das Gewissen macht Sinn in unserer Art des Zusammenlebens. Hab ich aber alles schon erklärt. Ein unbegründeter Glauben (wie der an den Gott der Bibel) ersetzt übrigens keine begründete Erklärung mit einer Theorie. Der Glauben das alles in der Bibel wahr ist hat selbst überhaupt keine Grundlage. er kommt schon allein deshalb nicht als Alternative infrage.
Natürlich macht das Gewissen für uns Menschen Sinn – wie das Auto für einen Fernfahrer – aber für die Herkunft gibt es unterschiedliche Thesen ( deine Erklärung lag in der Zusammenarbeit der Herde). Die Bibel beweist keinen Gott, sondern bedient ein vermeintliches Gottesbewußtsein und ein Etik-Gewissen. Beides ist beim größten Teil der Menschen frei Haus vorhanden. Die Evolution widerlegt nicht die Existenz eines göttlichen Wesens, außerhalb der Dimensionen, mit der sich die Evolution auseinandersetzt ( sondern vielleicht primitive Gottesbilder die eine Erklärung für Gewitter waren usw.).
Sideshow-Bob schrieb:
Der allergrößte Teil der Bibel besteht nicht aus solch einer Geschichte

@Schandtat
Das kommt mir aber anders vor
In der Menge ganz sicher nicht – deshalb ist ja auch ein Wiederspruch, weil die Bibel für einen anderen Anspruch steht, sonst hätte sie ihn ja nicht.
Sideshow-Bob schrieb:
der biblische Verhaltenskodex für Christen, lässt eigentlich keinen Zweifel über eine friedliche Position aufkommen

@Schandtat
Doch: "So tötet nun alles, was männlich ist unter den Kindern, und alle Frauen, die nicht mehr Jungfrauen sind; aber alle Mädchen, die unberührt sind, die lasst für euch leben."
Das ist nicht der biblische Verhaltenskodex - Das ist eine Situation, die nirgendwo als Anweisung für Unbetroffene, erhoben wird ( sondern in der kriegerischen Auseinandersetzung mit Medianitern entstand) Nur Du machst das exemplarisch – das wäre genauso, als wenn Jemand in 1000 Jahren, die Friedensentwicklung in Europa diskutiert – und sich im Geschichtsbuch nur an den Umständen im Dritten Reich hochzieht – oder möglichen Zivilgreuel der Alliierten )

Tatsächlich wendet sich die Bibel vielfältig an den Leser und vermittelt ein ganz anderes Verhalten als Ideal oder befindet sich im kompletten NT in einem Anspruch, wo Christen sogar Gewalt als Unterhaltung abgelehnt haben.

Komisch, in der Evolution kannst Du zwischen vielen grausamen Prozessen in der Natur differenzieren und siehst Dich nicht ermuntert genauso zu handeln – in der Bibel ist das nicht möglich, von 100 Stellen seinen Nächsten zu lieben – suchst Du Dir eine Szene aus der Kriegschronik?!
Sideshow-Bob schrieb:
man muss sich schon sehr vehement auf die Kriegsgeschichte konzentrieren, um sich da in völliger Ignoranz vom Rest der Bibel, in gewalttätiger Aktion wiederzufinden.

@Schandtat
Nein. Eigentlich muss man sich nur fragen warum solche Passagen überhaupt drin sind wenn Gott doch angeblich will das wir so friedlich leben.
Oder vielmehr warum sie dort passiert sind – weil, wie Du es selber erklärt hast:
@Schandtat
durch die Bildung großer Menschengruppen (Staaten meinetwegen)......mit anderen in festen Gemeinschaften verbündet....... wird gegen eine Gruppe von Menschen mit starkem Zusammenhalt und guter Absprache immer verlieren.
Weil es hier um eine Unrechts-Gesellschaft ging, die sich selten mit guten Zureden behandeln ließen – das hier eine Gesellschaft im Ansatz aus den Angeln gehoben wurde, ist sicher sehr irritierend.
Sideshow-Bob schrieb:
wenn Menschen unterschiedliche Metaphern, dafür benötigen, finde ich Deine Verachtung, die hier schon deutlich rüberkommt, in Verbindung mit Deiner Hoffnung einer gerechten Welt – doch etwas komisch.

@Schandtat
Naja, es ist halt so das Menschen nicht immer eine Anleitung zu friedlichem Verhalten aus ihrem Glauben ziehen. Sieht man allen religiösen Konflikten, von denen es ja immer noch eine ganze Menge gibt. Und solche Konflikte entstehen halt sehr einfach wenn man stur gegen jede Vernunft einfach irgendwelche Dinge glaubt. Wie die die in der Bibel stehen. Ich glaube (weil es für mich logisch klingt- du kannst mir gerne meinen Denkfehler aufzeigen wenn du magst) dass die Menschen wesentlich friedlicher wären wenn sie sich von dem Hang blind an Dinge zu glauben befreien würden. Oder zumindest von dem Hang so blind daran zu glauben, dass sie dafür auch andere töten würden. Ich behaupte nicht, dass damit jede Form von Gewalt verschwinden würde, aber es würde zumindest einen merklichen Unterschied machen. Und die Bibel (auch wenn einige daraus sehr positive Werte ziehen) gehört halt zu diesen Dingen an die blind und gegen jede Vernunft geglaubt wird.
Ja - Religionen sind/ waren ein wesentlicher Kriegstreiber - aber ich denke, du hast es Dir einfach zur Spielregel gemacht, Deinen Focus darauf zu setzen, möchtest aber, in der Gedankenwelt, wo Du zu Hause bist, gerne differenzieren – auch dort kann man die Evolution-Gesetze missbrauchen. Unabhängig von den geschichtlichen Kriegsereignissen, legt die Bibel seinen Leser nicht nahe, seine Rolle in göttlichen Kriegen zu sehen.

( die Israeliten wollten in diesem Fall weder ihren fanatischen Glauben aufdrängen, noch jemanden hinterrücks ausrauben, sondern befanden sich bereits in der wiederholten Defensive mit den Medianitern, deshalb haben sie die Nation völlig runter gebochen - der göttliche Segen scheint nicht zu passen - allerdings wären sonst die Israeliten von der Bildfläche verschwunden - und trotz dieser grausamen Maßnahme - haben sich die Medianiter wieder berappelt und waren später erneut im Konflikt auf der Bildfläche)

Insgesamt keine schöne Situation


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Was steht wirklich in der Bibel?

27.05.2014 um 03:30
Zufall vs. Gott
@Schandtat
Diese "Alternativen" schließen Gott nunmal aus. Und ich bin gerne bereit dir zu erklären warum. Also gehe ich einer Diskussion nicht aus dem Weg.
Sideshow-Bob schrieb:
Ja, den Beweis, ist man schuldig ! Und eine sprunghafte Evolution direkt in den Archäopterix auch sehr unlogisch – also was könnte das wohl bedeuten ????

@Schandtat
Nein, der Beweis ist doch schon der Archäopterix. Oder was ist dieser deiner Meinung nach? Echse oder Vogel? Das es zwischen dem Archäopterix und Echsen bzw. Vögeln wiederum Bindeglieder gibt ist doch nicht so unwahrscheinlich, nachdem man schon ein Tier gefunden hat welches halb Dino halb Vogel zu sein scheint. Und übrigens:

Sideshow-Bob schrieb:
ein Punkt für den grausamen Gott ;D

@Schandtat
Wieso? Inwiefern spricht das jetzt für Gott?

Sideshow-Bob schrieb:
Dann sag doch nicht, das alles bewiesen und völlig klar ist – das ist der Bereich, wo man in der Evolution Glauben benötigt – Glauben an verschollene Bindeglieder

Sideshow-Bob schrieb:
Nur 3 oder 4 Übergänge in dem Bild des Archäopterix hätte mich schon mehr überzeugt – so bleibt es eine Theorie !

@Schandtat
Na klar. Und wenn wir 3 oder 4 Übergänge hätten bräuchtest du auf einmal 7 oder 8. So ist das immer bei den Kreationisten. Übrigens verstehe ich nicht warum es bei 3 oder 4 Übergängen auf einmal keine Theorie mehr sein soll.

Naja man hat halt Bindeglieder gefunden. Das beweist die Existenz von Bindegliedern. Das man alle findet ist unrealistisch. Das es sie gibt sehr wahrscheinlich. Ein Glauben an einen sehr wahrscheinlichen Sachverhalt ist etwas anderes als ein Glauben an eine Behauptung in einem alten Buch.
In der absoluten Evolution ist der Glauben an extrem unwahrscheinliche Zufälle die Grundlage für alles – es nützt Nichts – es ist der Glaube an etwas was bisher nicht da ist.

Nach vorliegender Sachlage ist der Archäopterix eine Tierart – solange es nicht ein einziges Bindeglied aus den millionen Jahren davor oder danach gibt – weist überhaupt Nichts auf einen Übergang hin – man hat schlicht eine eigene Art als Bindeglied erklärt – wäre ja nicht das erste Mal, das man Tierarten etwas angedichtet hat, die am Ende sogar noch lebten:
Und so ging der Quastenflosser als "Brückentier" in die Lehrbücher ein. "Smith lag falsch" Nun müssen einige Biologiewälzer umgeschrieben werden...
http://www.zeit.de/wissen/2013-04/Quastenflosser-Brueckentier-Fossil
Sideshow-Bob schrieb:
ein Punkt für den grausamen Gott ;D

@Schandtat
Wieso? Inwiefern spricht das jetzt für Gott?
Der grausame Gott hat nach klassicher Sicht alle Arten einzeln hervorgebracht – und danach sieht die Sachlage auch bisher aus.
Sideshow-Bob schrieb:
Ja, das Experiment ist gut und richtig aufgebaut , aber im Gegensatz zu den Fliegen, die manuell bestrahlt wurden, liegt es in der Natur dieser Bakterien, das solche Veränderungen da üblich sind.

@Schandtat
Ne, das liegt auch in der Natur der Fliegen. Es dauert da nur länger wenn man sie nicht bestrahlt, weil sie komplexere Organismen sind. Und die Erklärung warum solche Veränderungen da üblich sein sollen und bei Fliegen nicht würde ich gerne mal hören :D
Ja ...es liegt in der Natur der Bakterien viel schneller natürliche Veränderungen zu zeigen – sie haben sich verändert / angepasst – macht doch jede Tierart, und sind andere Arten entstanden?

Es sind immer noch Bakterien – wird auch 2 Millionen Lichtjahren so sein. Im übrigen, wenn es so klar ist, das Evolution mit dem Bestrahlen von Fliegen nicht funktioniert, dann hätten die Wissenschaftler, die es jahrelang gemacht haben, Deinen Rat gut gebrauchen können.
Sideshow-Bob schrieb:
Mindestens auf Augenhöhe solcher Theorien, gibt es genügend Wissenschaftler, die eine göttliche Macht begründen...

@Schandtat
Ich hab noch keinen gesehen der eine "begründet" hätte. Zumindest nicht die aus der Bibel.
Mindestens genauso “gut begründet“ wie die Zufälle und Bindeglieder in der Evolution;)
@Sideshow-Bob
Zu dem von dir zitierten Artikel (oder was auch immer).
Das Zeugnis der Gesteine lieferte weder damals, noch liefert es heute eine feinabgestufte, langsam fortschreitende Entwicklungsreihe.“

@Schandtat
Das stimmt. Das liegt daran, dass nicht jedes Tier das stirbt zu einem Fossil wird. Und nicht daran, dass es diese Tiere nicht existierten. Und selbst alle Tiere die je fossiliert sind muss man überhaupt erstmal finden.
Bevor man etwas findet – erklärt man es eigentlich nicht für vorhanden.
Im Buch Der neue Fahrplan der Evolution gesteht Steven Stanley ein, dass die „Fossilurkunden keinen einzigen überzeugenden Beleg für den Übergang einer Art in eine andere“ liefern.

@Schandtat
Das hört sich ehrlich gesagt ein wenig so an als wäre es aus dem Zusammenhang gerissen, besonders da Steven Stanley als Vertreter des Punktualismus gilt und somit als Verfechter der Evolutionstheorie.
Kann er ja verfechten wie er will – wenn er aufrichtig ist, muss er den Fossielenbericht so nehmen wie er ist.
@Schandtat
Vor allem aber frage ich mich, was denn gegen den Übergang einer Art in eine andere spricht.Wir haben zahlreiche Belege dafür, dass Tiere sich genetisch stark verändern. Warum sollen sie sich nicht so stark verändern können dass sie als andere Arten eingestuft werden als ihre Vorfahren? Besteht zwischen einer Art und einer anderen so etwas wie eine magische Grenze über die das Maß der genetischen Veränderungen nicht hinausschreiten darf?
Wenn Du ein Haus haben willst – baust Du auch kein Auto;)

Zunächst geht es ja um die Frage wie es wirklich war – und nicht was alles sein könnte wenn.
Wenn sich vielfältig keine millionen Jahre übergreifende Entwicklung finden – gab es auch keine selbstständige Verkettung von Zufällen – sondern ein gezieltes Art-Entstehen!
@Schandtat
Mal was interessantes zu diesem Francis Hitching.....
Ja Ja – der erste Eintrag bei Google ;)
@Schandtat
Ich denke das gibt einen ganz guten Einblick in die Welt dieser Leute, denen ich ja angeblich nur deshalb nicht zustimme weil sie mein Weltbild nicht teilen. Hier wird einfach gelogen und zurechtgebogen, nur um den Eindruck zu vermitteln, das die Evolutionstheorie nicht stimmt.
Leider wurde wie gesagt auch schon oft gelogen und zurechtgebogen um die Evolution wasserdicht zu machen.
ok was haben wir hier, ein Wissenschaftler, der keine Schwachpunkte der Evolution einräumen darf,
einen Professor, der die Schöpfung vertritt, und deshalb nicht mehr mitreden darf – und einen Journalisten, der in einen Buch Kreationismus und Darwinismus kritisiert, und sich ungebührlich mit wissenschaftlichen Aussagen schmückt – gegen das Naturgeschichtliche Museum von Chicago hast wohl Du nichts gefunden?

In der Sache der schwachen Fossilienbelege erkenne ich hier keine große Lüge – ansonsten würden die Fälschungen, die auch für die Evolution passiert sind, bedeuten das auch hier die ganze Theorie gelogen ist. Es ging um den Fossilienbericht - dafür waren die Leute zitiert – und weil sie in der Sache die Wahrheit sagten – warst Du auf der Suche nach schmutziger Wäsche?

( Du hast das mit den Fossilien doch selbst bestätigt – dein Vorgehen spricht Bände – ist das die selektive Auslese von Argumenten? Jetzt weiss ich auch, was das Konzept mit ALTEN Buch und grausamen Gott bedeutet – so kann man kategorisch alles ausgrenzen, was nicht ins Bild passt ohne es zu berücksichtigen)


Das Buch 95 Thesen, war wie gekennzeichnet eigentlich nur für den Kommentar aus Punkt 65 gedacht ( aber Du wolltest wieder irgendwas finden, um damit ein Redeverbot für den guten Mann zu setzen) – es ging um den Punkt 65 und das kann meinetwegen auch ein Schafhirt geschrieben haben:
“Paradigma der Evolution - In populärwissenschaftlichen Darstellungen wird oft behauptet, dass die Evolutionstheorie eine bewiesen Tatsache sei. Diese Aussage ist naturwissenschaftlich nicht haltbar. Wenn man das übernatürliche Eingreifen eines intelligenten Urhebers von Anfang an ausklammert (…) dann darf man nicht im Nachhinein folgern, dass es keinen Urheber gibt, weil in den verschiedenen Abhandlungen kein Urheber vorkommt“
Nun es gibt schon Wissenschaftler, die komplexe Überlegungen zu einer Gottesexistenz angestellt haben – da alles vom Atom bis zu den Galaxien-Haufen in einer verknöpften Bewegung steht, stellt sich die Frage, wo der Ursprung für diese universelle Dynamik ist, wie bei einer unendlichen Kette von Zahnrädern: wer dreht das erste Zahnrad – diese Kraft kann nicht Teil der Kette sein – deshalb spricht man auch vom unbewegten Beweger.

Das solch eine Macht, die ggf. alles in Bewegung hält, keinen Anteil an dem Prozessen des Lebens haben soll und die Möglichkeit gar nicht erst mit einbezogen wird – spricht eher für einseitigen Journalismus im Tageblatt des Lebens.

Also wie haben hier einen schwachen Fossilienbericht, der den Übergang der Arten in eine Thesenhafte Beweisführung drängt – ein globales Gottesbewußtsein, deren Herkunft genau so fraglich ist wie unser Gewissen – denn für eine Gottesüberlegung, bedarf es bei den entsprechenden Wissenschaftlern komplexen Überlegungen, was dann genau so komisch anmutet, als wenn alle Menschen von Natur aus ein Bewusstsein für die Relativitätstheorie hätten ( interessant ist nebenbei, das der Sektor im Gehirn für Ethik und Gott derselbe ist ).

Komisch kaum einer stört sich an den evolutionären Wundern in der Bravo der wissenschaftlichen Zeitschriften ( PM & Co). Da lässt sich in Märchen-Buch Bibel offenbar mehr über das Potential einer göttlichen Macht finden, als selbst in einschlägigen Werken der Evolution – Weil die Nichtexistenz Gottes als wichtigste Grundlage für die Evolution einfach vorausgesetzt wird.

Und genau das war bisher auch Deine wichtigste unbegründete Aussage...!

PS. altes Buch – Du hattest das mehrmals als Disqualifikation für die Bibel geschrieben – wenn das Alter eines Buches maßgeblich ist, dann sind die heutigen Evolutionsbücher auch in 2000 Jahren Unsinn, was dann aber bedeuten würde, das sie jetzt schon Unsinn sein müssten – der Unterschied ist nur, das die wissenschaftliche Erkenntnis ständig zunimmt, und daher immer einiges korrigiert werden muss, weil es nur Thesen und Verständnis im Verhältnis zum gegenwärtigen Wissen ist – die Bibel behandelt Grundlagen zu einem Etik-Gewissen, das sich im globalen Anspruch eigentlich nicht verändert hat.

Ewiger Zufall in abermillionen Fällen? Zufällig könnte auch ein Gott dagewesen sein!


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29.05.2014 um 14:52
@Sideshow-Bob
@Schandtat (wo bleibst Du eigentlich, oder stimmst Du nun etwa Sideshow-Bob schon zu? ;) )
Side:
Warum so selbstverliebt in den Zufall – wenn es nicht darum geht einen Gott zu ersetzen ? ( wenn sich eine langwierige Entwicklung nicht nachweisen ließ, hat man oftmals über Einflüsse von Sprunghaften Entwicklungen nachgedacht – warum muss dieser Einfluss einem Zufall entspringen, und nicht einer Macht, die unserer bekannten Natur übergeordnet ist – beleidigt es unseren Intellekt?

-->
Schandtat:
Die Evolution ist vollkommen klar und unbestritten
ja, innerhalb der Arten gibt es Evolution, warum auch nicht. Aber was war in Urzeiten der Ausgangspunkt? Kollege Zufall?

Ich bin der Meinung, von NICHTS kann auch NICHTS kommen. Also muss doch von Anfang an ETWAS schon IMMER dagewesen sein, oder nicht?
Vielleicht eine Ur-Energie?
Sideshow-Bob:
Ok an dieser Stelle müssen wir mal unterscheiden, in die Evolution = Anpassung an den Lebensraum, die jeder heute nachvollziehen kann – UND der “absoluten Evolution“ mit unendlichen Zufällen als alleiniger Ursprung für alles.

Und ja, es ist eine Vertrauenssache, den selbst die Topwissenschaftler, können sich nicht mal gegenseitig in ihren unterschiedlichen Fachbereichen absolut folgen.

Und diese Gruppe aus der Menschheit, sagt jetzt: Alles Vollkommen klar und unbestritten!
Und meint damit am Ende noch natürliche Prozesse, die auch Bestand haben würden, wenn ein Gott den Zufall ersetzt.

letztlich gehört die Gravitation auch zu den zufälligen Gesetzmäßigkeiten, die ausgehend vom Urknall, eine unglaubliche Verkettung von glücklichen Zufällen, bis zu einen einzigartigen Rahmen für unsere Lebensentwicklung bilden. Weil die Evolution immer nur Teilrechnungen präsentiert, fällt ja auch nicht so auf, das die Gesamtrechnung nicht aufgeht.

( und es für die Faktoren Zufall, Ethik-Gewissen und Gottesbewußtsein auch andere Erklärungen geben könnte)
Genau.
=========================================

Folgendes möchte ich an dieser Stelle noch mal wiederholen, weil ich das für mich persönlich als Fazit dieser Debatte ansehe ... damit es nicht in der Masse guter Argumente unter geht. :) :
Sideshow-Bob:
Ich möchte an dieser Stelle anmerken – das es auch ein Unterschied ist – wenn Frieden und Gerechtigkeit lediglich Mittel einer wirtschaftlichen Nutznießer-Logik sind ( wie es im sozialen Herden-Design verstanden werden will ) ODER einer einer höheren Überzeugung entspringt!!

Denn ohne solch einer höheren Überzeugung könnte man sich gar nicht über die genannten Faktoren auf Dauer erheben. Weil – und da möchte ich die Frage von Treadkiller2 mit einbinden:

Sideshow-Bob:
um den notwendigen Frieden zu erhalten, müssten diese Werte breit angewandt werden, doch Du zeigst hier offenbar selber an, das wir uns diese Werte scheinbar nur außerhalb von Krisen- oder Notsituationen leisten können.

-->
Treadkiller2 schrieb:
Können dann diese Werte angewandt werden ? schränkt uns als Beispiel die Armut nicht so
ein um diese Werte überhaupt umsetzen oder anwenden zu können.

-->Sideshow-Bob:
Genau – das ist die Frage! Ist es im Lichte von Wettkampf und Mangel nicht sehr wahrscheinlich, das diese Werte eine äußerst kritische Masse bleiben, als ein zunehmender Trend, der all diesen Faktoren trotzen kann?! Es sei denn wir reden hier über eine ganz andere Qualität von Gewissen, das sich kaum in benannten Strukturen herleiten lässt.
-----------------------------------------------------------------
Sideshow-Bob:
Also wie haben hier einen schwachen Fossilienbericht, der den Übergang der Arten in eine Thesenhafte Beweisführung drängt – ein globales Gottesbewußtsein, deren Herkunft genau so fraglich ist wie unser Gewissen – denn für eine Gottesüberlegung, bedarf es bei den entsprechenden Wissenschaftlern komplexen Überlegungen, was dann genau so komisch anmutet, als wenn alle Menschen von Natur aus ein Bewusstsein für die Relativitätstheorie hätten ( interessant ist nebenbei, das der Sektor im Gehirn für Ethik und Gott derselbe ist ).

Komisch kaum einer stört sich an den evolutionären Wundern in der Bravo der wissenschaftlichen Zeitschriften ( PM & Co). Da lässt sich in Märchen-Buch Bibel offenbar mehr über das Potential einer göttlichen Macht finden, als selbst in einschlägigen Werken der Evolution – Weil die Nichtexistenz Gottes als wichtigste Grundlage für die Evolution einfach vorausgesetzt wird.

Und genau das war bisher auch Deine wichtigste unbegründete Aussage...!

PS. altes Buch – Du hattest das mehrmals als Disqualifikation für die Bibel geschrieben – wenn das Alter eines Buches maßgeblich ist, dann sind die heutigen Evolutionsbücher auch in 2000 Jahren Unsinn, was dann aber bedeuten würde, das sie jetzt schon Unsinn sein müssten – der Unterschied ist nur, das die wissenschaftliche Erkenntnis ständig zunimmt, und daher immer einiges korrigiert werden muss, weil es nur Thesen und Verständnis im Verhältnis zum gegenwärtigen Wissen ist – die Bibel behandelt Grundlagen zu einem Etik-Gewissen, das sich im globalen Anspruch eigentlich nicht verändert hat.

Ewiger Zufall in abermillionen Fällen? Zufällig könnte auch ein Gott dagewesen sein!
=================================

@Schandtat
... von NICHTS kann auch NICHTS kommen. Also muss doch von Anfang an etwas dagewesen sein, oder nicht?
Vielleicht eine Ur-Energie?
Auf diese Frage hätte ich gerne eine Antwort von Dir, würde mich echt interessieren, wie Du das siehst?


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Was steht wirklich in der Bibel?

29.05.2014 um 15:26
Optimist schrieb:ja, innerhalb der Arten gibt es Evolution, warum auch nicht. Aber was war in Urzeiten der Ausgangspunkt? Kollege Zufall?
Diese Frage hat, wie schon mehrfach gesagt, mit der Evolution nichts zu tun.
Optimist schrieb:Vielleicht eine Ur-Energie?
Guck dir mal das hier an: Wikipedia: Chemische_Evolution
Ist das so weit entfernt von deiner Ur-Energie?


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Was steht wirklich in der Bibel?

29.05.2014 um 15:41
@Schleierbauer
Schleierbauer schrieb:Ist das so weit entfernt von deiner Ur-Energie?
Ja, genauso weit. :)

Da steht nichts von einer Ur-Energie, welche die chemische Evolution in Gang gesetz haben könnte, oder?

Ich sehe es nach wie vor so, dass eine Energieform schon immer da gewesen sein muss, welche alles, aber auch wirklich alles in Gang gesetzt (und somit geschaffen) hatte, u.a. auch die Naturgesetze.

Dieses Denkmodell unterstützt zudem auch die Theorie des Energieerhaltungssatzes.
Denn nach diesem heißt es, dass Energie nicht vergeht und auch keine neue hinzukommt, sondern immer nur umgewandelt wird.
Da frage ich mich doch dann: wenn sich die Menge der Energie nie ändert, wo kam denn irgendwann diese Menge her?


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Was steht wirklich in der Bibel?

29.05.2014 um 16:26
Optimist schrieb:Da steht nichts von einer Ur-Energie, welche die chemische Evolution in Gang gesetz haben könnte, oder?
Angenommen wird zum Beispiel ein Blitz.


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Was steht wirklich in der Bibel?

29.05.2014 um 16:58
@Schleierbauer
Schleierbauer schrieb:Angenommen wird zum Beispiel ein Blitz.
Zum einen ist es nur "angenommen".
Aber setzen wir mal voraus, es sei ein Blitz gewesen, dann stellt sich dennoch die Frage, wodurch DER generiert worden war - welche Energie hatte DEN denn freigesetzt? ;)


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Was steht wirklich in der Bibel?

29.05.2014 um 17:02
@Optimist
Wenn du so weiter machst, bist du bei der Frage der Weltentstehung, die nun mit der Evolution gar nichts zu tun hat. Dein ;) ist also mal wieder... naja.
Fakt ist, dass das Energieerhaltungsgesetz erhalten bleibt, wenn man einfach annimmt, dass ein Blitz den Start lieferte. Dann wird einfach von der einen Seite Energie auf die andere übertragen und gut is.

Was die Entstehung des Universums angeht, behauptet ja auch niemand eine abschließende Lösung gefunden zu haben. Da ist also noch genug Platz für deinen Gott, aber für meinen ist dieser Platz arg... seltsam. Muss jeder selbst wissen.


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Was steht wirklich in der Bibel?

29.05.2014 um 17:09
@Schleierbauer
Schleierbauer schrieb:Wenn du so weiter machst, bist du bei der Frage der Weltentstehung,...
Da bin ich schon längst, denn die Frage nach der Ur-Energie ist nichts Anderes. Die Frage, ob es eine Ur-Energie gibt (ich nenne diese Gott), oder ob alles durch Zufall entstand.
Schleierbauer schrieb:Wenn du so weiter machst, bist du bei der Frage der Weltentstehung,... die nun mit der Evolution gar nichts zu tun hat.
Doch, die Frage ob alles nur Zufall war hat sehr viel mit Evolution zu tun. Frag doch die Evolutionisten, ob sie an Zufall oder Gott glauben? ;)
Schleierbauer schrieb:Fakt ist, dass das Energieerhaltungsgesetz erhalten bleibt, wenn man einfach annimmt, dass ein Blitz den Start lieferte.
Das Problen ist nur: Ein Blitz könnte sicher nicht diese großen Mengen an Energie liefern, welche weltweit und im gesamten Universum existieren.
Wenn Du DAS glaubst, dann brauchen wir uns gar nicht weiter unterhalten, das käme mir dann nämlich schon sehr absurd vor.


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Was steht wirklich in der Bibel?

29.05.2014 um 17:30
Optimist schrieb:Doch, die Frage ob alles nur Zufall war hat sehr viel mit Evolution zu tun. Frag doch die Evolutionisten, ob sie an Zufall oder Gott glauben? ;)
Kannst du mich fragen. Die Antwort ist ja.
Optimist schrieb:Das Problen ist nur: Ein Blitz könnte sicher nicht diese großen Mengen an Energie liefern, welche weltweit und im gesamten Universum existieren.
Ich sprach vom Blitz als Auslöser des ersten Teils der Kette, die dann irgendwann dazu führt, dass Leben entsteht.


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