Evolution vs grausamer Gott
@Schandtat Sideshow-Bob schrieb:
weil Du für diesen Prozess zwischen Philosophie und Evolution inkonsequent hin und herspringen musst – Das ist für mich hier der große Logikfehler.
@Schandtat
Wo muss ich da denn hin und herspringen?
Ja, für Dich ist ein Ethik-Gewissen ein Programm, das die Evolution indirekt hervorgebracht hat – in der letzten Zeit hat man sich auch sehr viel Mühe gemacht es da unterzubringen – es sind Erklärungsversuche – doch unser menschlicher Anspruch, geht mit Mitgefühl, Idealismus und Gerechtigkeit eigentlich darüber hinaus – so das man für diese Werte, die Evolution mit der Philosophie verbinden muss. Es handelt sich beim Gewissen nicht bloss um ein buntes Federkleid, sondern um ein elementares Lebensprinzip - doch alles müsste doch im ständigen Prozess einer evolutionären Abhängigkeit stehen?!
@Schandtat
Und wo hab ich eine Argumentation abgebrochen oder grundsätzlich abgelehnt?
Wenn Du Gottes Grausamkeit anzeigst – und benannte Umstände darüber gleich damit im Ansatz abfertigst, das es eh keinen Gott gibt – ( typisch Evolution - das Ergebnis steht immer schon vor der Analyse fest ) Ob es einen Gott gibt oder nicht, steht überhaupt nicht fest ( ob die Bibel ggf. das Gottesbild richtig trifft, oder wir es dort richtig verstehen bzw. uns gefällt ist eine ganz andere Frage – das ist so, als wenn ich die Evolution verwerfe, weil ein Buch darüber schwachsinnig berichtet oder ich es nicht verstehe!).
Sideshow-Bob schrieb:
Genau, damit haben wir bestenfalls die Evolution abgeschaltet! Millionen Jahre galt die Evolution als Mechanismus für alle Prozesse – und jetzt wo wir in der Fähigkeit stehen, so viel Leben zu vernichten, wie noch nie – können wir diese Selektions-Prozesse, gegen Moralgesetze auszutauschen – damit hat sich die Evolution quasi selbst abgeschafft - sehr überzeugend für die starken Mechanismen der Evolution, die alles überdauert und hervorgebracht haben sollen.
@Schandtat
Ich verstehe nicht ganz, wie du darauf kommst, dass unsere Gesetze die Gesetze der Evolution ersetzen. Ich verstehe auch nicht was das mit Massenvernichtungswaffen zu tun haben soll.
( Natürlich nicht - das ist ja auch der Kern unserer verschiedenen Denkmodelle)
Wir sind, wie Du gesagt hast, ein Produkt der Evolution – und entwickeln Prinzipien , die den Grundsätzen der Evolution widersprechen – wenn unsere Gesetze die Rechte des Stärkeren stützen würden, wäre es im Einklang. Rücksicht & Mitgefühl in der Dimension, die über eine Laune hinausgeht, und im festen Lebensprinzip einer Gesellschaft rechtliche Verankerung findet, wäre ein Luxus, der einem geschlossenen Wertesystem, wie der Evolution eigentlich nicht entspringen kann.
(denn diese Werte gehen gehen zu Lasten der Wettbewerbsfähigkeit in dieser Welt)
Entweder begründet sich dadurch, das Aussterben einer solchen Rasse oder es gibt einen anderen Grund woher diese Werte stammen.
Massenvernichtungswaffen, stehen dort, für die Selbstverständlichkeit, das der Mensch nach wie vor in einem Wettkampf steht – sie sind der elementarste Faktor, der alles augenblicklich kippen kann – und hier geht der Trend eher gewaltig nach oben ( ! ) und da die meisten Menschen sich nicht unbedingt von “gerechten“ Grundsätzen anleiten lassen, liegt auch das größte Waffenarsenal nicht in den Händen derer – die dem globalen Wunsch von Frieden und Gerechtigkeit gerecht werden.
Dies führt entweder zu einem großen Finale, statt zu einem wundersamen Gesinnungswechsel – aber das sind nicht die Spielbausteine für einen kontinuierlichen Trend einer Friedensgerechtigkeit.
Ich möchte an dieser Stelle anmerken – das es auch ein Unterschied ist – wenn Frieden und Gerechtigkeit lediglich Mittel einer wirtschaftlichen Nutznießer-Logik sind ( wie es im sozialen Herden-Design verstanden werden will ) ODER einer einer höheren Überzeugung entspringt!!
Denn ohne solch einer höheren Überzeugung könnte man sich gar nicht über die genannten Faktoren auf Dauer erheben. Weil – und da möchte ich die Frage von Treadkiller2 mit einbinden:
Sideshow-Bob schrieb:
um den notwendigen Frieden zu erhalten, müssten diese Werte breit angewandt werden, doch Du zeigst hier offenbar selber an, das wir uns diese Werte scheinbar nur außerhalb von Krisen- oder Notsituationen leisten können.
Treadkiller2 schrieb:
Können dann diese Werte angewandt werden ? schränkt uns als Beispiel die Armut nicht so
ein um diese Werte überhaupt umsetzen oder anwenden zu können.
Genau – das ist die Frage! Ist es im Lichte von Wettkampf und Mangel nicht sehr wahrscheinlich, das diese Werte eine äußerst kritische Masse bleiben, als ein zunehmender Trend, der all diesen Faktoren trotzen kann?! Es sei denn wir reden hier über eine ganz andere Qualität von Gewissen, das sich kaum in benannten Strukturen herleiten lässt.
Deine Formel wäre doch : Wohlstand + Gerechtigkeit/Gesetze = Frieden
Das könnte sich global als ewiges Paradoxon darstellen – zumal dieser Frieden bisher oftmals auf Kosten der “ungerechten Regionen“, eher eine globale Entwicklung verhindert als begünstigt.
Was ist mit dem "vergangen" Wohlstand der USA? Sind die internationalen Interventionen von Gerechtigkeit geprägt? Oder die Herkunft von Rohstoffen?
Hat man mit der Friedens-UN, deren Hauptmitgliedsstaaten, auch die Hauptwaffenlieferanten dieser Welt sind, nicht den Bock zum Gärtner gemacht?
Ohne zynisch zu sein, müsste es sich nicht um eine Gerechtigkeit handeln, die unabhängig vom eigenen Vorteil oder Wettkampf besteht?
Sideshow-Bob schrieb:
Ich sehe hier eher die Inkonsequenz in der Sache – wenn es darum geht, das ein Gott ersetzt wird ist die Evolution, die starke Antwort auf alles – wenn es um unsere Wünsche und Träume geht, können wir den Motor der Evolution bedingt abschalten?
@Schandtat
Sorry, ich verstehe absolut nicht wie du darauf kommst. Die Evolution soll gar nichts ersetzen. Sie erklärt nur wie verschiedene Arten entstanden sind. Speziell der Gott in der Bibel (aber nicht automatisch jedes göttliche Wesen) widerspricht diesem wissenschaftlichen Erkenntnis.
So bildhaft und vermenschlicht, die Gedanken in der Bibel auch sind, legt sie nahe das es gezielte Hintergründe für unser Entstehen und unserer Werte gibt – In der Evolution setzt man den Zufall an den Anfang, und erklärt alternativlos mit vielfältigen Thesen, wie es vom Zufall zur heutigen Entwicklung gekommen ist.
Die wissenschaftliche Erkenntnis steht auch im gegenseitigen Widerspruch und ist lange noch nicht abgeschlossen. Sie sagt lediglich, es gibt viele Prozesse, die wir noch nicht alle nachvollziehen können, ABER wir wissen auf jeden Fall, das kein Gott im Spiel war - und damit wurde das Gesetz von Ursache und Wirkung in eine merkwürdige Abgrenzung gebracht.
Warum so selbstverliebt in den Zufall – wenn es nicht darum geht einen Gott zu ersetzen ? ( wenn sich eine langwierige Entwicklung nicht nachweisen ließ, hat man oftmals über Einflüsse von Sprunghaften Entwicklungen nachgedacht – warum muss dieser Einfluss einem Zufall entspringen, und nicht einer Macht, die unserer bekannten Natur übergeordnet ist – beleidigt es unseren Intellekt?
Sideshow-Bob schrieb:
upps – hier erkenne ich religiöse Züge in Deinem Denkmodell – an den entscheidenden Punkten der Evolution, muss man ja auch mehr Glauben als Wissen.
@Schandtat
Dann hast du nicht ganz verstanden was Religion ausmacht. Es ist nunmal ein Unterschied ob man etwas vermutet, wofür es noch keine Beweise gibt, oder ob man stur an etwas glaubt was schon längst widerlegt wurde.
In der Evolutionswissenschaft ist es gang und gäbe, etwas zu Vermuten, wofür es keinen Beweise gibt. Nennt sich eine These, stand immer am Anfang aller Überlegungen – und viele sogenannte bewiesene Thesen, sind durch neue Erkenntnis wieder aus der Beweiskraft genommen wurden.
( dh. hätten wir uns in einer anderen Epoche ( 70er oder so) über das gleiche Thema unterhalten, hättest Du mir verschiede Bereiche vorhalten können, die allgemein wissenschaftlich als geklärt galten, und später dennoch widerlegt oder korrigiert wurden – selbst die Schulbücher, mit einfachen Beispiel-Belegen für die Evolution – mussten korrigiert werden )
Das aber jetzt nun alles klar ist, ist einfach nur wissenschaftliche Überheblichkeit – auch wenn man die verschiedenen Wege zu einer jeweiligen Entwicklung austauschen kann – der Glaube an einen Zufall bleibt – aber gerade das ist auch noch der kritischste Faktor der Evolution.
Sideshow-Bob schrieb:
um sich gegenüber allen anderen Arten durchzusetzen, war der Mensch ständig auf den Selbsterhaltungstrieb angewiesen
@Schandtat
Weißt du woher?
Das ist doch das evolutionäre Bild – Fressen und gefressen werden – in den Millionen Jahren Entwicklung bis zum Neandertaler soll es so gewesen sein – und wenn sich Jemand die menschliche Geschichte ansieht, dann dominieren in jedem Jahrhundert Kriege und Auseinandersetzungen und nicht friedvolle und gerechte Gesellschaftsstruckturen. Das es in diesem Zustand von schlimm zu schlimmer Schwankungen, oder kleine Flächen mal länger Ruhe haben ändert doch nicht an diesem leidigen Gesamtbild.
Sideshow-Bob schrieb:
an der Spitze dieser evolutionären Vormachtstellung, jetzt auf moralische Werte zu setzten – bedeutet doch eher das der Mensch im bloßen Wettkampf um das Leben, sich quasi zurückentwickelt
@Schandtat
Falsch. 1. Die Entwicklung zu moralischen Werten hat (wie man an der Bibel übrigens auch sehen kann) schon sehr früh stattgefunden und wurde immer wichtiger je größer und komplizierter die Gemeinschaften wurden in denen der Mensch sich versammelt hat. 2. Der bloße Wettkampf um das Überleben hat nunmal durch die Bildung großer Menschengruppen (Staaten meinetwegen) an Schärfe verloren. Die Bedrohung durch die lebensfeindliche Umwelt ist sogar sehr schnell geschrumpft und der Bedrohung durch Menschen kann man sich am besten widersetzen indem man sich mit anderen in festen Gemeinschaften verbündet. Ein Mensch mit starken Selbsterhaltungsinstinkten, wird gegen eine Gruppe von Menschen mit starkem Zusammenhalt und guter Absprache immer verlieren.
Das die Einzelpersonen zu Gesellschaften oder Staaten mutiert sind, ändert nichts daran, das diese Einheiten untereinander den gleichen Wettkampf und Unrecht üben, wie einst einzelne Wesen. Ich traue einer Horde Neandertaler schon zu, das sie ihre Beute teilen, nachdem sie einen andern Stamm platt gemacht haben – aber daran hat sich heute im Grunde nicht viel geändert. ( die Rate von Kiminaldelikten gegnüber einzelnen Personen wird sicher noch eine Rolle spielen - das Deutschland eines der top Länder für Zwangsprostitution ist, ist nur ein Indiz dafür das unsere Gesellschaft nur in einer Scheingerechtigkeit lebt).
Sideshow-Bob schrieb:
Genau, also auch nicht alternativlos bewiesen – du hattest behauptet, das wäre vollkommen klar und unbestritten. Ist es doch gar nicht!
@Schandtat
Falsch. Die Evolution ist vollkommen klar und unbestritten. Punktualismus und Gradualismus stellen aber beide die Evolutionstheorie nicht infrage. Das umstritten ist welcher der beiden Mechanismen zutrifft (was übrigens nicht der Fall ist:
Schandtat schrieb:
Zitat dazu von darwin-jahr.de: "Die Kontroverse um → Gradualismus und Punktualismus ist heute weitgehend beendet.
Ok an dieser Stelle müssen wir mal unterscheiden, in die Evolution = Anpassung an den Lebensraum, die jeder heute nachvollziehen kann – UND der “absoluten Evolution“ mit unendlichen Zufällen als alleiniger Ursprung für alles.
"Vollkomen klar und unbestritten – Kontroverse ist heute weitgehend beendet"Sagt wer ? Die Menschheit ? Ganz bestimmt nicht – wer bestimmt denn die Meinung der Menschheit? Du bist Teil einer “Evolutions-Religion“ und Deine Wissenschafts-Propheten, denen Du vertraust sagen das. Der größte Teil der Menschheit ist religiös und teilt nicht die absolute Evolution, dann gibt es noch einen großen Teil, der intellektuell kaum in der Lage ist solch ein Urteil nachzuvollziehen – dann noch die Wissenschaftler und Philosophen, die es doch anders sehen, dennen Du ja schnell eine Sachlichkeit absprichst. Da bleiben ja nicht viele die sich einigen sollen, und ohnehin aus einer Kaste stammen.
Und ja, es ist eine Vertrauenssache, den selbst die Topwissenschaftler, können sich nicht mal gegenseitig in ihren unterschiedlichen Fachbereichen absolut folgen.
Und diese Gruppe aus der Menschheit, sagt jetzt: Alles Vollkommen klar und unbestritten!
Und meint damit am Ende noch natürliche Prozesse, die auch Bestand haben würden, wenn ein Gott den Zufall ersetzt.
@Schandtat
Weil es so nunmal am besten passt. Die Entwicklung unserer Gesellschaft lässt sich mit Ethik als sinnvoller Ergänzung unserer Spezies sehr gut erklären. Und je besser es passt, desto unwahrscheinlicher ist es, dass es anders abgelaufen ist.
Genau das ist die sinnvollste Erklärung - nur nicht woher die Ethik kommt – Zufalls-Ethik ist so wie das BGB im Altpapier zu finden.
Waren und sind das denn immer die stärksten und größten Gesellschaften, die die Gerechtigkeit und Ethik für sich entdeckt haben, so das es sich selektiv bewährt hat? Waren nicht mitunter kleine und primitive Völker schon weiter, wenn sie ohne unsere Gesetze im Einklang mit der Natur lebten, während die "friedlichen" Industriestaaten Weltmeister einer Naturzerstörung sind, die vielen zunehmend die Lebensgrundlage entzieht. Eine evolutionäre Logik einer höheren Gerechtigkeit, die sich zunehmend entwickelt, stellt sich hier für mich nicht unbedingt ein.
Sideshow-Bob schrieb:
Dieses Puzzelteil um den moralischen Anspruch von Gerechtigkeit, öffnet einen ganzen Wertekatalog, der weit über den blossen Wettkampf zwischen den Arten hinausreicht.
@Schandtat
Das stimmt natürlich. Ich hoffe trotzdem, dass du dir das Buch von Steven Pinker mal anschaust. Der hat das Thema nämlich sehr ausführlich behandelt.
( Guter Tipp )
@Schandtat
Es geht überhaupt um die Frage, warum wir leben – nur um die Art zu sichern?
Für mich geht es ehrlich gesagt schon um die Frage ob es überhaupt ein "warum" geben muss.
Sideshow-Bob schrieb:
Von einer Beantwortung dieser Fragen ist die Evolution noch Lichtjahre entfernt.
@Schandtat
Das liegt daran, dass die Evolutionstheorie sich damit nicht beschäftigt. Auch die Gravitationstheorie erklärt dir den Sinn des Lebens nicht. Und jetzt? Ist sie deshalb infrage zu stellen?
Muss sie aber, wenn sie den Zufall als elementare Grundlage für sich erklärt – letztlich gehört die Gravitation auch zu den zufälligen Gesetzmäßigkeiten, die ausgehend vom Urknall, eine unglaubliche Verkettung von glücklichen Zufällen, bis zu einen einzigartigen Rahmen für unsere Lebensentwicklung bilden. Weil die Evolution immer nur Teilrechnungen präsentiert, fällt ja auch nicht so auf, das die Gesamtrechnung nicht aufgeht.
( und es für die Faktoren Zufall, Ethik-Gewissen und Gottesbewußtsein auch andere Erklärungen geben könnte)
Sideshow-Bob schrieb:
Naja, die Natur wird ständig im Rahmen der Evolution personifiziert
@Schandtat
Da bin ich von Biologen ehrlich gesagt anderes gewohnt.
Ich ärger mich richtig - ich komm nicht mehr drauf, ich hatte mal ein komplexes Buch, das in den evolutionären Schrittfolgen, immer davon sprach, das sich die Pflanze was dachte, oder die Evolution dachte sich auch den nächsten Schritt – kann alles ein Stielmittel der Erklärung sein – aber die Filme für die breite Masse, die eher wissenschaftliches Entertainment sind, strotzen nur so davon. “Mutter Natur“
;)Sideshow-Bob schrieb:
Die Schriften und Überlegungen zum Sozialdarwinismus haben so manch unglückliche Denkmuster geprägt: http://www.mxks.de/files/other/GenSozDarwKop.html und natürlich geht hier leider kaum was, ohne ein Bezug zum dritten Reich
@Schandtat
Tja, das ist halt dieser abwegige Glaube man müsse die Gesetze der Evolution zu Gesetzen der Gesellschaft machen. Das ist nur halt nicht logisch und führt auch zu fragwürdigen Ergebnissen (wie man ja gesehen hat
Ich dachte eher das ist auch konsequent – alles andere ist der Moment, wo wir uns über die Evolution stellen – toll das wir es können – zeigt aber auch das theoretische an den Evolutionsgrundsätzen – unsere “Intelligenz“ versetzt uns in die Lage alles Leben und uns selbst zu vernichten – könnte das Ethik-Gewissen nicht aus dem Grund eine göttlich Beigabe eine universelle Sicherung gewesen sein – weil der Mensch sich in der Tat über alle Natur-Prozesse des Lebens bedingt erheben kann?!
Sideshow-Bob schrieb:
Sie erklärt uns nicht warum wir ein Gewissen haben ;) - dafür brauchst Du einen Glauben oder eine entsprechende Philosophie - was wieder den Mechanismus der Evolution in Frage stellt.
@Schandtat
Doch das tut sie. Das Gewissen macht Sinn in unserer Art des Zusammenlebens. Hab ich aber alles schon erklärt. Ein unbegründeter Glauben (wie der an den Gott der Bibel) ersetzt übrigens keine begründete Erklärung mit einer Theorie. Der Glauben das alles in der Bibel wahr ist hat selbst überhaupt keine Grundlage. er kommt schon allein deshalb nicht als Alternative infrage.
Natürlich macht das Gewissen für uns Menschen Sinn – wie das Auto für einen Fernfahrer – aber für die Herkunft gibt es unterschiedliche Thesen ( deine Erklärung lag in der Zusammenarbeit der Herde). Die Bibel beweist keinen Gott, sondern bedient ein vermeintliches Gottesbewußtsein und ein Etik-Gewissen. Beides ist beim größten Teil der Menschen frei Haus vorhanden. Die Evolution widerlegt nicht die Existenz eines göttlichen Wesens, außerhalb der Dimensionen, mit der sich die Evolution auseinandersetzt ( sondern vielleicht primitive Gottesbilder die eine Erklärung für Gewitter waren usw.).
Sideshow-Bob schrieb:
Der allergrößte Teil der Bibel besteht nicht aus solch einer Geschichte
@Schandtat
Das kommt mir aber anders vor
In der Menge ganz sicher nicht – deshalb ist ja auch ein Wiederspruch, weil die Bibel für einen anderen Anspruch steht, sonst hätte sie ihn ja nicht.
Sideshow-Bob schrieb:
der biblische Verhaltenskodex für Christen, lässt eigentlich keinen Zweifel über eine friedliche Position aufkommen
@Schandtat
Doch: "So tötet nun alles, was männlich ist unter den Kindern, und alle Frauen, die nicht mehr Jungfrauen sind; aber alle Mädchen, die unberührt sind, die lasst für euch leben."
Das ist nicht der biblische Verhaltenskodex - Das ist eine Situation, die nirgendwo als Anweisung für Unbetroffene, erhoben wird ( sondern in der kriegerischen Auseinandersetzung mit Medianitern entstand) Nur Du machst das exemplarisch – das wäre genauso, als wenn Jemand in 1000 Jahren, die Friedensentwicklung in Europa diskutiert – und sich im Geschichtsbuch nur an den Umständen im Dritten Reich hochzieht – oder möglichen Zivilgreuel der Alliierten )
Tatsächlich wendet sich die Bibel vielfältig an den Leser und vermittelt ein ganz anderes Verhalten als Ideal oder befindet sich im kompletten NT in einem Anspruch, wo Christen sogar Gewalt als Unterhaltung abgelehnt haben.
Komisch, in der Evolution kannst Du zwischen vielen grausamen Prozessen in der Natur differenzieren und siehst Dich nicht ermuntert genauso zu handeln – in der Bibel ist das nicht möglich, von 100 Stellen seinen Nächsten zu lieben – suchst Du Dir eine Szene aus der Kriegschronik?!
Sideshow-Bob schrieb:
man muss sich schon sehr vehement auf die Kriegsgeschichte konzentrieren, um sich da in völliger Ignoranz vom Rest der Bibel, in gewalttätiger Aktion wiederzufinden.
@Schandtat
Nein. Eigentlich muss man sich nur fragen warum solche Passagen überhaupt drin sind wenn Gott doch angeblich will das wir so friedlich leben.
Oder vielmehr warum sie dort passiert sind – weil, wie Du es selber erklärt hast:
@Schandtat
durch die Bildung großer Menschengruppen (Staaten meinetwegen)......mit anderen in festen Gemeinschaften verbündet....... wird gegen eine Gruppe von Menschen mit starkem Zusammenhalt und guter Absprache immer verlieren.
Weil es hier um eine Unrechts-Gesellschaft ging, die sich selten mit guten Zureden behandeln ließen – das hier eine Gesellschaft im Ansatz aus den Angeln gehoben wurde, ist sicher sehr irritierend.
Sideshow-Bob schrieb:
wenn Menschen unterschiedliche Metaphern, dafür benötigen, finde ich Deine Verachtung, die hier schon deutlich rüberkommt, in Verbindung mit Deiner Hoffnung einer gerechten Welt – doch etwas komisch.
@Schandtat
Naja, es ist halt so das Menschen nicht immer eine Anleitung zu friedlichem Verhalten aus ihrem Glauben ziehen. Sieht man allen religiösen Konflikten, von denen es ja immer noch eine ganze Menge gibt. Und solche Konflikte entstehen halt sehr einfach wenn man stur gegen jede Vernunft einfach irgendwelche Dinge glaubt. Wie die die in der Bibel stehen. Ich glaube (weil es für mich logisch klingt- du kannst mir gerne meinen Denkfehler aufzeigen wenn du magst) dass die Menschen wesentlich friedlicher wären wenn sie sich von dem Hang blind an Dinge zu glauben befreien würden. Oder zumindest von dem Hang so blind daran zu glauben, dass sie dafür auch andere töten würden. Ich behaupte nicht, dass damit jede Form von Gewalt verschwinden würde, aber es würde zumindest einen merklichen Unterschied machen. Und die Bibel (auch wenn einige daraus sehr positive Werte ziehen) gehört halt zu diesen Dingen an die blind und gegen jede Vernunft geglaubt wird.
Ja - Religionen sind/ waren ein wesentlicher Kriegstreiber - aber ich denke, du hast es Dir einfach zur Spielregel gemacht, Deinen Focus darauf zu setzen, möchtest aber, in der Gedankenwelt, wo Du zu Hause bist, gerne differenzieren – auch dort kann man die Evolution-Gesetze missbrauchen. Unabhängig von den geschichtlichen Kriegsereignissen, legt die Bibel seinen Leser nicht nahe, seine Rolle in göttlichen Kriegen zu sehen.
( die Israeliten wollten in diesem Fall weder ihren fanatischen Glauben aufdrängen, noch jemanden hinterrücks ausrauben, sondern befanden sich bereits in der wiederholten Defensive mit den Medianitern, deshalb haben sie die Nation völlig runter gebochen - der göttliche Segen scheint nicht zu passen - allerdings wären sonst die Israeliten von der Bildfläche verschwunden - und trotz dieser grausamen Maßnahme - haben sich die Medianiter wieder berappelt und waren später erneut im Konflikt auf der Bildfläche)
Insgesamt keine schöne Situation
arenyx schrieb:war im zusammenhang mit der Tierhaltung gemeint. ;)
Optimist schrieb:Auf wessen kosten? In diesem Beispiel auf Kosten der Tiere.
