@SchandtatSideshow-Bob schrieb:
Das ist mir zu konstruiert – solche Werte sind in der Evolution deplatziert
@Schandtat
Ja und warum? Hier sieht man meiner Meinung nach das ganze Problem einer Diskussion mit dir: du lehnst Dinge nicht ab weil du Logikfehler in ihnen findest, sondern einzig und allein weil sie dir nicht gefallen.
(Eigentlich bist Du der Profi im grundsätzlichen Ablehnen oder Abrechen einer Argumentation)
Nein mir würde es gefallen – ich wäre doch selber Nutznießer solch einer Entwicklung und halte sie für notwendig - selbst die Bibel fordert dazu auf, persönlich Verantwortung und Rücksicht zu übernehmen. Ich habe die logische Konsequenz an mehrenden Stellen in Frage gestellt, weil Du für diesen Prozess zwischen Philosophie und Evolution inkonsequent hin und herspringen musst – Das ist für mich hier der große Logikfehler. Würdest Du behaupten, die menschliche Evolution wurde durch Außerirdische beeinflusst – dann wäre das zumindest in sich schlüssig – und eine Erklärung für die neue Ethik-Zutat in der Evolution. ( ich bin ja nun nicht der einzige auf der Welt, der das als Logikfehler sieht - wer an die Evolution glauben will, muss ein Ethik-Gewissen natürlich irgendwie unterbringen -).
Sideshow-Bob schrieb:
letztlich geht es ja nun auch um die Streitfrage woher die Substanz der Gerechtigkeit überhaupt herkommt, wenn nicht aus einer praktischen Gewohnheit – hier existiert doch das geistige Modell eher vor der Umsetzung – es ist so, wie mit dem anspruchsvollen Regierungsmodellen...
@Schandtat
Das mag früher so gewesen sein. Unsere heutigen Gesetze orientieren sich aber eher an dem Modell das ich beschrieben habe. Da scheinen sich die Leute doch schnell dran gewöhnt zu haben.
Auch für unsere Gesetze gilt Recht haben und Recht kriegen ist ein Unterschied - natürlich orientieren sich Gesetze an unseren menschlichen Bewusstsein für Recht und Unrecht. Trotz diesem Anspruch steht über 2/3 der Welt in der eher in der praktischen Auswirkung von dem Gegenteil. Die politische Diskussion über Gerechtigkeit im Rahmen von Wahlversprechen, gleicht auch in unserem Land, eher einer Satire.
Ok, nehmen wir gute Bestandteile als ein Trend - Woher nimmst Du, die Überzeugung, das sich die gegenwertigen Werte manifestieren werden? Der Zeitraum, und die kleine Landmasse, wo dieses Hoch an Moral und Gerechtigkeit vorherrscht ist doch nicht etwa repräsentativ – für die Zeiträume, die in der Evolution üblich sind.
Wenn wir nur den Radius, von unseren normalen Lebensalter nehmen ( was in solchen Entwicklungen Nichts ist) dann landen wir hier Rückwärts im Dritten Reich, und können vorwärts wieder andere Auseinandersetzungen erreichen ( es werden u.a. besondere Konflikte um Rohstoffe, wie Wasser und Klimabedingte Veränderung erwartet).
Sideshow-Bob schrieb:
im Sinne der Evolution sind es doch auch eher die typisch evolutionären Gesetze, die dies verhindern bzw. wieder aufheben. Wenn Du beide Modelle in der Evolution verbinden willst, sehe ich hier eher ein Paradoxon
@Schandtat
Nein, eben nicht. 1. Weil die Evolution diese Gesetze mehr denn je begünstigt.Wir sind heute in Europa soweit, dass du mit Gewalt absolut nichts mehr erreichen kannst. Heute zählt einzig und allein die Interaktion mit anderen Menschen. Und mit denen kann man nur dann zusammenarbeiten, wenn sich alle beteiligten halbwegs ausgeglichen behandelt fühlen. 2. Weil evolutionäre Gesetze keine Gesetze unserer Gesellschaft sind, sondern der Natur die uns hervorgebracht hat. Das heißt ja nicht das wir diese Gesetze dann auch für unsere Gesellschaft übernehmen müssen.
Genau, damit haben wir bestenfalls die Evolution abgeschaltet! Millionen Jahre galt die Evolution als Mechanismus für alle Prozesse – und jetzt wo wir in der Fähigkeit stehen, so viel Leben zu vernichten, wie noch nie – können wir diese Selektions-Prozesse, gegen Moralgesetze auszutauschen – damit hat sich die Evolution quasi selbst abgeschafft - sehr überzeugend für die starken Mechanismen der Evolution, die alles überdauert und hervorgebracht haben sollen.
Hurra - wir sind allmächtig - und können uns über Gott und Evolution hinwegsetzen.
Ich sehe hier eher die Inkonsequenz in der Sache – wenn es darum geht, das ein Gott ersetzt wird ist die Evolution, die starke Antwort auf alles – wenn es um unsere Wünsche und Träume geht, können wir den Motor der Evolution bedingt abschalten?
Sideshow-Bob schrieb:
Es scheint sogar die generelle Dramatik der Menschheit zu sein – das “wir“ im Grunde Jahrtausende unserer Geschichte ein Bewusstsein für Recht und Unrecht haben – es aber im wesentlichen nicht umsetzen können.
@Schandtat
Das glaube ich nicht. Ich glaube viel eher...
upps – hier erkenne ich religiöse Züge in Deinem Denkmodell – an den entscheidenen Punkten der Evolution, muss man ja auch mehr Glauben als Wissen.
@Schandtat
dass sich auch dieser Sinn für Gerechtigkeit langsam entwickelt und erst vor kurzem unser jetziges Niveau erreicht hat. Abgesehen davon sagst du ja zurecht, dass Gerechtigkeit unterschiedlich definiert werden kann.
Ja, und ich hoffe, das Mensch grundsätzlich zwischen Gerechtigkeit und Egoismus unterscheiden können. Wie gesagt, ist jedoch die kurze Erhebung unseres Niveaus nicht unbedingt repräsentativ für eine nachhaltige Entwicklung - ( eine Krise oder Krieg kann Europa wieder zurückwerfen).
Sideshow-Bob schrieb:
um den notwendigen Frieden zu erhalten, müssten diese Werte breit angewandt werden, doch Du zeigst hier offenbar selber an, das wir uns diese Werte scheinbar nur außerhalb von Krisen- oder Notsituationen leisten können.
@Schandtat
Wo ist da das Paradoxon? Es gibt das Sozialverhalten und es gibt den Selbsterhaltungstrieb. Wenn alle Stricke reißen wird dein Selbsterhaltungstrieb stärker und du wirfst deine Grundsätze über Bord. Kann man gut in der Realität beobachten, also verstehe ich nicht ganz wo da ein Paradoxon sein soll.
So würde ich es fast unterschreiben – aber im ständigen Wettkampf um das Überleben einer Art kommt es immer wieder an den Punkt des Selbsterhaltungstriebes – so das Deine künftige Prognose, wie Alice im Evolutions-Wunderland anmutet – um sich gegenüber allen anderen Arten durchzusetzen, war der Mensch auf ständig auf den Selbsterhaltungstrieb angewiesen – an der Spitze dieser evolutionären Vormachtstellung, jetzt auf moralische Werte zu setzten – bedeutet doch eher das der Mensch im bloßen Wettkampf um das Leben, sich quasi zurückentwickelt. Sozialverhalten in der beschriebenen Dimension, ist wie Sand im Getriebe der Evolution.
Sideshow-Bob schrieb:
Die Evolutionisten haben in meinen Augen mit dem sozialen Gewissen, ein ähnliches Problem wie die Christen mit einem grausamen Gott – beides passt bedingt nicht ins jeweilige System.
Stimmt halt nicht, wie ich erklärt habe. Aber die Erklärung passt offenbar nicht in dein System, weshalb du sie auch ohne Begründung lieber ablehnst.
Ich habe ziemlich intensiv begründet, warum Ethik kein Mechanismus der Evolution sein kann – es ist ja nun auch eine traditionelle Streitfrage, die nicht von ungefähr kommt.
Die evolutionäre Ethik versteht sich als Versuch, die Ethik aus der darwinschen Abstammungslehre naturwissenschaftlich zu begründen. Folglich müssen alle moralischen Vorstellungen so gestaltet sein, dass sie einen Überlebensvorteil bringen - Wegen ihres exklusiven Erklärungsanspruches wird die Evolutionäre Ethik zu den biologistischen Strömungen gezählt und ist auf heftigen Widerspruch gestoßen.
Die Evolutionäre Ethik setzt eine naturalistische Metaethik voraus und wird daher von deren Gegnern beispielsweise mit dem Argument des naturalistischen Fehlschlusses abgelehnt. Inwieweit diese Erklärung alle altruistischen Verhaltensweisen beim Menschen erklären kann, ist heftig umstritten.
@Schandtat
Genau. Umstritten. Nicht widerlegt
Genau, also auch nicht alternativlos bewiesen – du hattest behauptet, das wäre vollkommen klar und unbestritten. Ist es doch gar nicht!
Hier findet man eine Übersicht von vielfältigen Schwachpunkten der Evolution – Kapitel 65 Paradigma der Evolution – zeigt u.a. warum man diese Theorie eigentlich nicht als Fakt hinstellen kann:
@Schandtat
:D Das ist doch jetzt nicht dein Ernst. aber für Kreationisten ab jetzt Teil ihres Glaubens, weil sie sich nie mit der Arbeit echter Wissenschaftler auseinandersetzen, sondern immer nur denen zuhören die ihnen das sagen was sie hören wollen.
Ich habe nicht gesagt, das das Buch ein Leitzins für wissenschaftliche Überlegungen ist – aber man kann die kritischen Gedanken auch nicht alle vom Tisch wischen – wollen wir jetzt Wissenschaftler wie Pokemon's vergleichen – um unliebsame Aussagen gleich zu disqualifizieren?
Es ist ja wohl bedingt normal, das selbst renommierte Wissenschaftler, sich in sicher geglaubten Thesen immer und immer wieder korrigiert haben – oder ? Und wir befinden und auch noch in einem solchen Prozess – Fachleute dieser Materie sagen, das unser “großartiges Wissen“ uns auch einfach nur deutliches macht, wie groß die Dimension von dem ist, was wir noch nicht wissen.
Hier gilt eben doch : nicht alles geklärt und bewiesen.
Daher ist eine Vehemenz, für das in der Tat außergewöhnliche Puzzelteil des Ethik-Gewissens, als absolut feststehende Evolutions-Wahrheit, überhaupt nicht angebracht. Es wurden schon so viele Prozesse in der Evolution neu angeordnet – warum nicht dieses auch?
Die besondere Brisanz des Mitgefühls liegt einfach in dem Potential, die Evolution als alleiniger Global Player in Frage zu stellen, oder unsere innere Sehnsucht nach Gerechtigkeit zu desillusionieren, weil eine Evolution sie nie groß zulassen wird.
So gut wie jeder Diskussionsteilnehmer ist daher in dieser Angelegenheit auch bedingt befangen.
Dieses Puzzelteil um den moralischen Anspruch von Gerechtigkeit, öffnet einen ganzen Wertekatalog, der weit über den blossen Wettkampf zwischen den Arten hinausreicht.
Es geht darum z.B. Behinderten Lebensqualität zu ermöglichen – Werte wie Rücksichtnahme – Mitgefühl – Aufrichtigkeit, die sich nicht durch einen gegeben Wettkampf ausschließen.
Es geht überhaupt um die Frage, warum wir leben – nur um die Art zu sichern?
Menschen leben oder sterben – seit Urzeiten – doch gibt es mehr als das blosse Überleben – hat es eine Bedeutung, wenn ich einen moralische Signatur a la Cloudatlas hinterlasse?
Von einer Beantwortung dieser Fragen ist die Evolution noch Lichtjahre entfernt.
Sideshow-Bob schrieb:
Beides sind theoretische Gesetzmäßigkeiten über Leben und Tod – Gott und die Evolution – bei Gott ist die Sterbekonsequenz “grausam“ bei der Evolution “natürlich“??!!
@Schandtat
Ja natürlich. Von der Evolution behauptet niemand, dass sie ein denkendes Wesen sei. Das Wort grausam ist da halt einfach unpassend.
Naja, die Natur wird ständig im Rahmen der Evolution personifiziert – letztlich sind wir ggf. die Personifizierung der Evolution – und können mit unseren globalen Bewusstsein für Unrecht, sehr wohl als grausam eingestuft werden.
Sideshow-Bob schrieb:
Die Grausamkeit Gottes ist folglich nur ein emotionales Stielmittel, um der Diskussion um eine göttliche Existenz aus dem Weg zugehen
@Schandtat
Das das nicht stimmt sieht man bereits daran, dass ich dieser Diskussion nicht aus dem Weg gehe ;)
Ne - In dem Du Strukturen über ein göttliches Rechtswesen von der Diskussion gleich ausschließt, und die Nichtexistenz grundsätzlich festlegst, und damit diskutieren wir hier gar nicht direkt über die Existenz eines Gottes, sondern über Rahmenbedingungen dafür und bewegen uns auf dem Spielplatz Deiner Alternative.
Sideshow-Bob schrieb:
Alle Evolutions-Bücher wurden auch von Menschen geschrieben, auch u.a. mit fragwürdigen Auswirkungen.
@Schandtat
Was für fragwürdige Auswirkungen zum Beispiel?
Die Schriften und Überlegungen zum Sozialdarwinismus haben so manch unglückliche Denkmuster geprägt:
http://www.mxks.de/files/other/GenSozDarwKop.html und natürlich geht hier leider kaum was, ohne ein Bezug zum dritten Reich
Propping versucht eine Beweisführung für die Vererbung komplexer psychischer Eigenschaften des Menschen über eine Analyse der heterozygoten Träger verschiedener Erbkrankheiten. Er behauptet, diese - gesunden - Überträger solcher Krankheiten, die homozygot zu Schwachsinn führen (z. B. PKU, Hyperglycinämie), zeigten signifikant häufiger 'deviantes' Verhalten, geringeren IQ, Schizophrenie, Depressionen, Alkoholismus usw. Der Effekt dieser rezessiven Allele auf die Hirnfunktion sei zwar klein, aber meßbar und finde seinen Niederschlag auch in signifikanten Änderungen der entsprechenden Enzymaktivitäten und Veränderungen in der Hirnstromkurve. Die Theorie ist nicht neu; sie wurde bereits auf dem Bremer Kongreß 'Humangenetik und Gesellschaft' 1980 von Friedrich Vogel der Öffentlichkeit vorgestellt. Vogel sprach auch von Veränderungen von 'Persönlichkeitsmerkmalen wie Aktivität, Konzentrationsfähigkeit und Arbeitsgenauigkeit unter Streßbedingungen, aber auch intellektuellen Fähigkeiten wie Kurzzeitgedächtnis und räumliches Vorstellungsvermögen'. All dies betreffe die heterozygoten, klinisch gesunden Träger. Vogel rechnete danach vor, daß etwa ein Drittel der Bevölkerung mit einem Gen für eine solche Stoffwechselkrankheit heterozygot belastet sei und daher derartige Mikrosymptome zeige. Man, kann sich leicht ausmalen, welche gesellschaftlichen Folgen das relativ einfach durchzuführende Screening dieser Gene haben wird, wenn sich diese Behauptungen, die statistisch nur sehr zweifelhaft abgesichert sind, durchsetzen. Offenbar versuchen sich die deutschen Humangenetiker in der neuen Definition des 'defekten Drittels' von Alfred Grotjahn aus dem Jahre 1921. Grotjahn definierte damals ein Drittel der Bevölkerung als erblich 'minderwertig' und forderte sozialhygienische und eugenische Sondermaßnahmen, an deren Durchsetzung deutsche Humangenetiker wenig später maßgeblichen Anteil hatten." (Aus: Weß, 1987)
Sideshow-Bob schrieb:
denn die Bibel ist im Gegensatz zur “natürlichen“ Evolution, einer der größten moralischen Fürsprecher – sie empfiehlt zwischenmenschlichen Frieden und selbstloses Auftreten in großer Bandbreite.
@Schandtat
Ich glaube du hast das Wort "Evolution" noch nicht ganz verstanden. Die Evolution ist keine Philosophie oder ein Ratgeber. Sie ist nur der Mechanismus nach dem Arten entstehen. Mehr nicht. Sie empfiehlt uns gar nichts, aber sie widerlegt nunmal die Bibel. Und sie erklärt warum wir so sind wie wir sind.
Sie erklärt uns nicht warum wir ein Gewissen haben
;) - dafür brauchst Du einen Glauben oder eine entsprechende Philosophie - was wieder den Mechanismus der Evolution in Frage stellt.
Sideshow-Bob schrieb:
Eine Vielzahl von Menschen hat ihre selbstlose Energie daraus abgeleitet.
@Schandtat
Ja und eine andere Vielzahl hat ihre Recht alles umzunieten daraus abgeleitet. Was ich auch plausibel finde wenn ich mir die Geschichten darin ansehe.
Der allergrößte Teil der Bibel besteht nicht aus solch einer Geschichte – der biblische Verhaltenskodex für Christen, lässt eigentlich keinen Zweifel über eine friedliche Position aufkommen – man muss sich schon sehr vehement auf die Kriegsgeschichte konzentrieren, um sich da in völliger Ignoranz vom Rest der Bibel, in gewalttätiger Aktion wiederzufinden.
Sideshow-Bob schrieb:
Nichts spricht dagegen – ausgenommen, das man andere, die genau solche Ideale aus der Bibel ziehen und ggf. anwenden – als “Schwachsinnige“ bezeichnet. Wenn es dieses hohe Ideal gibt, dann sollte Erkenntnis und Anwendung im Mittelpunkt stehen - und nicht wer die armseligere Startup-Plattform dafür hat?!
@Schandtat
Ja da hast du recht. Ich will auch absolut niemandem verbieten an den Kram der da drin steht zu glauben.
Ob nun eine Herde, die das Gewissen auf der Weide entdeckt haben will – oder ein Gotteswesen, das es dem Menschen mit auf den Weg gegeben hat – wichtig ist doch, das Menschen diese Werte anwenden wollen – wenn Menschen unterschiedliche Metaphern, dafür benötigen, finde ich Deine Verachtung, die hier schon deutlich rüberkommt, in Verbindung mit Deiner Hoffnung einer gerechten Welt – doch etwas komisch.
Sideshow-Bob schrieb:
Glauben kann man es zunächst mal, weil andere es schon erfolgreich ausgelebt haben: ob ein Jesus bis zu einen Mahatma Gandhi, der die Bergpredigt in der zwischenmenschlichen Praxis sah.
@Schandtat
Ja, damit ignoriert man aber alle widersprüchlichen und gewalttätigen Stellen in der Bibel. Wer sein Handeln nach der Bibel auf "ich helfe allen und tue nur gutes" reduziert ignoriert einen großen Teil der Bibel. Wenn also Leute erfolgreich gutes tun hat das erstmal nicht mit der Glaubwürdigkeit der Bibel zu tun, es weicht sogar von dem was in ihr steht ab.
Tut es nicht – du hast es Dir einfach zur Spielregel gemacht, Deinen Focus darauf zu setzen, möchtest aber, in der Gedankenwelt, wo Du zu Hause bist, gerne differenzieren – unabhängig von den geschichtlichen Kriegsereignissen, legt die Bibel seinen Leser nicht nahe, seine Rolle in göttlichen Kriegen zu sehen. Du möchtest das gerne so interpretieren, und musst dafür viele Hundert Verse mit klaren Aussagen dazu ausblenden
Sideshow-Bob schrieb:
In der Bibel gibt es für den aktuellen Christen – keine Empfehlung Unschuldige umzubringen oder lieblos zu handeln - im Gegenteil – es heißt dort, seine Feinde zu lieben – Jesus hatte es stark verurteilt, das seine Jünger ihm bei seiner Verhaftung gewaltsam verteidigen wollten – der gesamte christliche Verhaltenskatalog wird für unwirksam erklärt, wenn Jemand ohne Liebe bzw. in Gewalt handelt – hier ließe sich eine Unendlichkeit an Texten anführen!
Unabhängig davon, gibt es eine vorchristliche Entwicklungsgeschichte, in der z.B. die Israeliten im Krieg mit anden Völkern standen – wie viele andere auch – ( und in der Sache muss man dann zudem wiederholt ein merkwürdiges Bild feststellen, wenn dieser Gott, eben nicht kontinuierlich als Kriegsgott, wie der Mars oder Odin anderer Völker auftritt – sondern die Gewalt gleichsam wieder in Frage stellt: David durfte am Tempelbau nicht aktiv teilnehmen, weil er als kriegsführender König Blut an den Händen hatte:
@Schandtat
Kann ja alles sein, aber Widerspruch zu den anderen Grausamkeiten ist trotzdem da. Wenn ich die Bibel zum ersten mal lesen würde, würde mir das zu denken geben.
Allerdings – und es wäre für für mich unvorstellbar, damals da gelebt zu haben und gar meine Rolle in einem solchen Kriegsgeschehen zu finden.
Sideshow-Bob schrieb:
Aber die Bibel war noch nie was für Leute, die alles wörtlich nehmen wollen...
@Schandtat
Da würden dir sicher einige Christen widersprechen.
Ja – aber spätestens in der Offenbarung, wo die die ganzen mehrköpfigen Monstertiere rumlaufen, müsste doch auch bei solchen Christen Schluss sein
;)Sideshow-Bob schrieb:
Die wird nicht unerheblich sein:
Kaum eine kriegerische Auseinandersetzung ist gerecht oder ohne zivile Betroffenheit – als einer der größten Waffenlieferanten dieser Welt, stellt sich die Frage doch gar nicht mehr!?
@Schandtat
Doch, siehe hier: http://scienceblogs.de/chevoja/2014/02/06/ruestungsexporte-uebersicht/
Die wichtige Stelle: Deutschland, Anteil der Rüstungsindustrie am Bruttoinlandsprodukt: 1,4 %
Zack, These widerlegt.
Ne Ne Ne – das kann man nun wirklich nicht auf ein geringes Bruttoinlandsprodukt reduzieren ( wobei mich der geringe Wert tatsächlich überrascht ) - ich weiß nicht, ob viele andere Aspekte von politischer Macht – bis hin zu den vielen Arbeitsplätzen, die unser angesprochenes Sozialsystem bedienen, sich da widerspiegeln - Aber, wenn wir in unserer Gesellschaft für gerechte Werte stehen wollen, sollten es auch in unserer Verantwortung liegen, was unsere Politik und Wirtschaft, als 3. größter Waffenexporteur für den Rest der Welt bedeutet. Wir liefern damit den Brandbeschleuniger für vielfältiges Unrecht. Das kann nicht soooo bedeutungslos sein.
Sideshow-Bob schrieb:
Natürlich sind viele Gewohnheiten damit im Prinzip eine illegale Spenderniere, die uns durch die komplexen Prozesse des Marktes - als legal untergejubelt wurde - es sind im Handy Blutmetalle und ich konsumiere sie....
@Schandtat
Ja, nur ist das Konsumieren von "Blutmetallen" vielleicht nicht so ganz dasselbe wie das abschlachten tausender Menschen.
Stimmt, ich habe auch nur gesagt, das es “skurril“ ist, wenn wir unsere eigenen komplexen Verbindungen überdenken müssen – wo unschuldige Menschen sich als Grundlage für unsere Konsumgerechtigkeit herausstellen könnten – und gleichzeitig die Prozesse in der Bibel in eine völlige Unabhängigkeit auf den Todschlag reduzieren.
Sideshow-Bob schrieb:
wie willst Du da denn was verändern, wenn Du diese Verbindung nicht mal siehst?!
@Schandtat
Diese Verbindung ist halt von dir extrem dramatisiert worden. Und diese Lage ändert sich, wenn die Menschen da unten lernen sich so zu organisieren dass sie eine vernünftige Wirtschaft aufbauen können.
Ich vermute, das dies eine sehr unfaire Behauptung sein könnte, wenn die armen Länder tatsächlichen im festen Griff reicher Länder stehen. Ich sehe immer noch, wie Gaddafi hier politisch hofiert wurde – und sich urplötzlich ein moralischer Geist einstellte – lange Jahre standen aber wirtschaftliche Interessen im Mittelpunkt.
Sideshow-Bob schrieb:
Weil andere es aber sehen, gibt es z.B. ein Smartphone mit dem Anspruch ohne diesen Hintergrund - Golem/ Fairphone 2
@Schandtat
Halte ich für einen guten Ansatz. Auch die Tatsache das es Leute gibt die sich solche Gedanken machen, oder Zeitungen die über diese Probleme kritisch berichten zeigen übrigens die Entwicklung die du nicht sehen willst.
Das Probleme und Alternativen angezeigt werden - bedeuten nicht, das es zu einer Veränderung kommt. Schön wär's
Sideshow-Bob schrieb:
...weil es eben doch eine Verbindung zwischen unseren Konsum und dem was wir damit auslösen gibt. Alles in Allen mutet Deine Gerechtigkeitsvorstellung einfach in skurrilen Übersehen von Zusammenhängen an.
Naja, das hat jetzt nicht so wirklich etwas mit meiner Vorstellung von Gerechtigkeit zu tun. Ich sage ja auch, dass diese Zustände geändert werden müssen. Trotzdem ist es spürbar besser geworden. Alles in allem scheinst du dir nicht sonderlich viel Mühe zu geben meine Antworten zu lesen ;)
Doch, im ersten Step hast Du doch gesagt, das Du für Dich keine Verantwortung und Verbindung in Deinem Konsum und Leid aus anderen Ländern siehst – das hat doch etwas mit Deiner Vorstellung von Gerechtigkeit zutun. Für Dich reicht es, wenn keiner in Deutschland dafür stirbt – eine globale Verantwortung gibt es für Dich daher nicht gerade.
Sideshow-Bob schrieb:
Der Heidelberger-Konfliktbarometer zeigt in den letzten 20 Jahren trotz auf und ab nicht einen deutlichen Trend zur Verbesserung
@Schandtat
Ääh...ne. Schau hier: "Quantitative Entwicklung des Kriegsgeschehens
Eine Differenzierung nach Regionen lässt zwar durchaus gewisse Unterschiede bei der quantitativen Rückläufigkeit erkennen, diese haben aber insgesamt keinen erklärenden Charakter."
Der obere Satz ist doch sehr relativ – im Heidelberger Konfliktbarometer lässt sich vom ersten bis zum letzten Jahre doch eher eine Steigerung ausmachen – die Frage ist ohnehin, wie lässt sich Unrecht und Gerechtigkeit bemessen – und vor allem Dingen, über welche Zeitspanne sind die Wellen einer Entwicklung ein Trend, in welche Richtung auch immer – 10 Jahre 100 Jahre 1000 Jahre – wer weiß, vielleicht haben am Ende noch die Afrikaner oder gar Indianer vor der Kolonialisierung länger in Frieden und Gerechtigkeit gelebt, als wir in unserem Europa
;)@Schandtat
Das der Trend in kurzen Zeiträumen Schwankungen hat ist übrigens klar. Insgesamt (wenn man beispielsweise verschiedene Jahrhunderte vergleicht) ist die Lage aber ziemlich eindeutig.
Ich würde genau die letzten 100 Jahre, als die Jahre mit dem schlimmsten Ausmaßen in der Menschheitsgeschichte bezeichnen – nur die Höhepunkte: zu keiner Epoche sind bedingt* mehr umgekommen, 2 Weltkriege, Holocaust, Atombombenangriffe, ein nie da gewesener Rüstungswahnsinn, der ein vielfaches Zerstören der ganzen Erde ermöglicht – in keiner Epoche gab es eine solche Umweltzerstörung – unerreichte Ausmaße des Terrors – seit 100 Jahren, gab es nicht einen Tag Frieden auf der Erde ...tut mir leid wir befinden uns offenbar in einem Tief - Du setzt den Blickwinkel nun sehr klein an - aber ok man soll ja positiv denken...
Sideshow-Bob schrieb:
Ich habe mich sogar verschrieben: es sind sogar über zwei Drittel höchst Korruptionsanfällig – Europa weitgehend nicht ( außer Italien ;) - Dänemark und Schweiz schneiden dort “am Besten“ ab Weltalmanach 2006 s. 36
Genau, und das sollte sich ändern. Am besten durch stabile Wirtschaft und Regierung.
Die ungerechte Verteilung der irdischen Ressourcen ist journalistisch gut aufgearbeitet – alles andere ist ein bewusstes Weggucken ;(
Das bestreite ich ja nicht ;) Nur das unser Wohlstand auf dem "Sterben von Millionen" basiert.
Komisch wenn ich auf einem Traumschiff Menschen habe, die unter Deck verhungern – und Menschen, die auf der Brücke Lebensmittel über Bord werfen, sehe ich eine Verbindung.
( ich empfehle noch mal den Film Darwins Alptraum ) - wir sind Teil eines Wirtschaftssystems, das Rohstoffe von Nationen verwendet, die es selbst für ihr Übeleben bitter nötig hätten – warum erkennen wir damit kriminelle Verwalter solcher Regionen als Handelspartner an? In der sozialen Ungleichheit gibt es den Begriff das 80% der Ressourcen von 20% genutzt werden – warum kann man damit nicht sagen, das Wohlstand auf dem "Sterben von Millionen" basiert – wenn alljährlich so viele Menschen unnötig verhungern?
Wiki: Soziale Ungleichheit
Dem Weltentwicklungs-Bericht 2000/2001 der Weltbank zufolge „variierte die Ungleichheit weit in den 80ern und 90ern“.[13] Weltweit stieg die Ungleichverteilung der Einkommen zwischen 1960 und 1998 von etwa 50 % auf 70 %.[14] Amartya Sen nannte 1973 ein wahrgenommenes Gefühl der Ungleichverteilung einen häufigen Mitauslöser von Aufständen in Gesellschaften.[15]
Der deutsche Soziologe Ulrich Beck prägte Ende der 1990er Jahre den Begriff der Brasilianisierung für den von ihm vermuteten sozialen Wandel Europas in Richtung zunehmender sozialer Ungleichheit.[16] Alleine schon die materielle Ungleichheit als Element sozialer Ungleichheit führt auch zu ungleichen Möglichkeiten der Teilhabe der Bürger in Demokratien, also zu politischer Ungleichheit. Das kann in einem sich selbst verstärkenden und schwer umzukehrenden Prozess erfolgen.[17]
Weltweit geht diese Schere noch sehr viel weiter auseinander.
Vermögen:
1 % der Weltbevölkerung hält etwa 40 % des weltweiten Vermögens. Die reichsten 2 % der Weltbevölkerung besitzen mehr als 51 % des weltweiten Vermögens. Auf die reichsten 10 % entfallen etwa 85 % des weltweiten Vermögens.
Auf die unteren 50 % der Weltbevölkerung entfällt weniger als 1 % des weltweiten Vermögens.
Ist das kein Trend einer Ungerechtigkeit ?
Sideshow-Bob schrieb:
Auch die Kette im Fossilien-Nachweis, weil neben einem sensationellen Bindeglied, die lange Annäherung an dieses Bindeglied nicht nachgewiesen kann, sondern oft nur sprunghaft:
Echse - Archaeopteryx - Vogel zeigt
@Schandtat
Genau. Das liegt- wie ich schon geschrieben habe- aber nicht daran, dass es nur ein Bindeglied gibt, sondern daran, dass wir die anderen nicht gefunden haben. Daraus zu schließen das sich eine Echse nur direkt in den Archäopterix verwandelt haben kann ist schlicht unlogisch. Das kann doch nicht so schwer zu begreifen sein.
Hier hättest Du meinen Gedankengang nun aber wirklich voraussehen können ;D
Ja, den Beweis, ist man schuldig ! Und eine sprunghafte Evolution direkt in den Archäopterix auch sehr unlogisch – also was könnte das wohl bedeuten ???? ein Punkt für den grausamen Gott ;D
Sideshow-Bob schrieb:
...dazwischen wird aus den Millionenjahre Entwicklung meist nichts gefunden!
@Schandtat
Ja natürlich, warum sollte man denn auch jedes Tier das jemals gelebt hat finden können? :D
Streng doch jetzt bitte mal selber dein Gehirn an und lass mich nicht jeden Punkt einzeln erklären müssen
Dann sag doch nicht, das alles bewiesen und völlig klar ist – das ist der Bereich, wo man in der Evolution Glauben benötigt – Glauben an verschollene Bindeglieder – was regst Du Dich wegen Millionen Tieren auf? Nur 3 oder 4 Übergänge in dem Bild des Archäopterix hätte mich schon mehr überzeugt – so bleibt es eine Theorie ! Und scheint auch für eine Vielzahl anderer vermeintlicher Bindeglieder zu gelten:
Folgende Zitate stellen das auch klar ( und sag nicht wieder, das das alles bescheuerte Menschen sind , die keine Ahnung haben – nur weil sie nicht Dein Weltbild von der Evolution teilen):
Über das Zeugnis der Fossilien heißt es in dem Bulletin des Naturgeschichtlichen Museums von Chicago: „Darwins [Evolutions-]Theorie ist stets eng mit dem Fossilienbeweis verknüpft worden, und vermutlich wird gemeinhin angenommen, die Fossilien hätten einen bedeutenden Anteil an der allgemeinen Beweisführung zugunsten darwinischer Interpretationen der Entwicklungsgeschichte. Genaugenommen trifft das bedauerlicherweise nicht zu. ... Das Zeugnis der Gesteine lieferte weder damals, noch liefert es heute eine feinabgestufte, langsam fortschreitende Entwicklungsreihe.“
Im Buch Der neue Fahrplan der Evolution gesteht Steven Stanley ein, dass die „Fossilurkunden keinen einzigen überzeugenden Beleg für den Übergang einer Art in eine andere“ liefern.
Francis Hitching, der zuvor benannte Evolutionseiferer, gibt sehr eindringlich die Problematik der Evolutionstheorie zu verstehen, insofern er unmissverständlich prognostiziert: „Auf drei entscheidenden Gebieten, auf denen ... [die moderne Evolutionstheorie] einer Prüfung unterzogen werden kann, hat sie versagt: Der Fossilbericht lässt eher ein Muster von evolutiven Sprüngen erkennen als graduelle Veränderungen.
Im Buch Evolutionsprozesse wird nunmehr die Vielzahl des Fossilienmaterials dokumentiert: „Die Zeugnisse von vergangenen Lebensformen sind heute zahlreich, und die Vielfalt wächst ständig mit den Funden, Untersuchungen und Vergleichen neuer Fossilien durch die Paläontologen.“
Porter Kier, Wissenschaftler der Smithsonian Institution, sagt: „Auf der ganzen Welt gibt es in den Museen etwa einhundert Millionen Fossilien, die alle katalogisiert und identifiziert sind.“
Nach 40-jähriger Forschungstätigkeit beschreibt der Botaniker Heribert Nilsson die Situation wie folgt: „Aus den paläobiologischen Fakten lässt sich nicht einmal eine Strichzeichnung von einer Evolution anfertigen. Das Fossilienmaterial ist jetzt so vollständig, dass ... das Fehlen der Ketten von Übergangsgliedern nicht mehr mit der Knappheit des Fossilienmaterials begründet werden kann. Die Lücken sind echt; sie werden nie gefüllt werden.“
Professor John Moore fasst eine umfangreiche Studie, die von der Geologischen Gesellschaft von London und der paläontologischen Vereinigung Englands erstellt wurde, wie folgt zusammen: „Rund 120 Wissenschaftler - alles Spezialisten - erarbeiteten ein gewaltiges Werk, das 30 Kapitel hat und über 800 Seiten umfasst, und präsentieren darin den Fossilbericht für ungefähr 2500 Tier- und Pflanzengruppen. ... Von jeder größeren Form oder Art der Pflanzen und Tiere heißt es, dass sie eine von allen anderen Formen oder Arten getrennte eigene Geschichte hat. Sowohl Tier- als auch Pflanzengruppen erscheinen plötzlich im Fossilbericht. ... Wale, Fledermäuse, Pferde, Primaten, Elefanten, Hasen, Eichhörnchen usw., alle sind zur Zeit ihres ersten Auftretens genauso unterschiedlich wie heute auch. Es gibt keine Spur eines gemeinsamen Vorfahren, geschweige denn die eines Bindegliedes zu irgendeinem Reptil, dem angeblichen Vorläufer. ... Man hat keine fossilen Übergangsformen gefunden. Der Grund dafür ist wahrscheinlich das gänzliche Fehlen solcher fossilen Formen. Sehr wahrscheinlich hat es nie Bindeglieder zwischen den Tierarten und/oder Bindeglieder zwischen den Pflanzenarten gegeben.“
( !!!)
Sideshow-Bob schrieb:
Für die starken Mutationen fehlt eher Kenntnis und Nachweis ( Zitat von oben: Über die Quellen bzw. Ursachen der verschiedenen Mutationen gibt es bisher wenig Kenntnisse)
@Schandtat
Ja über die Ursachen. Dass sie da sind ist aber eine Tatsache -
Tatsache ist offenbar der ewige Fetisch der Evolution - wie viel Tatsachen mussten schon überdacht werden?!
Sideshow-Bob schrieb:
Abgesehen davon, das im Labor im Gegensatz zum angeblichen Zufall ein immenser intelligenter Einfluss stattfindet
Ja, wie sich dieser Einfluss äußert und ob er das Ergebnis ungültig macht kannst du aber schlecht wissen ohne das Experiment zu kennen. Lies selber nach (http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/langzeitversuch-experiment-stellt-evolution-im-reagenzglas-nach-a-656043.html) und sag mir wo da die Intelligenz dahinter das Ergebnis verfälscht.
Sideshow-Bob schrieb:
waren die unendlichen bestrahlten Fliegenmutationen, meist nicht in einer lebensfähigen Verbesserung, sondern starben kurz darauf!
Kann ja sein, aber Evolution funktioniert halt nicht in dem man Fliegen endlos bestrahlt. Lies dir einfach mal das Experiment durch das ich gepostet habe.
Ja, das Experiment ist gut und richtig aufgebaut , aber im Gegensatz zu den Fliegen, die manuell bestrahlt wurden, liegt es in der Natur dieser Bakterien, das solche Veränderungen da üblich sind.
Lieber Schandtat, mein Weltbild ist im Prozess, ich geh davon aus, das Menschen bzw. ich mich in vielen Belangen irren kann, da wir alle nur eine sehr begrenzte Wahrnehmung haben – ich schaue mir daher gern andere Meinung an, und muss nicht alles verstehen oder unterschreiben – in der Sache stehst Du oft an der Schwelle der persönlichen Beleidigung – das ist doch faules Beiwerk eines schwachen Geistes - was Du eigentlich nicht nötig hast - es müssen nicht alle dumm sein - nur weil sie Dein Weltbild nicht teilen.
Eine absolute Klarheit im Fossiliendrama und der evlutionären Unterbringung vom menschlichen Ethik-Gewissen, ist nun auch nicht zu verzeichen, als das man sich mit einer Kritik in der Sache lächerlich machen würde. Mindestens auf Augenhöhe solcher Theorien, gibt es genügend Wissenschaftler, die eine göttliche Macht begründen...
Schleierbauer schrieb:Evolution hat mit der Entstehung des Lebens nichts zu tun.
