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Was steht wirklich in der Bibel?

18.369 Beiträge, Schlüsselwörter: Bibel
pere_ubu
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Was steht wirklich in der Bibel?

23.05.2014 um 13:16
@Schleierbauer
Schleierbauer schrieb:Evolution hat mit der Entstehung des Lebens nichts zu tun.
Das wurde dir auch schon mehrfach gesagt, aber der von Zeugen patentierte Kapierschutz haut da jedes mal dazwischen o.O
wenn sie das nicht kann und will ...dann würde ich doch sagen sie sollte sich um die krümmel kümmern und uns sich wieder mit dem "kuchen" beschäftigen lassen ;)


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Was steht wirklich in der Bibel?

23.05.2014 um 13:16
@pere_ubu
pere_ubu schrieb:du musst ja schon gewaltig zurückrudern ,und deine erklärungen auf zukünftige denk-erklärung -und glaubensansichten verschieben.
Was? Wo muss ich zurückrudern?
pere_ubu schrieb:du bescheinigst damit dem evolutionstechnischem ansatz den ursprung des lebens zu erklären weitaus mehr glaubem und einem schon fast bewunderswerten im voraus eilenden gehorsam
Naja, das Argument "du kannst das und das NOCH nicht erklären" hat halt schon eine lange Tradition des Scheiterns hinter sich. Da sollte man halt schonmal abwarten können.


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Was steht wirklich in der Bibel?

23.05.2014 um 13:19
pere_ubu schrieb:dann würde ich doch sagen sie sollte sich um die krümmel kümmern und uns sich wieder mit dem "kuchen" beschäftigen lassen ;)
Es ist einfach ein anderes Gebiet der Biologie. Die Evo-Theorie will die Entstehung des Lebens nicht erklären, sondern nur die Entwicklung der Arten.
Wenn du jetzt die Evo-Theorie angreifst, weil sie etwas nicht erklären kann, was sie nicht erklären will, sagt das mehr über dich als über sie.


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Was steht wirklich in der Bibel?

23.05.2014 um 13:20
@Schleierbauer
Lass ihn, er will es nicht verstehen. Man kann niemanden gegen seinen Willen überzeugen.


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23.05.2014 um 13:23
@Schandtat
Man kann aber den Mitlesern mitteilen, wie bekloppt die Argumente der Evangelikalen und Fundamentalisten hier sind.


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Was steht wirklich in der Bibel?

23.05.2014 um 13:51
@AnGSt
Beitrag von AnGSt, Seite 648
Weiß leider nicht was ich dazu sagen soll.

Und wenn man hier sowieso als bekloppt hinggestellt wird, hab ich auch keine große Lust mehr, die wissenden Herrschaften hier noch weiter zu nerven.... will doch niemandem den Tag verderben ;)


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Was steht wirklich in der Bibel?

23.05.2014 um 13:53
@Optimist
Du hast dich ja in Bezug auf die Evo-Theorie zurückgehalten.
Was übrigbleibt ist meine Verwirrung bezüglich deines Humanistenpostings.


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Was steht wirklich in der Bibel?

23.05.2014 um 14:53
@Optimist
Optimist schrieb:Und wenn man hier sowieso als bekloppt hinggestellt wird, hab ich auch keine große Lust mehr, die wissenden Herrschaften hier noch weiter zu nerven....
An der Evolutionstheorie zu zweifeln ist ja kein Problem. In der Wissenschaft ist es sogar erwünscht Dinge anzuzweifeln, aber halt auch mit Begründung. Und man muss damit rechnen, dass die eigenen Zweifel widerlegt werden. Wer immer wieder falsche Argumente bringt die halt schon widerlegt wurden, der zeigt damit, dass es ihm nicht wirklich um die Aufklärung der ganzen Geschichte geht, sondern darum sein eigenes Weltbild nicht ändern zu müssen. Und das ist schon ein bisschen bekloppt, findest du nicht?


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Was steht wirklich in der Bibel?

23.05.2014 um 19:30
@Schandtat
Schandtat schrieb:Und das ist schon ein bisschen bekloppt, findest du nicht?
Wenn es 10 Mal bekloppt wäre und wenn ich es 100 Mal DENKEN würde (obwohl ich evtl. nicht mal DAS tun würde, nur weil jemand an seinem Weltbild festhalten möchte), würde ich sowas nicht äußern. ...
... weil es diffamierend, respektlos, herabwürdigend taktlos usw. klingt.

Auch wenn ich vielleicht wirklich gar nicht gemeint war, solch einen Diskussionsstil mag ich nicht - egal gegen wen es geht.
DARUM ging es mir nur.


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saba_key
ehemaliges Mitglied

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Was steht wirklich in der Bibel?

23.05.2014 um 22:14
News:

http://diepresse.com/home/science/3807984/Religionsgeschichte_Als-Eva-noch-keine-Schuld-hatte?from=rss

Ich beschäftige mich einiges mit dem Themenkreis und nehme auch neue Aspekte gerne auf.
Einiges habe ich schon aufgepickt,
anderes bleibt noch nebulös.

Themenkreis ist immer wiedr
Adam-Eva-Schlange-Frucht

Man kann die Geschichte lesen einfach als eine gute Geschichte.
Aber man kann auch interpretieren und fragen:

Woher kam die Schlange?
Was war das für eine Frucht?
Hat es mit Fruchtfleisch zu tun?

Frucht:
Apfel-Tollkirche-Mohnblume-Fliegenpilz (Knallpilz)

und ähnliche Fragen
über die Schlange
wo ich schon ein
bißchen weiter
bin. :)


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Was steht wirklich in der Bibel?

24.05.2014 um 05:56
@Schandtat
Sideshow-Bob schrieb:
Das ist mir zu konstruiert – solche Werte sind in der Evolution deplatziert

@Schandtat
Ja und warum? Hier sieht man meiner Meinung nach das ganze Problem einer Diskussion mit dir: du lehnst Dinge nicht ab weil du Logikfehler in ihnen findest, sondern einzig und allein weil sie dir nicht gefallen.
(Eigentlich bist Du der Profi im grundsätzlichen Ablehnen oder Abrechen einer Argumentation)

Nein mir würde es gefallen – ich wäre doch selber Nutznießer solch einer Entwicklung und halte sie für notwendig - selbst die Bibel fordert dazu auf, persönlich Verantwortung und Rücksicht zu übernehmen. Ich habe die logische Konsequenz an mehrenden Stellen in Frage gestellt, weil Du für diesen Prozess zwischen Philosophie und Evolution inkonsequent hin und herspringen musst – Das ist für mich hier der große Logikfehler. Würdest Du behaupten, die menschliche Evolution wurde durch Außerirdische beeinflusst – dann wäre das zumindest in sich schlüssig – und eine Erklärung für die neue Ethik-Zutat in der Evolution. ( ich bin ja nun nicht der einzige auf der Welt, der das als Logikfehler sieht - wer an die Evolution glauben will, muss ein Ethik-Gewissen natürlich irgendwie unterbringen -).
Sideshow-Bob schrieb:
letztlich geht es ja nun auch um die Streitfrage woher die Substanz der Gerechtigkeit überhaupt herkommt, wenn nicht aus einer praktischen Gewohnheit – hier existiert doch das geistige Modell eher vor der Umsetzung – es ist so, wie mit dem anspruchsvollen Regierungsmodellen...

@Schandtat
Das mag früher so gewesen sein. Unsere heutigen Gesetze orientieren sich aber eher an dem Modell das ich beschrieben habe. Da scheinen sich die Leute doch schnell dran gewöhnt zu haben.
Auch für unsere Gesetze gilt Recht haben und Recht kriegen ist ein Unterschied - natürlich orientieren sich Gesetze an unseren menschlichen Bewusstsein für Recht und Unrecht. Trotz diesem Anspruch steht über 2/3 der Welt in der eher in der praktischen Auswirkung von dem Gegenteil. Die politische Diskussion über Gerechtigkeit im Rahmen von Wahlversprechen, gleicht auch in unserem Land, eher einer Satire.

Ok, nehmen wir gute Bestandteile als ein Trend - Woher nimmst Du, die Überzeugung, das sich die gegenwertigen Werte manifestieren werden? Der Zeitraum, und die kleine Landmasse, wo dieses Hoch an Moral und Gerechtigkeit vorherrscht ist doch nicht etwa repräsentativ – für die Zeiträume, die in der Evolution üblich sind.

Wenn wir nur den Radius, von unseren normalen Lebensalter nehmen ( was in solchen Entwicklungen Nichts ist) dann landen wir hier Rückwärts im Dritten Reich, und können vorwärts wieder andere Auseinandersetzungen erreichen ( es werden u.a. besondere Konflikte um Rohstoffe, wie Wasser und Klimabedingte Veränderung erwartet).
Sideshow-Bob schrieb:
im Sinne der Evolution sind es doch auch eher die typisch evolutionären Gesetze, die dies verhindern bzw. wieder aufheben. Wenn Du beide Modelle in der Evolution verbinden willst, sehe ich hier eher ein Paradoxon

@Schandtat
Nein, eben nicht. 1. Weil die Evolution diese Gesetze mehr denn je begünstigt.Wir sind heute in Europa soweit, dass du mit Gewalt absolut nichts mehr erreichen kannst. Heute zählt einzig und allein die Interaktion mit anderen Menschen. Und mit denen kann man nur dann zusammenarbeiten, wenn sich alle beteiligten halbwegs ausgeglichen behandelt fühlen. 2. Weil evolutionäre Gesetze keine Gesetze unserer Gesellschaft sind, sondern der Natur die uns hervorgebracht hat. Das heißt ja nicht das wir diese Gesetze dann auch für unsere Gesellschaft übernehmen müssen.
Genau, damit haben wir bestenfalls die Evolution abgeschaltet! Millionen Jahre galt die Evolution als Mechanismus für alle Prozesse – und jetzt wo wir in der Fähigkeit stehen, so viel Leben zu vernichten, wie noch nie – können wir diese Selektions-Prozesse, gegen Moralgesetze auszutauschen – damit hat sich die Evolution quasi selbst abgeschafft - sehr überzeugend für die starken Mechanismen der Evolution, die alles überdauert und hervorgebracht haben sollen.
Hurra - wir sind allmächtig - und können uns über Gott und Evolution hinwegsetzen.
Ich sehe hier eher die Inkonsequenz in der Sache – wenn es darum geht, das ein Gott ersetzt wird ist die Evolution, die starke Antwort auf alles – wenn es um unsere Wünsche und Träume geht, können wir den Motor der Evolution bedingt abschalten?

Sideshow-Bob schrieb:
Es scheint sogar die generelle Dramatik der Menschheit zu sein – das “wir“ im Grunde Jahrtausende unserer Geschichte ein Bewusstsein für Recht und Unrecht haben – es aber im wesentlichen nicht umsetzen können.

@Schandtat
Das glaube ich nicht. Ich glaube viel eher...
upps – hier erkenne ich religiöse Züge in Deinem Denkmodell – an den entscheidenen Punkten der Evolution, muss man ja auch mehr Glauben als Wissen.
@Schandtat
dass sich auch dieser Sinn für Gerechtigkeit langsam entwickelt und erst vor kurzem unser jetziges Niveau erreicht hat. Abgesehen davon sagst du ja zurecht, dass Gerechtigkeit unterschiedlich definiert werden kann.
Ja, und ich hoffe, das Mensch grundsätzlich zwischen Gerechtigkeit und Egoismus unterscheiden können. Wie gesagt, ist jedoch die kurze Erhebung unseres Niveaus nicht unbedingt repräsentativ für eine nachhaltige Entwicklung - ( eine Krise oder Krieg kann Europa wieder zurückwerfen).
Sideshow-Bob schrieb:
um den notwendigen Frieden zu erhalten, müssten diese Werte breit angewandt werden, doch Du zeigst hier offenbar selber an, das wir uns diese Werte scheinbar nur außerhalb von Krisen- oder Notsituationen leisten können.

@Schandtat
Wo ist da das Paradoxon? Es gibt das Sozialverhalten und es gibt den Selbsterhaltungstrieb. Wenn alle Stricke reißen wird dein Selbsterhaltungstrieb stärker und du wirfst deine Grundsätze über Bord. Kann man gut in der Realität beobachten, also verstehe ich nicht ganz wo da ein Paradoxon sein soll.
So würde ich es fast unterschreiben – aber im ständigen Wettkampf um das Überleben einer Art kommt es immer wieder an den Punkt des Selbsterhaltungstriebes – so das Deine künftige Prognose, wie Alice im Evolutions-Wunderland anmutet – um sich gegenüber allen anderen Arten durchzusetzen, war der Mensch auf ständig auf den Selbsterhaltungstrieb angewiesen – an der Spitze dieser evolutionären Vormachtstellung, jetzt auf moralische Werte zu setzten – bedeutet doch eher das der Mensch im bloßen Wettkampf um das Leben, sich quasi zurückentwickelt. Sozialverhalten in der beschriebenen Dimension, ist wie Sand im Getriebe der Evolution.
Sideshow-Bob schrieb:
Die Evolutionisten haben in meinen Augen mit dem sozialen Gewissen, ein ähnliches Problem wie die Christen mit einem grausamen Gott – beides passt bedingt nicht ins jeweilige System.

Stimmt halt nicht, wie ich erklärt habe. Aber die Erklärung passt offenbar nicht in dein System, weshalb du sie auch ohne Begründung lieber ablehnst.
Ich habe ziemlich intensiv begründet, warum Ethik kein Mechanismus der Evolution sein kann – es ist ja nun auch eine traditionelle Streitfrage, die nicht von ungefähr kommt.
Die evolutionäre Ethik versteht sich als Versuch, die Ethik aus der darwinschen Abstammungslehre naturwissenschaftlich zu begründen. Folglich müssen alle moralischen Vorstellungen so gestaltet sein, dass sie einen Überlebensvorteil bringen - Wegen ihres exklusiven Erklärungsanspruches wird die Evolutionäre Ethik zu den biologistischen Strömungen gezählt und ist auf heftigen Widerspruch gestoßen.
Die Evolutionäre Ethik setzt eine naturalistische Metaethik voraus und wird daher von deren Gegnern beispielsweise mit dem Argument des naturalistischen Fehlschlusses abgelehnt. Inwieweit diese Erklärung alle altruistischen Verhaltensweisen beim Menschen erklären kann, ist heftig umstritten.


@Schandtat
Genau. Umstritten. Nicht widerlegt
Genau, also auch nicht alternativlos bewiesen – du hattest behauptet, das wäre vollkommen klar und unbestritten. Ist es doch gar nicht!
Hier findet man eine Übersicht von vielfältigen Schwachpunkten der Evolution – Kapitel 65 Paradigma der Evolution – zeigt u.a. warum man diese Theorie eigentlich nicht als Fakt hinstellen kann:

@Schandtat
:D Das ist doch jetzt nicht dein Ernst. aber für Kreationisten ab jetzt Teil ihres Glaubens, weil sie sich nie mit der Arbeit echter Wissenschaftler auseinandersetzen, sondern immer nur denen zuhören die ihnen das sagen was sie hören wollen.
Ich habe nicht gesagt, das das Buch ein Leitzins für wissenschaftliche Überlegungen ist – aber man kann die kritischen Gedanken auch nicht alle vom Tisch wischen – wollen wir jetzt Wissenschaftler wie Pokemon's vergleichen – um unliebsame Aussagen gleich zu disqualifizieren?

Es ist ja wohl bedingt normal, das selbst renommierte Wissenschaftler, sich in sicher geglaubten Thesen immer und immer wieder korrigiert haben – oder ? Und wir befinden und auch noch in einem solchen Prozess – Fachleute dieser Materie sagen, das unser “großartiges Wissen“ uns auch einfach nur deutliches macht, wie groß die Dimension von dem ist, was wir noch nicht wissen.

Hier gilt eben doch : nicht alles geklärt und bewiesen.

Daher ist eine Vehemenz, für das in der Tat außergewöhnliche Puzzelteil des Ethik-Gewissens, als absolut feststehende Evolutions-Wahrheit, überhaupt nicht angebracht. Es wurden schon so viele Prozesse in der Evolution neu angeordnet – warum nicht dieses auch?

Die besondere Brisanz des Mitgefühls liegt einfach in dem Potential, die Evolution als alleiniger Global Player in Frage zu stellen, oder unsere innere Sehnsucht nach Gerechtigkeit zu desillusionieren, weil eine Evolution sie nie groß zulassen wird.

So gut wie jeder Diskussionsteilnehmer ist daher in dieser Angelegenheit auch bedingt befangen.
Dieses Puzzelteil um den moralischen Anspruch von Gerechtigkeit, öffnet einen ganzen Wertekatalog, der weit über den blossen Wettkampf zwischen den Arten hinausreicht.

Es geht darum z.B. Behinderten Lebensqualität zu ermöglichen – Werte wie Rücksichtnahme – Mitgefühl – Aufrichtigkeit, die sich nicht durch einen gegeben Wettkampf ausschließen.
Es geht überhaupt um die Frage, warum wir leben – nur um die Art zu sichern?

Menschen leben oder sterben – seit Urzeiten – doch gibt es mehr als das blosse Überleben – hat es eine Bedeutung, wenn ich einen moralische Signatur a la Cloudatlas hinterlasse?
Von einer Beantwortung dieser Fragen ist die Evolution noch Lichtjahre entfernt.
Sideshow-Bob schrieb:
Beides sind theoretische Gesetzmäßigkeiten über Leben und Tod – Gott und die Evolution – bei Gott ist die Sterbekonsequenz “grausam“ bei der Evolution “natürlich“??!!

@Schandtat
Ja natürlich. Von der Evolution behauptet niemand, dass sie ein denkendes Wesen sei. Das Wort grausam ist da halt einfach unpassend.
Naja, die Natur wird ständig im Rahmen der Evolution personifiziert – letztlich sind wir ggf. die Personifizierung der Evolution – und können mit unseren globalen Bewusstsein für Unrecht, sehr wohl als grausam eingestuft werden.
Sideshow-Bob schrieb:
Die Grausamkeit Gottes ist folglich nur ein emotionales Stielmittel, um der Diskussion um eine göttliche Existenz aus dem Weg zugehen

@Schandtat
Das das nicht stimmt sieht man bereits daran, dass ich dieser Diskussion nicht aus dem Weg gehe ;)
Ne - In dem Du Strukturen über ein göttliches Rechtswesen von der Diskussion gleich ausschließt, und die Nichtexistenz grundsätzlich festlegst, und damit diskutieren wir hier gar nicht direkt über die Existenz eines Gottes, sondern über Rahmenbedingungen dafür und bewegen uns auf dem Spielplatz Deiner Alternative.
Sideshow-Bob schrieb:
Alle Evolutions-Bücher wurden auch von Menschen geschrieben, auch u.a. mit fragwürdigen Auswirkungen.

@Schandtat
Was für fragwürdige Auswirkungen zum Beispiel?
Die Schriften und Überlegungen zum Sozialdarwinismus haben so manch unglückliche Denkmuster geprägt: http://www.mxks.de/files/other/GenSozDarwKop.html und natürlich geht hier leider kaum was, ohne ein Bezug zum dritten Reich
Propping versucht eine Beweisführung für die Vererbung komplexer psychischer Eigenschaften des Menschen über eine Analyse der heterozygoten Träger verschiedener Erbkrankheiten. Er behauptet, diese - gesunden - Überträger solcher Krankheiten, die homozygot zu Schwachsinn führen (z. B. PKU, Hyperglycinämie), zeigten signifikant häufiger 'deviantes' Verhalten, geringeren IQ, Schizophrenie, Depressionen, Alkoholismus usw. Der Effekt dieser rezessiven Allele auf die Hirnfunktion sei zwar klein, aber meßbar und finde seinen Niederschlag auch in signifikanten Änderungen der entsprechenden Enzymaktivitäten und Veränderungen in der Hirnstromkurve. Die Theorie ist nicht neu; sie wurde bereits auf dem Bremer Kongreß 'Humangenetik und Gesellschaft' 1980 von Friedrich Vogel der Öffentlichkeit vorgestellt. Vogel sprach auch von Veränderungen von 'Persönlichkeitsmerkmalen wie Aktivität, Konzentrationsfähigkeit und Arbeitsgenauigkeit unter Streßbedingungen, aber auch intellektuellen Fähigkeiten wie Kurzzeitgedächtnis und räumliches Vorstellungsvermögen'. All dies betreffe die heterozygoten, klinisch gesunden Träger. Vogel rechnete danach vor, daß etwa ein Drittel der Bevölkerung mit einem Gen für eine solche Stoffwechselkrankheit heterozygot belastet sei und daher derartige Mikrosymptome zeige. Man, kann sich leicht ausmalen, welche gesellschaftlichen Folgen das relativ einfach durchzuführende Screening dieser Gene haben wird, wenn sich diese Behauptungen, die statistisch nur sehr zweifelhaft abgesichert sind, durchsetzen. Offenbar versuchen sich die deutschen Humangenetiker in der neuen Definition des 'defekten Drittels' von Alfred Grotjahn aus dem Jahre 1921. Grotjahn definierte damals ein Drittel der Bevölkerung als erblich 'minderwertig' und forderte sozialhygienische und eugenische Sondermaßnahmen, an deren Durchsetzung deutsche Humangenetiker wenig später maßgeblichen Anteil hatten." (Aus: Weß, 1987)
Sideshow-Bob schrieb:
denn die Bibel ist im Gegensatz zur “natürlichen“ Evolution, einer der größten moralischen Fürsprecher – sie empfiehlt zwischenmenschlichen Frieden und selbstloses Auftreten in großer Bandbreite.

@Schandtat
Ich glaube du hast das Wort "Evolution" noch nicht ganz verstanden. Die Evolution ist keine Philosophie oder ein Ratgeber. Sie ist nur der Mechanismus nach dem Arten entstehen. Mehr nicht. Sie empfiehlt uns gar nichts, aber sie widerlegt nunmal die Bibel. Und sie erklärt warum wir so sind wie wir sind.
Sie erklärt uns nicht warum wir ein Gewissen haben ;) - dafür brauchst Du einen Glauben oder eine entsprechende Philosophie - was wieder den Mechanismus der Evolution in Frage stellt.
Sideshow-Bob schrieb:
Eine Vielzahl von Menschen hat ihre selbstlose Energie daraus abgeleitet.

@Schandtat
Ja und eine andere Vielzahl hat ihre Recht alles umzunieten daraus abgeleitet. Was ich auch plausibel finde wenn ich mir die Geschichten darin ansehe.
Der allergrößte Teil der Bibel besteht nicht aus solch einer Geschichte – der biblische Verhaltenskodex für Christen, lässt eigentlich keinen Zweifel über eine friedliche Position aufkommen – man muss sich schon sehr vehement auf die Kriegsgeschichte konzentrieren, um sich da in völliger Ignoranz vom Rest der Bibel, in gewalttätiger Aktion wiederzufinden.
Sideshow-Bob schrieb:
Nichts spricht dagegen – ausgenommen, das man andere, die genau solche Ideale aus der Bibel ziehen und ggf. anwenden – als “Schwachsinnige“ bezeichnet. Wenn es dieses hohe Ideal gibt, dann sollte Erkenntnis und Anwendung im Mittelpunkt stehen - und nicht wer die armseligere Startup-Plattform dafür hat?!

@Schandtat
Ja da hast du recht. Ich will auch absolut niemandem verbieten an den Kram der da drin steht zu glauben.
Ob nun eine Herde, die das Gewissen auf der Weide entdeckt haben will – oder ein Gotteswesen, das es dem Menschen mit auf den Weg gegeben hat – wichtig ist doch, das Menschen diese Werte anwenden wollen – wenn Menschen unterschiedliche Metaphern, dafür benötigen, finde ich Deine Verachtung, die hier schon deutlich rüberkommt, in Verbindung mit Deiner Hoffnung einer gerechten Welt – doch etwas komisch.
Sideshow-Bob schrieb:
Glauben kann man es zunächst mal, weil andere es schon erfolgreich ausgelebt haben: ob ein Jesus bis zu einen Mahatma Gandhi, der die Bergpredigt in der zwischenmenschlichen Praxis sah.

@Schandtat
Ja, damit ignoriert man aber alle widersprüchlichen und gewalttätigen Stellen in der Bibel. Wer sein Handeln nach der Bibel auf "ich helfe allen und tue nur gutes" reduziert ignoriert einen großen Teil der Bibel. Wenn also Leute erfolgreich gutes tun hat das erstmal nicht mit der Glaubwürdigkeit der Bibel zu tun, es weicht sogar von dem was in ihr steht ab.
Tut es nicht – du hast es Dir einfach zur Spielregel gemacht, Deinen Focus darauf zu setzen, möchtest aber, in der Gedankenwelt, wo Du zu Hause bist, gerne differenzieren – unabhängig von den geschichtlichen Kriegsereignissen, legt die Bibel seinen Leser nicht nahe, seine Rolle in göttlichen Kriegen zu sehen. Du möchtest das gerne so interpretieren, und musst dafür viele Hundert Verse mit klaren Aussagen dazu ausblenden
Sideshow-Bob schrieb:
In der Bibel gibt es für den aktuellen Christen – keine Empfehlung Unschuldige umzubringen oder lieblos zu handeln - im Gegenteil – es heißt dort, seine Feinde zu lieben – Jesus hatte es stark verurteilt, das seine Jünger ihm bei seiner Verhaftung gewaltsam verteidigen wollten – der gesamte christliche Verhaltenskatalog wird für unwirksam erklärt, wenn Jemand ohne Liebe bzw. in Gewalt handelt – hier ließe sich eine Unendlichkeit an Texten anführen!

Unabhängig davon, gibt es eine vorchristliche Entwicklungsgeschichte, in der z.B. die Israeliten im Krieg mit anden Völkern standen – wie viele andere auch – ( und in der Sache muss man dann zudem wiederholt ein merkwürdiges Bild feststellen, wenn dieser Gott, eben nicht kontinuierlich als Kriegsgott, wie der Mars oder Odin anderer Völker auftritt – sondern die Gewalt gleichsam wieder in Frage stellt: David durfte am Tempelbau nicht aktiv teilnehmen, weil er als kriegsführender König Blut an den Händen hatte:

@Schandtat
Kann ja alles sein, aber Widerspruch zu den anderen Grausamkeiten ist trotzdem da. Wenn ich die Bibel zum ersten mal lesen würde, würde mir das zu denken geben.
Allerdings – und es wäre für für mich unvorstellbar, damals da gelebt zu haben und gar meine Rolle in einem solchen Kriegsgeschehen zu finden.
Sideshow-Bob schrieb:
Aber die Bibel war noch nie was für Leute, die alles wörtlich nehmen wollen...

@Schandtat
Da würden dir sicher einige Christen widersprechen.
Ja – aber spätestens in der Offenbarung, wo die die ganzen mehrköpfigen Monstertiere rumlaufen, müsste doch auch bei solchen Christen Schluss sein ;)
Sideshow-Bob schrieb:
Die wird nicht unerheblich sein:
Kaum eine kriegerische Auseinandersetzung ist gerecht oder ohne zivile Betroffenheit – als einer der größten Waffenlieferanten dieser Welt, stellt sich die Frage doch gar nicht mehr!?

@Schandtat
Doch, siehe hier: http://scienceblogs.de/chevoja/2014/02/06/ruestungsexporte-uebersicht/
Die wichtige Stelle: Deutschland, Anteil der Rüstungsindustrie am Bruttoinlandsprodukt: 1,4 %
Zack, These widerlegt.
Ne Ne Ne – das kann man nun wirklich nicht auf ein geringes Bruttoinlandsprodukt reduzieren ( wobei mich der geringe Wert tatsächlich überrascht ) - ich weiß nicht, ob viele andere Aspekte von politischer Macht – bis hin zu den vielen Arbeitsplätzen, die unser angesprochenes Sozialsystem bedienen, sich da widerspiegeln - Aber, wenn wir in unserer Gesellschaft für gerechte Werte stehen wollen, sollten es auch in unserer Verantwortung liegen, was unsere Politik und Wirtschaft, als 3. größter Waffenexporteur für den Rest der Welt bedeutet. Wir liefern damit den Brandbeschleuniger für vielfältiges Unrecht. Das kann nicht soooo bedeutungslos sein.
Sideshow-Bob schrieb:
Natürlich sind viele Gewohnheiten damit im Prinzip eine illegale Spenderniere, die uns durch die komplexen Prozesse des Marktes - als legal untergejubelt wurde - es sind im Handy Blutmetalle und ich konsumiere sie....

@Schandtat
Ja, nur ist das Konsumieren von "Blutmetallen" vielleicht nicht so ganz dasselbe wie das abschlachten tausender Menschen.
Stimmt, ich habe auch nur gesagt, das es “skurril“ ist, wenn wir unsere eigenen komplexen Verbindungen überdenken müssen – wo unschuldige Menschen sich als Grundlage für unsere Konsumgerechtigkeit herausstellen könnten – und gleichzeitig die Prozesse in der Bibel in eine völlige Unabhängigkeit auf den Todschlag reduzieren.
Sideshow-Bob schrieb:
wie willst Du da denn was verändern, wenn Du diese Verbindung nicht mal siehst?!

@Schandtat
Diese Verbindung ist halt von dir extrem dramatisiert worden. Und diese Lage ändert sich, wenn die Menschen da unten lernen sich so zu organisieren dass sie eine vernünftige Wirtschaft aufbauen können.
Ich vermute, das dies eine sehr unfaire Behauptung sein könnte, wenn die armen Länder tatsächlichen im festen Griff reicher Länder stehen. Ich sehe immer noch, wie Gaddafi hier politisch hofiert wurde – und sich urplötzlich ein moralischer Geist einstellte – lange Jahre standen aber wirtschaftliche Interessen im Mittelpunkt.
Sideshow-Bob schrieb:
Weil andere es aber sehen, gibt es z.B. ein Smartphone mit dem Anspruch ohne diesen Hintergrund - Golem/ Fairphone 2

@Schandtat
Halte ich für einen guten Ansatz. Auch die Tatsache das es Leute gibt die sich solche Gedanken machen, oder Zeitungen die über diese Probleme kritisch berichten zeigen übrigens die Entwicklung die du nicht sehen willst.
Das Probleme und Alternativen angezeigt werden - bedeuten nicht, das es zu einer Veränderung kommt. Schön wär's
Sideshow-Bob schrieb:
...weil es eben doch eine Verbindung zwischen unseren Konsum und dem was wir damit auslösen gibt. Alles in Allen mutet Deine Gerechtigkeitsvorstellung einfach in skurrilen Übersehen von Zusammenhängen an.

Naja, das hat jetzt nicht so wirklich etwas mit meiner Vorstellung von Gerechtigkeit zu tun. Ich sage ja auch, dass diese Zustände geändert werden müssen. Trotzdem ist es spürbar besser geworden. Alles in allem scheinst du dir nicht sonderlich viel Mühe zu geben meine Antworten zu lesen ;)
Doch, im ersten Step hast Du doch gesagt, das Du für Dich keine Verantwortung und Verbindung in Deinem Konsum und Leid aus anderen Ländern siehst – das hat doch etwas mit Deiner Vorstellung von Gerechtigkeit zutun. Für Dich reicht es, wenn keiner in Deutschland dafür stirbt – eine globale Verantwortung gibt es für Dich daher nicht gerade.
Sideshow-Bob schrieb:
Der Heidelberger-Konfliktbarometer zeigt in den letzten 20 Jahren trotz auf und ab nicht einen deutlichen Trend zur Verbesserung

@Schandtat
Ääh...ne. Schau hier: "Quantitative Entwicklung des Kriegsgeschehens

Eine Differenzierung nach Regionen lässt zwar durchaus gewisse Unterschiede bei der quantitativen Rückläufigkeit erkennen, diese haben aber insgesamt keinen erklärenden Charakter."
Der obere Satz ist doch sehr relativ – im Heidelberger Konfliktbarometer lässt sich vom ersten bis zum letzten Jahre doch eher eine Steigerung ausmachen – die Frage ist ohnehin, wie lässt sich Unrecht und Gerechtigkeit bemessen – und vor allem Dingen, über welche Zeitspanne sind die Wellen einer Entwicklung ein Trend, in welche Richtung auch immer – 10 Jahre 100 Jahre 1000 Jahre – wer weiß, vielleicht haben am Ende noch die Afrikaner oder gar Indianer vor der Kolonialisierung länger in Frieden und Gerechtigkeit gelebt, als wir in unserem Europa ;)
@Schandtat
Das der Trend in kurzen Zeiträumen Schwankungen hat ist übrigens klar. Insgesamt (wenn man beispielsweise verschiedene Jahrhunderte vergleicht) ist die Lage aber ziemlich eindeutig.
Ich würde genau die letzten 100 Jahre, als die Jahre mit dem schlimmsten Ausmaßen in der Menschheitsgeschichte bezeichnen – nur die Höhepunkte: zu keiner Epoche sind bedingt* mehr umgekommen, 2 Weltkriege, Holocaust, Atombombenangriffe, ein nie da gewesener Rüstungswahnsinn, der ein vielfaches Zerstören der ganzen Erde ermöglicht – in keiner Epoche gab es eine solche Umweltzerstörung – unerreichte Ausmaße des Terrors – seit 100 Jahren, gab es nicht einen Tag Frieden auf der Erde ...tut mir leid wir befinden uns offenbar in einem Tief - Du setzt den Blickwinkel nun sehr klein an - aber ok man soll ja positiv denken...
Sideshow-Bob schrieb:
Ich habe mich sogar verschrieben: es sind sogar über zwei Drittel höchst Korruptionsanfällig – Europa weitgehend nicht ( außer Italien ;) - Dänemark und Schweiz schneiden dort “am Besten“ ab Weltalmanach 2006 s. 36

Genau, und das sollte sich ändern. Am besten durch stabile Wirtschaft und Regierung.

Die ungerechte Verteilung der irdischen Ressourcen ist journalistisch gut aufgearbeitet – alles andere ist ein bewusstes Weggucken ;(

Das bestreite ich ja nicht ;) Nur das unser Wohlstand auf dem "Sterben von Millionen" basiert.
Komisch wenn ich auf einem Traumschiff Menschen habe, die unter Deck verhungern – und Menschen, die auf der Brücke Lebensmittel über Bord werfen, sehe ich eine Verbindung.

( ich empfehle noch mal den Film Darwins Alptraum ) - wir sind Teil eines Wirtschaftssystems, das Rohstoffe von Nationen verwendet, die es selbst für ihr Übeleben bitter nötig hätten – warum erkennen wir damit kriminelle Verwalter solcher Regionen als Handelspartner an? In der sozialen Ungleichheit gibt es den Begriff das 80% der Ressourcen von 20% genutzt werden – warum kann man damit nicht sagen, das Wohlstand auf dem "Sterben von Millionen" basiert – wenn alljährlich so viele Menschen unnötig verhungern?
Wiki: Soziale Ungleichheit
Dem Weltentwicklungs-Bericht 2000/2001 der Weltbank zufolge „variierte die Ungleichheit weit in den 80ern und 90ern“.[13] Weltweit stieg die Ungleichverteilung der Einkommen zwischen 1960 und 1998 von etwa 50 % auf 70 %.[14] Amartya Sen nannte 1973 ein wahrgenommenes Gefühl der Ungleichverteilung einen häufigen Mitauslöser von Aufständen in Gesellschaften.[15]
Der deutsche Soziologe Ulrich Beck prägte Ende der 1990er Jahre den Begriff der Brasilianisierung für den von ihm vermuteten sozialen Wandel Europas in Richtung zunehmender sozialer Ungleichheit.[16] Alleine schon die materielle Ungleichheit als Element sozialer Ungleichheit führt auch zu ungleichen Möglichkeiten der Teilhabe der Bürger in Demokratien, also zu politischer Ungleichheit. Das kann in einem sich selbst verstärkenden und schwer umzukehrenden Prozess erfolgen.[17]
Weltweit geht diese Schere noch sehr viel weiter auseinander.
Vermögen:
1 % der Weltbevölkerung hält etwa 40 % des weltweiten Vermögens. Die reichsten 2 % der Weltbevölkerung besitzen mehr als 51 % des weltweiten Vermögens. Auf die reichsten 10 % entfallen etwa 85 % des weltweiten Vermögens.
Auf die unteren 50 % der Weltbevölkerung entfällt weniger als 1 % des weltweiten Vermögens.
Ist das kein Trend einer Ungerechtigkeit ?
Sideshow-Bob schrieb:
Auch die Kette im Fossilien-Nachweis, weil neben einem sensationellen Bindeglied, die lange Annäherung an dieses Bindeglied nicht nachgewiesen kann, sondern oft nur sprunghaft:
Echse - Archaeopteryx - Vogel zeigt

@Schandtat
Genau. Das liegt- wie ich schon geschrieben habe- aber nicht daran, dass es nur ein Bindeglied gibt, sondern daran, dass wir die anderen nicht gefunden haben. Daraus zu schließen das sich eine Echse nur direkt in den Archäopterix verwandelt haben kann ist schlicht unlogisch. Das kann doch nicht so schwer zu begreifen sein.
Hier hättest Du meinen Gedankengang nun aber wirklich voraussehen können ;D
Ja, den Beweis, ist man schuldig ! Und eine sprunghafte Evolution direkt in den Archäopterix auch sehr unlogisch – also was könnte das wohl bedeuten ???? ein Punkt für den grausamen Gott ;D
Sideshow-Bob schrieb:
...dazwischen wird aus den Millionenjahre Entwicklung meist nichts gefunden!

@Schandtat
Ja natürlich, warum sollte man denn auch jedes Tier das jemals gelebt hat finden können? :D
Streng doch jetzt bitte mal selber dein Gehirn an und lass mich nicht jeden Punkt einzeln erklären müssen
Dann sag doch nicht, das alles bewiesen und völlig klar ist – das ist der Bereich, wo man in der Evolution Glauben benötigt – Glauben an verschollene Bindeglieder – was regst Du Dich wegen Millionen Tieren auf? Nur 3 oder 4 Übergänge in dem Bild des Archäopterix hätte mich schon mehr überzeugt – so bleibt es eine Theorie ! Und scheint auch für eine Vielzahl anderer vermeintlicher Bindeglieder zu gelten:

Folgende Zitate stellen das auch klar ( und sag nicht wieder, das das alles bescheuerte Menschen sind , die keine Ahnung haben – nur weil sie nicht Dein Weltbild von der Evolution teilen):
Über das Zeugnis der Fossilien heißt es in dem Bulletin des Naturgeschichtlichen Museums von Chicago: „Darwins [Evolutions-]Theorie ist stets eng mit dem Fossilienbeweis verknüpft worden, und vermutlich wird gemeinhin angenommen, die Fossilien hätten einen bedeutenden Anteil an der allgemeinen Beweisführung zugunsten darwinischer Interpretationen der Entwicklungsgeschichte. Genaugenommen trifft das bedauerlicherweise nicht zu. ... Das Zeugnis der Gesteine lieferte weder damals, noch liefert es heute eine feinabgestufte, langsam fortschreitende Entwicklungsreihe.“

Im Buch Der neue Fahrplan der Evolution gesteht Steven Stanley ein, dass die „Fossilurkunden keinen einzigen überzeugenden Beleg für den Übergang einer Art in eine andere“ liefern.

Francis Hitching, der zuvor benannte Evolutionseiferer, gibt sehr eindringlich die Problematik der Evolutionstheorie zu verstehen, insofern er unmissverständlich prognostiziert: „Auf drei entscheidenden Gebieten, auf denen ... [die moderne Evolutionstheorie] einer Prüfung unterzogen werden kann, hat sie versagt: Der Fossilbericht lässt eher ein Muster von evolutiven Sprüngen erkennen als graduelle Veränderungen.
Im Buch Evolutionsprozesse wird nunmehr die Vielzahl des Fossilienmaterials dokumentiert: „Die Zeugnisse von vergangenen Lebensformen sind heute zahlreich, und die Vielfalt wächst ständig mit den Funden, Untersuchungen und Vergleichen neuer Fossilien durch die Paläontologen.“
Porter Kier, Wissenschaftler der Smithsonian Institution, sagt: „Auf der ganzen Welt gibt es in den Museen etwa einhundert Millionen Fossilien, die alle katalogisiert und identifiziert sind.“
Nach 40-jähriger Forschungstätigkeit beschreibt der Botaniker Heribert Nilsson die Situation wie folgt: „Aus den paläobiologischen Fakten lässt sich nicht einmal eine Strichzeichnung von einer Evolution anfertigen. Das Fossilienmaterial ist jetzt so vollständig, dass ... das Fehlen der Ketten von Übergangsgliedern nicht mehr mit der Knappheit des Fossilienmaterials begründet werden kann. Die Lücken sind echt; sie werden nie gefüllt werden.“ 

Professor John Moore fasst eine umfangreiche Studie, die von der Geologischen Gesellschaft von London und der paläontologischen Vereinigung Englands erstellt wurde, wie folgt zusammen: „Rund 120 Wissenschaftler - alles Spezialisten - erarbeiteten ein gewaltiges Werk, das 30 Kapitel hat und über 800 Seiten umfasst, und präsentieren darin den Fossilbericht für ungefähr 2500 Tier- und Pflanzengruppen. ... Von jeder größeren Form oder Art der Pflanzen und Tiere heißt es, dass sie eine von allen anderen Formen oder Arten getrennte eigene Geschichte hat. Sowohl Tier- als auch Pflanzengruppen erscheinen plötzlich im Fossilbericht. ... Wale, Fledermäuse, Pferde, Primaten, Elefanten, Hasen, Eichhörnchen usw., alle sind zur Zeit ihres ersten Auftretens genauso unterschiedlich wie heute auch. Es gibt keine Spur eines gemeinsamen Vorfahren, geschweige denn die eines Bindegliedes zu irgendeinem Reptil, dem angeblichen Vorläufer. ... Man hat keine fossilen Übergangsformen gefunden. Der Grund dafür ist wahrscheinlich das gänzliche Fehlen solcher fossilen Formen. Sehr wahrscheinlich hat es nie Bindeglieder zwischen den Tierarten und/oder Bindeglieder zwischen den Pflanzenarten gegeben.“
( !!!)
Sideshow-Bob schrieb:
Für die starken Mutationen fehlt eher Kenntnis und Nachweis ( Zitat von oben: Über die Quellen bzw. Ursachen der verschiedenen Mutationen gibt es bisher wenig Kenntnisse)

@Schandtat
Ja über die Ursachen. Dass sie da sind ist aber eine Tatsache -
Tatsache ist offenbar der ewige Fetisch der Evolution - wie viel Tatsachen mussten schon überdacht werden?!
Sideshow-Bob schrieb:
Abgesehen davon, das im Labor im Gegensatz zum angeblichen Zufall ein immenser intelligenter Einfluss stattfindet
Ja, wie sich dieser Einfluss äußert und ob er das Ergebnis ungültig macht kannst du aber schlecht wissen ohne das Experiment zu kennen. Lies selber nach (http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/langzeitversuch-experiment-stellt-evolution-im-reagenzglas-nach-a-656043.html) und sag mir wo da die Intelligenz dahinter das Ergebnis verfälscht.
Sideshow-Bob schrieb:
waren die unendlichen bestrahlten Fliegenmutationen, meist nicht in einer lebensfähigen Verbesserung, sondern starben kurz darauf!
Kann ja sein, aber Evolution funktioniert halt nicht in dem man Fliegen endlos bestrahlt. Lies dir einfach mal das Experiment durch das ich gepostet habe.
Ja, das Experiment ist gut und richtig aufgebaut , aber im Gegensatz zu den Fliegen, die manuell bestrahlt wurden, liegt es in der Natur dieser Bakterien, das solche Veränderungen da üblich sind.


Lieber Schandtat, mein Weltbild ist im Prozess, ich geh davon aus, das Menschen bzw. ich mich in vielen Belangen irren kann, da wir alle nur eine sehr begrenzte Wahrnehmung haben – ich schaue mir daher gern andere Meinung an, und muss nicht alles verstehen oder unterschreiben – in der Sache stehst Du oft an der Schwelle der persönlichen Beleidigung – das ist doch faules Beiwerk eines schwachen Geistes - was Du eigentlich nicht nötig hast - es müssen nicht alle dumm sein - nur weil sie Dein Weltbild nicht teilen.

Eine absolute Klarheit im Fossiliendrama und der evlutionären Unterbringung vom menschlichen Ethik-Gewissen, ist nun auch nicht zu verzeichen, als das man sich mit einer Kritik in der Sache lächerlich machen würde. Mindestens auf Augenhöhe solcher Theorien, gibt es genügend Wissenschaftler, die eine göttliche Macht begründen...


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Was steht wirklich in der Bibel?

24.05.2014 um 09:54
Sideshow-Bob schrieb:Mindestens auf Augenhöhe solcher Theorien, gibt es genügend Wissenschaftler, die eine göttliche Macht begründen...
Für die meisten religiösen Wissenschaften stellt das, was sie erforschen und ihr eigener Glaube kein Widerspruch dar. Das sollten sich die Zeugen vielleicht auch mal ansehen. Gott ist nicht auf einmal weg, nur weil man entdeckt, dass die Bibel profanes Menschenwort ist.


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Was steht wirklich in der Bibel?

24.05.2014 um 13:22
@Sideshow-Bob
Sideshow-Bob schrieb: weil Du für diesen Prozess zwischen Philosophie und Evolution inkonsequent hin und herspringen musst – Das ist für mich hier der große Logikfehler.
Wo muss ich da denn hin und herspringen? Und wo hab ich eine Argumentation abgebrochen oder grundsätzlich abgelehnt?
Sideshow-Bob schrieb:ich bin ja nun nicht der einzige auf der Welt, der das als Logikfehler sieht - wer an die Evolution glauben will, muss ein Ethik-Gewissen natürlich irgendwie unterbringen
Ne, aber das macht deine "Argumentation" nunmal nicht besser.
Sideshow-Bob schrieb:Die politische Diskussion über Gerechtigkeit im Rahmen von Wahlversprechen, gleicht auch in unserem Land, eher einer Satire.
Das stimmt. Ich sprach jetzt aber eher von der Gesetzgebung als von Wahlversprechen.
Sideshow-Bob schrieb:Auch für unsere Gesetze gilt Recht haben und Recht kriegen ist ein Unterschied - natürlich orientieren sich Gesetze an unseren menschlichen Bewusstsein für Recht und Unrecht. Trotz diesem Anspruch steht über 2/3 der Welt in der eher in der praktischen Auswirkung von dem Gegenteil.
Möglicherweise deshalb weil diese Gesetze in 2/3 der Länder noch nicht vertreten sind ;)
Sideshow-Bob schrieb:Woher nimmst Du, die Überzeugung, das sich die gegenwertigen Werte manifestieren werden? Der Zeitraum, und die kleine Landmasse, wo dieses Hoch an Moral und Gerechtigkeit vorherrscht ist doch nicht etwa repräsentativ – für die Zeiträume, die in der Evolution üblich sind.
1. Welche Zeiträume sind denn für was in der Evolution üblich? Es dauert sicher lange bis sich eine Art zur anderen entwickelt, dass heißt aber nicht, dass auch jedes "Merkmal" einer Art so lange braucht. 2. Der Zeitraum in dem unsere jetzige Lage besteht ist nicht repräsentativ. Die Trend in diese Richtung ist aber schon weitaus früher zu verzeichnen und findet deshalb in einem weitaus größeren Zeitraum statt. 3. Die Überzeugung dass sich die gegenwärtigen Werte manifestieren werden nehme ich aus eben dem Trend (der eben schon älter ist als nur ein Jahrhundert) und aus meiner Umgebung (die natürlich nicht repräsentativ sein muss. Aber du kannst es ja zum Spaß mal an deiner Umgebung überprüfen: Wie viele deiner männlichen bekannten waren schon im Krieg? Wie viele befürworten einen? Wie viele haben bereits einen tödlichen Gewaltakt erlebt? Ich wette die Antwort auf jede dieser Frage wird allerhöchstens eine oder zwei Personen umfassen (außer vielleicht du treibst dich nur mit Soldaten rum). Jetzt sagst du vielleicht, dass das nichts aussagt, aber das liegt daran, dass wir solche Sachen heute als selbstverständlich ansehen. Vor 200 Jahren wären mit Sicherheit die meisten unserer bekannten in einen Krieg verwickelt gewesen, hätten einen befürwortet, und ganz sicher hätten sie bereits tödliche Gewalttaten miterlebt. Heutzutage ist Gewalt allgemein verpönt, einzelne Menschen die auf U-Bahnhöfen tödlich zusammengeschlagen werden verursachen landesweite Diskussionen und Politiker haben sogar Angst davor einen Konflikt als Krieg zu bezeichnen weil das Wort so negativ konnotiert ist. Diesen Zustand haben wir ne zuvor erreicht, aber wir haben ihm uns insbesondere im Lauf dieses Jahrhunderts langsam angenähert.
Sideshow-Bob schrieb:Wenn wir nur den Radius, von unseren normalen Lebensalter nehmen ( was in solchen Entwicklungen Nichts ist) dann landen wir hier Rückwärts im Dritten Reich, und können vorwärts wieder andere Auseinandersetzungen erreichen ( es werden u.a. besondere Konflikte um Rohstoffe, wie Wasser und Klimabedingte Veränderung erwartet).
Das stimmt, ich erwarte ja auch nicht, dass Konflikte als solche in nächster Zeit verschwinden. Sie werden aber auf lange Sicht weniger.
Sideshow-Bob schrieb:Genau, damit haben wir bestenfalls die Evolution abgeschaltet! Millionen Jahre galt die Evolution als Mechanismus für alle Prozesse – und jetzt wo wir in der Fähigkeit stehen, so viel Leben zu vernichten, wie noch nie – können wir diese Selektions-Prozesse, gegen Moralgesetze auszutauschen – damit hat sich die Evolution quasi selbst abgeschafft - sehr überzeugend für die starken Mechanismen der Evolution, die alles überdauert und hervorgebracht haben sollen.
Ich verstehe nicht ganz wie du darauf kommst, dass unsere Gesetze die Gesetze der Evolution ersetzen. Ich verstehe auch nicht was das mit Massenvernichtungswaffen zu tun haben soll.
Sideshow-Bob schrieb:Ich sehe hier eher die Inkonsequenz in der Sache – wenn es darum geht, das ein Gott ersetzt wird ist die Evolution, die starke Antwort auf alles – wenn es um unsere Wünsche und Träume geht, können wir den Motor der Evolution bedingt abschalten?
Sorry, ich verstehe absolut nicht wie du darauf kommst. Die Evolution soll gar nichts ersetzen. Sie erklärt nur wie verschiedene Arten entstanden sind. Speziell der Gott in der Bibel (aber nicht automatisch jedes göttliche Wesen) widerspricht diesem wissenschaftlichen Erkenntnis.
Sideshow-Bob schrieb:upps – hier erkenne ich religiöse Züge in Deinem Denkmodell – an den entscheidenen Punkten der Evolution, muss man ja auch mehr Glauben als Wissen.
Dann hast du nicht ganz verstanden was Religion ausmacht. Es ist nunmal ein Unterschied ob man etwas vermutet wofür es noch keine Beweise gibt, oder ob man stur an etwas glaubt was schon längst widerlegt wurde. Das man das Wort glauben benutzt hat mit Religion noch nichts zu tun. Übrigens glaube ich mich erinnern zu können, dass es in dem von dir nur halb zitierten Beitrag nicht gerade um einen entscheidenden Punkt der Evolution ging.
Sideshow-Bob schrieb:Wie gesagt, ist jedoch die kurze Erhebung unseres Niveaus nicht unbedingt repräsentativ für eine nachhaltige Entwicklung - ( eine Krise oder Krieg kann Europa wieder zurückwerfen).
Das ist leider ein weit verbreitetes Missverständnis. Die Entwicklung sieht so aus, das Kriege immer weiter abgenommen haben. Wenn jetzt ein Krieg ausbricht, dann ist die Kriegsrate wieder gestiegen, aber von den Zuständen von denen wir uns wegentwickelt haben sind wir immer noch weit entfernt. Wie gesagt, die Abnahme der Gewalt ist keine gerade Linie, sie hat höhen und tiefen. Insgesamt nimmt sie trotzdem ab. Schau dir zum Vergleich mal diese Statistik an (in der es um Opfer in Kriegen geht und nicht um die Häufigkeit von Kriegen- aber auch das ist in unserer Diskussion sehr interessant): http://si.wsj.net/public/resources/images/RV-AE378_VIOLEN_G_20110923205707.jpg
Hier siehst du, dass an verschiedenen Punkten (ca. 1975) der Trend wieder in Richtung schlechtere Welt wies, auf lange Sicht war dieser Anstieg aber nichts im Vergleich zu früheren Anstiegen. Dasselbe gilt für jetzige Konfliktpotentiale (beispielsweise in der Ukraine), klar bedeutet das einen kurzen Rückfall in unserem bisher sehr friedlichen europäischen Jahrzehnt. Daran das wir insgesamt friedlicher geworden sind ändert das aber nichts.
Sideshow-Bob schrieb:um sich gegenüber allen anderen Arten durchzusetzen, war der Mensch auf ständig auf den Selbsterhaltungstrieb angewiesen
Weißt du woher?
Sideshow-Bob schrieb: an der Spitze dieser evolutionären Vormachtstellung, jetzt auf moralische Werte zu setzten – bedeutet doch eher das der Mensch im bloßen Wettkampf um das Leben, sich quasi zurückentwickelt
Falsch. 1. Die Entwicklung zu moralischen Werten hat (wie man an der Bibel übrigens auch sehen kann) schon sehr früh stattgefunden und wurde immer wichtiger je größer und komplizierter die Gemeinschaften wurden in denen der Mensch sich versammelt hat. 2. Der bloße Wettkampf um das Überleben hat nunmal durch die Bildung großer Menschengruppen (Staaten meinetwegen) an Schärfe verloren. Die Bedrohung durch die lebensfeindliche Umwelt ist sogar sehr schnell geschrumpft und der Bedrohung durch Menschen kann man sich am besten widersetzen indem man sich mit anderen in festen Gemeinschaften verbündet. Ein Mensch mit starken Selbsterhaltungsinstinkten, wird gegen eine Gruppe von Menschen mit starkem Zusammenhalt und guter Absprache immer verlieren.
Sideshow-Bob schrieb: Ich habe ziemlich intensiv begründet, warum Ethik kein Mechanismus der Evolution sein kann
Ne, du hast gesagt das meine Begründung dir "zu konstruiert" wirkt. Das ist nichtmal eine Begründung, geschweige denn eine intensive. Das diese Werte in der Evolution deplaziert sind ist eine Behauptung, auf die ich eingegangen bin. Was du dann ignoriert hast.
Sideshow-Bob schrieb:Genau, also auch nicht alternativlos bewiesen – du hattest behauptet, das wäre vollkommen klar und unbestritten. Ist es doch gar nicht!
Falsch. Die Evolution ist vollkommen klar und unbestritten. Punktualismus und Gradualismus stellen aber beide die Evolutionstheorie nicht infrage. Das umstritten ist welcher der beiden Mechanismen zutrifft (was übrigens nicht der Fall ist:
Schandtat schrieb:Zitat dazu von darwin-jahr.de: "Die Kontroverse um → Gradualismus und Punktualismus ist heute weitgehend beendet.
hab ich aber schon geschrieben wie du siehst, nächstes malgründlich lesen) ändert daran nichts.
Sideshow-Bob schrieb:Ich habe nicht gesagt, das das Buch ein Leitzins für wissenschaftliche Überlegungen ist – aber man kann die kritischen Gedanken auch nicht alle vom Tisch wischen – wollen wir jetzt Wissenschaftler wie Pokemon's vergleichen – um unliebsame Aussagen gleich zu disqualifizieren?
Nein, das wollen wir auf keinen Fall. Aber hier handelt es sich nicht um begründete Zweifel sondern um leere Behauptungen. Es geht hier offensichtlich nur darum die Evolutionstheorie um jeden Preis möglichst fragwürdig aussehen zu lassen, und das macht dieses Buch genau zum Gegenteil wissenschaftlicher Überlegungen. Kritische Gedanken sind in der Wissenschaft immer willkommen, aber der Versuch den anderen unter einer Flut angeblich begründeter Kritik zu begraben ist es nicht.
Sideshow-Bob schrieb:Es ist ja wohl bedingt normal, das selbst renommierte Wissenschaftler, sich in sicher geglaubten Thesen immer und immer wieder korrigiert haben – oder ?
Ja, das ist absolut normal und auch im Bezug auf die Evolutionstheorie schon oft passiert.
Sideshow-Bob schrieb:Und wir befinden und auch noch in einem solchen Prozess – Fachleute dieser Materie sagen, das unser “großartiges Wissen“ uns auch einfach nur deutliches macht, wie groß die Dimension von dem ist, was wir noch nicht wissen.
Auch das stimmt, wir wissen sehr vieles noch nicht. Die Evolutionstheorie erfordert aber auch nicht das wir "alles wissen" 8zum Beispiel müssen wir nicht jedes Tier das je gelebt hat ausgegraben haben. Und diese 95 Thesen betreffen größtenteils Punkte die wir sehr wohl wissen. Das einzige was hier deutlich gemacht wird ist was der Autor noch nicht weiß. Und das ist eine ganze Menge.
Sideshow-Bob schrieb:Daher ist eine Vehemenz, für das in der Tat außergewöhnliche Puzzelteil des Ethik-Gewissens, als absolut feststehende Evolutions-Wahrheit, überhaupt nicht angebracht. Es wurden schon so viele Prozesse in der Evolution neu angeordnet – warum nicht dieses auch?
Weil es so nunmal am besten passt. Die Entwicklung unserer Gesellschaft lässt sich mit Ethik als sinnvoller Ergänzung unserer Spezies sehr gut erklären. Und je besser es passt, desto unwahrscheinlicher ist es, dass es anders abgelaufen ist.
Sideshow-Bob schrieb:Dieses Puzzelteil um den moralischen Anspruch von Gerechtigkeit, öffnet einen ganzen Wertekatalog, der weit über den blossen Wettkampf zwischen den Arten hinausreicht.
Das stimmt natürlich. Ich hoffe trotzdem, dass du dir das Buch von Steven Pinker mal anschaust. Der hat das Thema nämlich sehr ausführlich behandelt.
Sideshow-Bob schrieb:Es geht überhaupt um die Frage, warum wir leben – nur um die Art zu sichern?
Für mich geht es ehrlich gesagt schon um die Frage ob es überhaupt ein "warum" geben muss.
Sideshow-Bob schrieb: Von einer Beantwortung dieser Fragen ist die Evolution noch Lichtjahre entfernt.
Das liegt daran, dass die Evolutionstheorie sich damit nicht beschäftigt. Auch die Gravitationstheorie erklärt dir den Sinn des Lebens nicht. Und jetzt? Ist sie deshalb infrage zu stellen?
Sideshow-Bob schrieb:Naja, die Natur wird ständig im Rahmen der Evolution personifiziert
Da bin ich von Biologen ehrlich gesagt anderes gewohnt.
Sideshow-Bob schrieb:letztlich sind wir ggf. die Personifizierung der Evolution
Nein, wir sind ein Produkt der Evolution. Nicht ihre Personifizierung.
Sideshow-Bob schrieb: In dem Du Strukturen über ein göttliches Rechtswesen von der Diskussion gleich ausschließt, und die Nichtexistenz grundsätzlich festlegst, und damit diskutieren wir hier gar nicht direkt über die Existenz eines Gottes, sondern über Rahmenbedingungen dafür und bewegen uns auf dem Spielplatz Deiner Alternative.
Diese "Alternativen" schließen Gott nunmal aus. Und ich bin gerne bereit dir zu erklären warum. Also gehe ich einer Diskussion nicht aus dem Weg.
Sideshow-Bob schrieb:Die Schriften und Überlegungen zum Sozialdarwinismus haben so manch unglückliche Denkmuster geprägt: http://www.mxks.de/files/other/GenSozDarwKop.html und natürlich geht hier leider kaum was, ohne ein Bezug zum dritten Reich
Tja, das ist halt dieser abwegige Glaube man müsse die Gesetze der Evolution zu Gesetzen der Gesellschaft machen. Das ist nur halt nicht logisch und führt auch zu fragwürdigen Ergebnissen (wie man ja gesehen hat)
Sideshow-Bob schrieb:Sie erklärt uns nicht warum wir ein Gewissen haben ;) - dafür brauchst Du einen Glauben oder eine entsprechende Philosophie - was wieder den Mechanismus der Evolution in Frage stellt.
Doch das tut sie. Das Gewissen macht Sinn in unserer Art des Zusammenlebens. Hab ich aber alles schon erklärt. Ein unbegründeter Glauben (wie der an den Gott der Bibel) ersetzt übrigens keine begründete Erklärung mit einer Theorie. Der Glauben das alles in der Bibel wahr ist hat selbst überhaupt keine Grundlage. er kommt schon allein deshalb nicht als Alternative infrage.
Sideshow-Bob schrieb:Der allergrößte Teil der Bibel besteht nicht aus solch einer Geschichte
Das kommt mir aber anders vor.
Sideshow-Bob schrieb: der biblische Verhaltenskodex für Christen, lässt eigentlich keinen Zweifel über eine friedliche Position aufkommen
Doch: "So tötet nun alles, was männlich ist unter den Kindern, und alle Frauen, die nicht mehr Jungfrauen sind; aber alle Mädchen, die unberührt sind, die lasst für euch leben."

(4. Mose 31, 17-18) Das lässt sogar sehr starke Zweifel in mir aufkommen.
Sideshow-Bob schrieb: man muss sich schon sehr vehement auf die Kriegsgeschichte konzentrieren, um sich da in völliger Ignoranz vom Rest der Bibel, in gewalttätiger Aktion wiederzufinden.
Nein. Eigentlich muss man sich nur fragen warum solche Passagen überhaupt drin sind wenn Gott doch angeblich will das wir so friedlich leben.
Sideshow-Bob schrieb:wenn Menschen unterschiedliche Metaphern, dafür benötigen, finde ich Deine Verachtung, die hier schon deutlich rüberkommt, in Verbindung mit Deiner Hoffnung einer gerechten Welt – doch etwas komisch.
Naja, es ist halt so das Menschen nicht immer eine Anleitung zu friedlichem Verhalten aus ihrem Glauben ziehen. Sieht man allen religiösen Konflikten, von denen es ja immer noch eine ganze Menge gibt. Und solche Konflikte entstehen halt sehr einfach wenn man stur gegen jede Vernunft einfach irgendwelche Dinge glaubt. Wie die die in der Bibel stehen. Ich glaube (weil es für mich logisch klingt- du kannst mir gerne meinen Denkfehler aufzeigen wenn du magst) dass die Menschen wesentlich friedlicher wären wenn sie sich von dem Hang blind an Dinge zu glauben befreien würden. Oder zumindest von dem Hang so blind daran zu glauben, dass sie dafür auch andere töten würden. Ich behaupte nicht, dass damit jede Form von Gewalt verschwinden würde, aber es würde zumindest einen merklichen Unterschied machen. Und die Bibel (auch wenn einige daraus sehr positive Werte ziehen) gehört halt zu diesen Dingen an die blind und gegen jede Vernunft geglaubt wird.
Sideshow-Bob schrieb: du hast es Dir einfach zur Spielregel gemacht, Deinen Focus darauf zu setzen, möchtest aber, in der Gedankenwelt, wo Du zu Hause bist, gerne differenzieren – unabhängig von den geschichtlichen Kriegsereignissen, legt die Bibel seinen Leser nicht nahe, seine Rolle in göttlichen Kriegen zu sehen. Du möchtest das gerne so interpretieren, und musst dafür viele Hundert Verse mit klaren Aussagen dazu ausblenden
Nein, die Anzahl der Gewalttaten in der Bibel sind nur sehr hoch. Das es auch andere friedlichere Stellen gibt glaube ich dir gerne. Aber die stehen doch zumindest in einem starken Widerspruch zu dem ganzen Gemetzel, oder? Wäre ich gläubig, dann wäre ich mir nicht so sicher wie ich mich jetzt nach der Bibel verhalten soll.
Sideshow-Bob schrieb:Allerdings – und es wäre für für mich unvorstellbar, damals da gelebt zu haben und gar meine Rolle in einem solchen Kriegsgeschehen zu finden.
Genau. Wärest du damals geboren (und das legen neben der Bibel sehr viele Antike Texte nahe- die Ilias zum Beispiel) dann wäre die Gewalt jedoch ein natürlicher Teil deines Lebens. Sogar griechische Philosophen, die den Krieg eigentlich verabscheuten betrachteten ihn zumindest als notwendiges Übel.
Wie Platon bereits sagte: „Was die meisten Menschen Frieden nennen, das ist nur eine Vorstellung; in
der Wirklichkeit herrscht von Natur aus ständig unerklärter Krieg von allen
Städten gegen alle anderen Städte“
Das das nicht mehr so ist ist ein weiterer Hinweis auf unsere Entwicklung zum besseren.
Sideshow-Bob schrieb:Ja – aber spätestens in der Offenbarung, wo die die ganzen mehrköpfigen Monstertiere rumlaufen, müsste doch auch bei solchen Christen Schluss sein
:D Da kenn ich leider immer noch Gegenbeispiele. Aber die sind möglicherweise die Ausnahme, da magst du recht haben.
Sideshow-Bob schrieb:Ne Ne Ne – das kann man nun wirklich nicht auf ein geringes Bruttoinlandsprodukt reduzieren ( wobei mich der geringe Wert tatsächlich überrascht ) - ich weiß nicht, ob viele andere Aspekte von politischer Macht – bis hin zu den vielen Arbeitsplätzen, die unser angesprochenes Sozialsystem bedienen, sich da widerspiegeln - Aber, wenn wir in unserer Gesellschaft für gerechte Werte stehen wollen, sollten es auch in unserer Verantwortung liegen, was unsere Politik und Wirtschaft, als 3. größter Waffenexporteur für den Rest der Welt bedeutet.
Naja eigentlich wollte ich damit nur auf deine Bemerkung eingehen, dass unser Wohlstand im Grunde auf den Waffenverkäufen aufgebaut sei. Das stimmt eben nicht. Und wie gesagt, hier ist noch nicht alles perfekt. Wir stehen sicher nicht für gerechte Werte, oder ähnliches, aber wir sind näher dran als jemals zuvor. Mehr will ich gar nicht sagen.
Sideshow-Bob schrieb:Wir liefern damit den Brandbeschleuniger für vielfältiges Unrecht. Das kann nicht soooo bedeutungslos sein.
Das ist es auch auf gar keinen Fall, und das muss sich auch dringend ändern. Aber gleichzeitig können wir trotzdem froh sein es so weit geschafft zu haben.
Sideshow-Bob schrieb:wo unschuldige Menschen sich als Grundlage für unsere Konsumgerechtigkeit herausstellen könnten – und gleichzeitig die Prozesse in der Bibel in eine völlige Unabhängigkeit auf den Todschlag reduzieren.
Naja du sagtest halt ich könne Gottes verhalten nicht verurteilen. Und das damit zu begründen, dass mein Handy irgendwann möglicherweise Todesopfer gefordert hat ist nunmal abwegig.
Sideshow-Bob schrieb:Ich sehe immer noch, wie Gaddafi hier politisch hofiert wurde – und sich urplötzlich ein moralischer Geist einstellte – lange Jahre standen aber wirtschaftliche Interessen im Mittelpunkt.
Das stimmt. Da hätte man sich deutlich früher gegen stellen müssen.
Sideshow-Bob schrieb:Das Probleme und Alternativen angezeigt werden - bedeuten nicht, das es zu einer Veränderung kommt. Schön wär's
Du unterschätzt da unsere Vergangenheit ein bisschen. Das Probleme und Alternativen aufgezeigt werden IST (zumindest in dem Ausmaß) schon eine Veränderung.
Sideshow-Bob schrieb:Doch, im ersten Step hast Du doch gesagt, das Du für Dich keine Verantwortung und Verbindung in Deinem Konsum und Leid aus anderen Ländern siehst – das hat doch etwas mit Deiner Vorstellung von Gerechtigkeit zutun.
Nein, das hat etwas mit Kausalketten zu tun.
Sideshow-Bob schrieb:Der obere Satz ist doch sehr relativ – im Heidelberger Konfliktbarometer lässt sich vom ersten bis zum letzten Jahre doch eher eine Steigerung ausmachen
Ja, aber eben nur für einen sehr kurzen Zeitraum. Für die gesamte Statistik in unserer Geschichte zeigt der Trend trotzdem nach unten.
Sideshow-Bob schrieb:und vor allem Dingen, über welche Zeitspanne sind die Wellen einer Entwicklung ein Trend, in welche Richtung auch immer – 10 Jahre 100 Jahre 1000 Jahre – wer weiß, vielleicht haben am Ende noch die Afrikaner oder gar Indianer vor der Kolonialisierung länger in Frieden und Gerechtigkeit gelebt, als wir in unserem Europa
Das wage ich zu bezweifeln, siehe hier: http://edge.org/images/sp-Slide011.jpg oder hier: http://2.bp.blogspot.com/-Di4rYzhxnjA/Uc9lIxQ5ahI/AAAAAAAAACk/zz-8IPeUFGk/s488/PinkerHomicide.jpg
Sideshow-Bob schrieb:Ich würde genau die letzten 100 Jahre, als die Jahre mit dem schlimmsten Ausmaßen in der Menschheitsgeschichte bezeichnen – nur die Höhepunkte: zu keiner Epoche sind bedingt* mehr umgekommen, 2 Weltkriege, Holocaust, Atombombenangriffe, ein nie da gewesener Rüstungswahnsinn, der ein vielfaches Zerstören der ganzen Erde ermöglicht
Dabei berücksichtigst du aber leider nicht die massive Bevölkerungszunahme. Wenn du die Todesraten prozentual betrachtest, dann sieht es eher so aus: http://public.tableausoftware.com/static/images/20/20worst_3/Dashboard1/1_rss.png

Damit leben wir im Moment sogar in der besten Epoche bisher.
Sideshow-Bob schrieb:Komisch wenn ich auf einem Traumschiff Menschen habe, die unter Deck verhungern – und Menschen, die auf der Brücke Lebensmittel über Bord werfen, sehe ich eine Verbindung.
Und zwar? Wie hängt das mit unserem Wohlstand zusammen?
Sideshow-Bob schrieb:wir sind Teil eines Wirtschaftssystems, das Rohstoffe von Nationen verwendet, die es selbst für ihr Übeleben bitter nötig hätten
Und zwar welche? Doch nicht das Coltan, oder?
Sideshow-Bob schrieb:warum kann man damit nicht sagen, das Wohlstand auf dem "Sterben von Millionen" basiert – wenn alljährlich so viele Menschen unnötig verhungern?
Weil diese Leute nicht deshalb verhungern weil wir ihnen alles wegfressen, sondern weil sie keine Nahrungsindustrie aufbauen können wenn sie gleichzeitig Bürgerkrieg haben und sowieso lieber Coltan abbauen. Dazu zwingt sie ja keiner.
Sideshow-Bob schrieb:Ist das kein Trend einer Ungerechtigkeit ?
Geht es jetzt um zunehmende Ungerechtigkeit oder um zunehmende Gewalt? Und überhaupt nimmt denn die Ungerechtigkeit temporär oder insgesamt zu? Waren die Güter auf der Welt vor 200 Jahren gerechter verteilt? Und vor allem, bedeutet ungleichmäßig auch ungerecht?
Sideshow-Bob schrieb:Ja, den Beweis, ist man schuldig ! Und eine sprunghafte Evolution direkt in den Archäopterix auch sehr unlogisch – also was könnte das wohl bedeuten ????
Nein, der Beweis ist doch schon der Archäopterix. Oder was ist dieser deiner Meinung nach? Echse oder Vogel? Das es zwischen dem Archäopterix und Echsen bzw. Vögeln wiederum Bindeglieder gibt ist doch nicht so unwahrscheinlich, nachdem man schon ein Tier gefunden hat welches halb Dino halb Vogel zu sein scheint. Und übrigens:
Sideshow-Bob schrieb: ein Punkt für den grausamen Gott ;D
Wieso? Inwiefern spricht das jetzt für Gott?
Sideshow-Bob schrieb: Dann sag doch nicht, das alles bewiesen und völlig klar ist – das ist der Bereich, wo man in der Evolution Glauben benötigt – Glauben an verschollene Bindeglieder
Naja man hat halt Bindeglieder gefunden. Das beweist die Existenz von Bindegliedern. Das man alle findet ist unrealistisch. Das es sie gibt sehr wahrscheinlich. Ein Glauben an einen sehr wahrscheinlichen Sachverhalt ist etwas anderes als ein Glauben an eine Behauptung in einem alten Buch.
Sideshow-Bob schrieb:Nur 3 oder 4 Übergänge in dem Bild des Archäopterix hätte mich schon mehr überzeugt – so bleibt es eine Theorie !
Na klar. Und wenn wir 3 oder 4 Übergänge hätten bräuchtest du auf einmal 7 oder 8. So ist das immer bei den Kreationisten. Übrigens verstehe ich nicht warum es bei 3 oder 4 Übergängen auf einmal keine Theorie mehr sein soll.
Sideshow-Bob schrieb: und sag nicht wieder, das das alles bescheuerte Menschen sind , die keine Ahnung haben – nur weil sie nicht Dein Weltbild von der Evolution teilen
Das sag ich nicht deshalb weil sie dieses Weltbild nicht teilen, sondern weil sie es einfach nicht verstanden haben.
Ich gehe aber später noch auf diese Leute ein.
Sideshow-Bob schrieb:Ja, das Experiment ist gut und richtig aufgebaut , aber im Gegensatz zu den Fliegen, die manuell bestrahlt wurden, liegt es in der Natur dieser Bakterien, das solche Veränderungen da üblich sind.
Ne, das liegt auch in der Natur der Fliegen. Es dauert da nur länger wenn man sie nicht bestrahlt, weil sie komplexere Organismen sind. Und die Erklärung warum solche Veränderungen da üblich sein sollen und bei Fliegen nicht würde ich gerne mal hören :D
Sideshow-Bob schrieb:in der Sache stehst Du oft an der Schwelle der persönlichen Beleidigung – das ist doch faules Beiwerk eines schwachen Geistes - was Du eigentlich nicht nötig hast - es müssen nicht alle dumm sein - nur weil sie Dein Weltbild nicht teilen.
Kreationisten sind ja auch nicht unbedingt alle Menschen die mein Weltbild nicht teilen ;)
Sideshow-Bob schrieb:Mindestens auf Augenhöhe solcher Theorien, gibt es genügend Wissenschaftler, die eine göttliche Macht begründen...
Ich hab noch keinen gesehen der eine "begründet" hätte. Zumindest nicht die aus der Bibel.


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Was steht wirklich in der Bibel?

24.05.2014 um 21:28
@Sideshow-Bob
Zu dem von dir zitierten Artikel (oder was auch immer).
Sideshow-Bob schrieb:Das Zeugnis der Gesteine lieferte weder damals, noch liefert es heute eine feinabgestufte, langsam fortschreitende Entwicklungsreihe.“
Das stimmt. Das liegt daran, dass nicht jedes Tier das stirbt zu einem Fossil wird. Und nicht daran, dass es diese Tiere nicht existierten. Und selbst alle Tiere die je fossiliert sind muss man überhaupt erstmal finden.
Sideshow-Bob schrieb:Im Buch Der neue Fahrplan der Evolution gesteht Steven Stanley ein, dass die „Fossilurkunden keinen einzigen überzeugenden Beleg für den Übergang einer Art in eine andere“ liefern.
Das hört sich ehrlich gesagt ein wenig so an als wäre es aus dem Zusammenhang gerissen, besonders da Steven Stanley als Vertreter des Punktualismus gilt und somit als Verfechter der Evolutionstheorie. Vor allem aber frage ich mich, was denn gegen den Übergang einer Art in eine andere spricht. Wir haben zahlreiche Belege dafür, dass Tiere sich genetisch stark verändern. Warum sollen sie sich nicht so stark verändern können dass sie als andere Arten eingestuft werden als ihre Vorfahren? Besteht zwischen einer Art und einer anderen so etwas wie eine magische Grenze über die das Maß der genetischen Veränderungen nicht hinausschreiten darf?
Sideshow-Bob schrieb: Francis Hitching, der zuvor benannte Evolutionseiferer, gibt sehr eindringlich die Problematik der Evolutionstheorie zu verstehen, insofern er unmissverständlich prognostiziert: „Auf drei entscheidenden Gebieten, auf denen ... [die moderne Evolutionstheorie] einer Prüfung unterzogen werden kann, hat sie versagt: Der Fossilbericht lässt eher ein Muster von evolutiven Sprüngen erkennen als graduelle Veränderungen.
Mal was interessantes zu diesem Francis Hitching:
"Research on Hitching turned up the following: Hitching is basically a sensational TV script writer and has no scientific credentials. In The Neck of the Giraffe he claimed to be a member of the Royal Archaeological Institute, but an inquiry to that institute said he was not. He implied in the "Acknowledgements" of The Neck of the Giraffe that paleontologist Stephen Jay Gould had helped in the writing of the book, but upon inquiry Gould said he did not know him and had no information about him. Hitching also implied that his book had been endorsed by Richard Dawkins, but upon inquiry Dawkins stated: "I know nothing at all about Francis Hitching. If you are uncovering the fact that he is a charlatan, good for you. His book, The Neck of the Giraffe, is one of the silliest and most ignorant I have read for years."" (http://www.talkorigins.org/faqs/hitching.html)

Ich denke das gibt einen ganz guten Einblick in die Welt dieser Leute, denen ich ja angeblich nur deshalb nicht zustimme weil sie mein Weltbild nicht teilen. Hier wird einfach gelogen und zurechtgebogen, nur um den Eindruck zu vermitteln, das die Evolutionstheorie nicht stimmt. Hier wird alles getan um wissenschaftliche Erkenntnisse irgendwie doch noch als falsch darzustellen. Du willst mir doch nicht wirklich erzählen, dass man so einen Schwachsinn als berechtigte Zweifel an der Evolutionstheorie anerkennen muss, oder?

Hier etwas zu diesem Zitat von John Moore (der als Gründer der Creation Research Society bestimmt jahrelang ganz unvoreingenommen die Evolution erforscht hat um dann gaaaaanz plötzlich festzustellen das alles dagegen spricht ;)):
"Through an extensive Internet search I could not find a reference to the aforementioned study, outside of this quote.
John Moore was one of the founding members of the Creation Research Society. This does not immediately invalidate his claim, but it does indicate that it may be the product of preconceptions.
The terms "form" and "kind" used in this quote do not refer to usual scientific classifications of organisms.
Amniotes include reptiles and mammals. Thus, mammals evolved as a sister group to reptiles.
All mammals likely descended from a single group of eucynodonts.
Most orders of placental mammals diverged about 100 to 85 million years ago. Whales are descended from early carnivorous, even-toed ungulates, horses from early perissodactyls, primates from plesiadapiformes or a common ancestor to both, elephants likely from amphibious hyracoids, hares from early lagomorphs, and squirrels from rodent-like mammals. There is little fossil evidence of the evolution of bats."
(http://evolutionwiki.org/wiki/Moore_on_mammals_appearing_suddenly_in_the_fossil_record)
Sideshow-Bob schrieb:Tatsache ist offenbar der ewige Fetisch der Evolution - wie viel Tatsachen mussten schon überdacht werden?!
Tatsache ist vor allem, dass der Ersteller des Beitrags den du hier zitiert hast es für nötig hielt Wissenschaftler zu zitieren, die keine sind. Darüber würde ich mir mal Gedanken machen. Übrigens taucht hier tatsächlich ein Fetisch auf, nämlich der Lückenfetisch der von Kreationisten endlos wiederholt wird, der aber bei genauer Betrachtung gar keinen Sinn macht. Darüber können wir gerne weiter diskutieren, und dazu hab ich am Anfang dieses Beitrags ja etwas geschrieben.


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Was steht wirklich in der Bibel?

25.05.2014 um 10:16
@Schandtat
stimme dir zu in manchne dingen aber folgendes KANN ich nicht so stehen lassen
Schandtat schrieb:3. Die Überzeugung dass sich die gegenwärtigen Werte manifestieren werden nehme ich aus eben dem Trend (der eben schon älter ist als nur ein Jahrhundert) und aus meiner Umgebung (die natürlich nicht repräsentativ sein muss. Aber du kannst es ja zum Spaß mal an deiner Umgebung überprüfen: Wie viele deiner männlichen bekannten waren schon im Krieg? Wie viele befürworten einen? Wie viele haben bereits einen tödlichen Gewaltakt erlebt? Ich wette die Antwort auf jede dieser Frage wird allerhöchstens eine oder zwei Personen umfassen (außer vielleicht du treibst dich nur mit Soldaten rum). Jetzt sagst du vielleicht, dass das nichts aussagt, aber das liegt daran, dass wir solche Sachen heute als selbstverständlich ansehen. Vor 200 Jahren wären mit Sicherheit die meisten unserer bekannten in einen Krieg verwickelt gewesen, hätten einen befürwortet, und ganz sicher hätten sie bereits tödliche Gewalttaten miterlebt. Heutzutage ist Gewalt allgemein verpönt, einzelne Menschen die auf U-Bahnhöfen tödlich zusammengeschlagen werden verursachen landesweite Diskussionen und Politiker haben sogar Angst davor einen Konflikt als Krieg zu bezeichnen weil das Wort so negativ konnotiert ist. Diesen Zustand haben wir ne zuvor erreicht, aber wir haben ihm uns insbesondere im Lauf dieses Jahrhunderts langsam angenähert.
Diese frage kannst du hier oder in anderen besser gestellten Ländern Europas stellen,
Stell diese Frage in Brasilien, Mexico,Thailand, Russland, Irak, Afgahnistan stell sie in Afrika in Bosnien, Slowenien, Serbien and so on.
Da wirst du eine andere Antwort hören und das bei Menschen die die schallmauer von ner milliarde (gesamt) brechen werden.;)
Davon auszugehen das wir hier das MAß sind der jetzigen generation und Menschheit ist anmaßend und finde ich nicht ok.
Ich war an so vielen Orten der Welt als helfer unterwegs, arbeite ehrenamtlich wenn Kriege oder Natur Katastrophen sind, und versorge dort Menschen-Tiere wenn sie hilfe brauchen und annehmen, ich kann dir sagen die Welt ist nicht so einfach wie du es hier darstellst.

Ich war bei Familien, die horteten Waffen daheim weil sie JEDEN Moment überfallen werden konnten weil ihre jüngstes KIND nicht den Rebellen (Kongo) beitreten wollte wurden sie bedroht, als wir wieder ab reisten ,in Begleit Schutz einiger Soldaten, sagte noch ein Dorf bewohner, das nächste mal wenn du kommst sind wir nicht mehr hier......Frag diese Familien und Menschen dort dies hier,
Schandtat schrieb:Aber du kannst es ja zum Spaß mal an deiner Umgebung überprüfen: Wie viele deiner männlichen bekannten waren schon im Krieg? Wie viele befürworten einen? Wie viele haben bereits einen tödlichen Gewaltakt erlebt? Ich wette die Antwort auf jede dieser Frage wird allerhöchstens eine oder zwei Personen umfassen (außer vielleicht du treibst dich nur mit Soldaten rum).
Und Spaß ist dies nicht.Und man muss in den teilen der Erde auch keine Soldaten fragen.......
Sorry aber das konnte ich jetzt so nicht stehen lassen.
Auch wenn ich weiss das du es evtl. anders gemeint hast.


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25.05.2014 um 10:53
@arenyx
arenyx schrieb:Davon auszugehen das wir hier das MAß sind der jetzigen generation und Menschheit ist anmaßend und finde ich nicht ok.
Sag ich ja auch nicht. Wir sind einigen Regionen in dieser Entwicklung zum Besseren weit voraus. Sind findet trotzdem auch dort statt.
arenyx schrieb:Ich war an so vielen Orten der Welt als helfer unterwegs, arbeite ehrenamtlich wenn Kriege oder Natur Katastrophen sind, und versorge dort Menschen-Tiere wenn sie hilfe brauchen und annehmen, ich kann dir sagen die Welt ist nicht so einfach wie du es hier darstellst.

Ich war bei Familien, die horteten Waffen daheim weil sie JEDEN Moment überfallen werden konnten weil ihre jüngstes KIND nicht den Rebellen (Kongo) beitreten wollte wurden sie bedroht, als wir wieder ab reisten ,in Begleit Schutz einiger Soldaten, sagte noch ein Dorf bewohner, das nächste mal wenn du kommst sind wir nicht mehr hier......Frag diese Familien und Menschen dort dies hier,
Muss ich nicht, denn ich behaupte ja gar nicht, dass es diesen Leuten so gut geht wie uns in Europa.
arenyx schrieb:Und Spaß ist dies nicht.Und man muss in den teilen der Erde auch keine Soldaten fragen.......
Sorry aber das konnte ich jetzt so nicht stehen lassen.
Hier muss man das aber schon. Und wenn man das mit den letzten tausend Jahren europäischer Geschichte vergleicht ist das bemerkenswert.


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25.05.2014 um 12:15
Schandtat schrieb:Hier muss man das aber schon. Und wenn man das mit den letzten tausend Jahren europäischer Geschichte vergleicht ist das bemerkenswert.
bemerkenswert?
Was ist daran bemerkenswert, das wir, in den Ländern wo es uns gut geht, den anderen Ländern Waffen geben, wir haben keinen Krieg beliefern aber die Welt mit dingen die genau das bewirken. ;)

Das wir hier in GER in manchen betrieben Tiere qualvoll sterben lassen(Schweine, Hühner usw.usw)um unser essen zu haben?
das ist Nicht Bemerkenswert?
Und wenn man es genau betrachtet macht die Menscheit hier sogar einen Rückschritt im vergleich zu früher. ;)


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25.05.2014 um 12:27
@arenyx
arenyx schrieb:bemerkenswert?
Was ist daran bemerkenswert, das wir, in den Ländern wo es uns gut geht, den anderen Ländern Waffen geben, wir haben keinen Krieg beliefern aber die Welt mit dingen die genau das bewirken.
Bemerkenswert ist das es uns gut geht. Wir hatten vergleichsweise lange keinen Krieg in Europa, und das ist in diesem Ausmaß ein enormer Fortschritt im Vergleich zu früheren Epochen. Das wir Krieg bewirken indem wir Waffen liefern halte ich übrigens für eine fragwürdige These, immerhin muss die Waffen auch noch jemand bedienen. Wer eine Waffe kauft will diese ja bereits benutzen, oder glaubst du das Käufer von Waffen plötzlich auf magische Weise den unbändigen Drang zu töten entwickeln, obwohl sie vorher ganz normale friedliche Bürger waren die einfach nur eine Waffe kaufen wollten? Und zu glauben, dass Krieg irgendwie nur mit europäischen Waffen möglich ist halte ich auch für sehr weit her geholt.
arenyx schrieb:Das wir hier in GER in manchen betrieben Tiere qualvoll sterben lassen(Schweine, Hühner usw.usw)um unser essen zu haben?
das ist Nicht Bemerkenswert?
Doch. Das ändert aber nichts daran dass es uns besser geht als je zuvor.
arenyx schrieb:Und wenn man es genau betrachtet macht die Menscheit hier sogar einen Rückschritt im vergleich zu früher. ;)
Was muss man dafür genau betrachten? Wo war es früher besser als heute?


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25.05.2014 um 12:44
Schandtat schrieb:Was muss man dafür genau betrachten? Wo war es früher besser als heute?
war im zusammenhang mit der Tierhaltung gemeint. ;)
Früher wertschätze man die Tiere noch mehr als heute. Alleine schon weil Pferd und co. wertvoller waren als nutztiere, heutzuatge haben wir Höfe in denen immer mehr und mehr Tiere Qualvoll bis zu ihrer Hinrichtung leiden müssen, wir füttern sie mit giftigen Futter und erfreuen uns unserem tollen Leben. ;)
Schandtat schrieb:Wer eine Waffe kauft will diese ja bereits benutzen, oder glaubst du das Käufer von Waffen plötzlich auf magische Weise den unbändigen Drang zu töten entwickeln, obwohl sie vorher ganz normale friedliche Bürger waren die einfach nur eine Waffe kaufen wollten?
Warum kaufen, ich mach dir ja keinen vorwurf wenn du sowas noch nie LIVE gesehen hast.

Als ich im Kongo, war lagen hunderte Waffen auf Lastern verteilt und die Bewohner im Dorf und auch KINDER sollten sich Waffen nehmen Da musste keiner zahlen, womit denn auch.
Für dich sehr interessant.
http://www.tdh.de/was-wir-tun/themen-a-z/kindersoldaten.html
Schandtat schrieb:Und zu glauben, dass Krieg irgendwie nur mit europäischen Waffen möglich ist halte ich auch für sehr weit her geholt.
Wo habe ich das gesagt? lol.
u.a auch mit Europäischen Waffen, GER auch - da wir ein grosser Waffenlieferant sind. ;)

http://www.welt.de/politik/ausland/article114532241/Deutschland-ist-der-drittgroesste-Waffenexporteur.html

Aber hier geht es um was anderes deswegen sollten wir dorthin wo DIESES thema speziell hingehört.


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25.05.2014 um 12:52
@Schandtat
Das wir hier in GER in manchen betrieben Tiere qualvoll sterben lassen(Schweine, Hühner usw.usw)um unser essen zu haben?
das ist Nicht Bemerkenswert?

-->
Doch. Das ändert aber nichts daran dass es uns besser geht als je zuvor.
Auf wessen kosten? In diesem Beispiel auf Kosten der Tiere.
Aber weiß schon, die sind nichts wert, haben keine Gefühle usw. ?


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