Was steht wirklich in der Bibel?

@Idu
Da wurden wahrscheinlich wieder Millionen in den Sand gesetzt und jahrzehntelang von kompetenten Wissenschaftlern umsonst geforscht.
Ein kurzer Anruf bei dir hätte doch alles klären können.
Das Wissenschaftler aber auch so weltfremd sein können.^^

Ohne allzu grosse Hoffnung:

Für das, was Albert Einstein vermutete, ist Reinhard Genzel und seinem Garchinger Forschungsteam der Beweis geglückt: Im Zentrum der Milchstraße gibt es ein schwarzes Loch. Ein Nachweis, der nicht nur für die Astrophysik von grundlegender Bedeutung ist, sondern aus Reinhard Genzel einen berühmten Mann macht: Der Leiter des Garchinger Max-Planck-Instituts für extraterrestrische Physik (MPE) erhält dafür in Hongkong den mit einer Million US-Dollar dotierten Internationalen Shaw-Preis für Astrophysik.
... Und was genau hat das Forscherteam nun geleistet? "Wir haben experimentelle Methoden entwickelt, durch die wir im Zentrum der Galaxie die Messgenauigkeit um den Faktor 1000 erhöht haben", sagt Genzel. "Dann gab es ein Naturgeschenk: Im Jahr 2002 näherte sich ein Stern dem galaktischen Schwerkraftzentrum bis auf 17 Lichtstunden, und wir konnten ihn genau beobachten." Dieses Himmelsphänomen bot den Forschern die Möglichkeit, mit selbst entwickelten Präzisionsmessgeräten festzustellen, dass sich dieser Stern dem galaktischen Schwerkraftzentrum nähert, es umkreist und dabei eine Geschwindigkeit von fast 30 Millionen Kilometern pro Stunde erreicht. Für solche Messergebnisse gibt es nur eine Begründung: Im Zentrum der Milchstraße gibt es tatsächlich ein schwarzes Loch.

http://www.welt.de/wams_print/article2208249/Existenz-schwarzer-Loecher-bewiesen.html
und

Der Stern zum Wochenende: S2
Veröffentlicht von Florian Freistetter am Juni 28, 2008
(2)
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Der Stern mit dem Namen S2 ist eigentlich nicht außergewöhnlich. Er befindet sich allerdings fast im Zentrum unserer Milchstrasse. Und durch die Beobachtung seiner Bewegung konnte nachgewiesen werden, dass sich in diesem Zentrum ein supermassives schwarzes Loch befinden muss!

Das sich in den Zentren der Galaxien sehr große schwarze Löcher befinden haben die Astronomen schon seit einiger Zeit aus theoretischen Überlegungen abgeleitet. Direkt beobachtet werden konnte so ein schwarzes Loch aber natürlich noch nicht. Dort, wo sich das Zentrum unserer Milchstrasse befindet konnte allerdings eine starke Radioquelle ausgemacht werden. Dieses Objekt – Sagittarius A* (SgrA*) – ist vermutlich das schwarze Loch. Diese wunderbare Aufnahme zeigt das Zentrum unserer Milchstrasse und die Position von SgrA*:
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Bild: European Southern Observatory/ Max-Planck-Institut
für extraterrestrische Physik

Für einen eindeutigen Beweis dafür, dass SgrA* ein schwarzes Loch ist müssen aber erst alle anderen Möglichkeiten ausgeschlossen werden. Ein Team des Max-Planck-Instituts für extraterrestrische Physik (MPE) in München hat daher das Zentrum unserer eigenen Milchstrasse genauer unter die Lupe genommen. Mit dem Very Large Telescope (VLT) der ESO konnten hochauflösende Bilder der galaktischen Zentralregion gewonnen werden. Diese Aufnahmen wurden mit älteren Radiodaten kombiniert. Auf diese Weise erhielten die Forscher einen Überblick über die Bewegung der Sterne über einen Zeitraum von 10 Jahren. Dabei machten sie eine überraschende Entdeckung: der SgrA* am nächsten gelegene Stern (mit der Bezeichnung S2) bewegte sich innerhalb der 10 Jahre fast einmal um das Zentrum herum!

Eigentlich bewegen sich ja alle Sterne um das Zentrum der Milchstrasse – genauso wie sich die Planeten um die Sonne bewegen. Die meisten Sterne sind allerdings so weit vom Zentrum entfernt, dass eine Umrundung enorm lange dauert – unsere Sonne braucht dafür etwa 230 Millionen Jahre. S2 schafft das viel schneller – er braucht nur knapp 15 Jahre. Und seine Bahn um das Zentrum der Milchstrasse konnte nun durch die Forscher des MPE aufgezeichnet werden:S2 hat eine stark elliptische Bahn und kommt sehr nahe an SgrA* heran (siehe die rechte Grafik). Anfang 2002 war S2 nur noch 17 Lichtstunden bzw. 18 Milliarden Kilometer von SgrA* entfernt! Mit den nun bekannten Bahndaten lässt sich Masse von SgrA* berechnen: das Objekt ist etwa 3 Millionen mal schwerer als unsere Sonne! Ausserdem – und das war das wichtigste Ergebnis dieser Forschungsarbeit – kann man nun eine Obergrenze für die Ausdehnung bestimmen: SgrA* kann keinen größeren Durchmesser als 18 Milliarden Kilometer haben. Diese gewaltige Masse ist also in einem relativ kleinen Volumen konzentriert – und damit kann es sich um nichts anderes als ein schwarzes Loch handeln! Bis dahin bestand zumindest noch theoretisch die Möglichkeit, dass sich im Zentrum der Milchstrasse kein schwarzes Loch sondern z.B. eine Anhäufung von Neutronensternen oder sehr viele normalen Sternen befindet. Diese alternativen Möglichkeiten lassen sich mit den neuen Beobachtungen nicht mehr vereinbaren.

Seit diesen Beobachtungen – die schon im Jahr 2002 veröffentlicht wurden – können wir also mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit sagen, dass sich im Zentrum unserer Milchstrasse (und auch den anderern Galaxien) ein supermassives schwarzes Loch befindet!
Für diese wichtige Entdeckung wurde Reinhard Genzel, der Leiter der Forschungsgruppe, daher auch vor 2 Wochen mit dem Shaw-Preis für Astronomie ausgezeichnet. Dieser Preis, der jährlich in den Fächern Astronomie, Mathematik und Lebenswissenschaften/Medizin vergeben wird, ist immerhin mit einem Preisgeld von einer Million US-Dollar dotiert – also kein schlechter Preis der zu Recht für eine hervorragende Forschungsarbeit vergeben wurde!

http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2008/06/28/der-stern-zum-wochenende-s2/
und
Reinhard Genzel war maßgeblich an der Entwicklung der Infrarot- und Submillimeter-Astronomie beteiligt. So gelang ihm mit seinem Team zunächst am La-Silla-Observatorium (ab 1992) und dann am Very Large Telescope über langjährige Beobachtungen der Bahnen von Sternen nahe Sagittarius A* der Nachweis, dass sich im Zentrum der Milchstraße ein supermassives Schwarzes Loch von etwa 4,3 Millionen Sonnenmassen befindet. Unabhängig gelang dies auch Astronomen um Andrea Ghez am Keck-Observatorium.
Wikipedia: Reinhard Genzel#Auszeichnungen

Extra für dich ist auch ein Wikipedia-Link dabei.

@emanon

emanon schrieb:Ohne allzu grosse Hoffnung:

Das ist ja alles sehr informativ, allein ich kann mich da nur wiederholen:

Idu schrieb:Im übrigen sollte doch jedem klar sein, das wenn ich den Umfang und die größe der Milchstraße nicht kenne, ein Zentrum schwerlich zu ermitteln ist.

Nur weil ein Stern mit seiner Umlaufbahn um ein vermutetes Galaktisches Zentrum kreist,
ist das für wissenschaftsgläubige wohl ein Beweis; allerdings für einen nüchtern denkenden
eben nicht.

@Idu
Kennst Du im Universum noch etwas Anderes als ein "schwarzes Loch", das Sterne auf diese Geschwindikeit bringen kann?

@Micha007
Wahrscheinlich geht Idu davon aus, dass sie von Gott angeschoben werden (Intelligent Pushing) so wie es ja auch keine Gravitation gibt, die Gegenstände werden von Gott einfach runtergedrückt (Intelligent Falling).
Wikipedia: Intelligent Falling

@emanon

emanon schrieb:(Intelligent Pushing)

Coole Wortschöpfung :D :D :D

@Micha007
Ist keine Wortschöpfung!
Ist Fakt!
Muss man wissen!
;)

@Idu

Also aus dem was ich hier von dir lese gibt es nur eine Möglichkeit.

Du lehnst jede Art von Glauben ab.

Denn eine belegte Theorie, mit Mathematischen, wie Physikalischen Beweise ist nicht haltbar für dich.

Daher ist jede Religion mit ihren Behauptungen auch nicht haltbar.

Egal welches der Religionsbücher muss falsch für dich sein.

Niemand könnte diese prüfen.

@emanon

Sideshow-Bob schrieb:
...und damit ist wohl auch die Vorstellung einer Gottes-Fiktion eher eine Glaubensfrage!

@emanon
Das müsstest noch einmal erläutern ich bin nicht sicher ob ich dich richtig verstanden habe.
Gott/Götter ist/sind so lange eine Fiktion, so lange es keine validen Hinweise auf eine tatsächliche Existenz gibt, zumindest versteh ich es so.
Demnach ist Gott, und die mit ihm sein gesamtes Personal, momentan noch eine Fiktion.

Ja, richtig darüber gestolpert – ich habe es tatsächlich als “freie Radikale“ für beide formuliert – Fiktion ist an dieser Stelle ein interessanter Begriff – trotz unserer selbst “konstruierten“ Spielregeln für die valide Feststellung unserer Realität, ist der menschliche Zugang zu eben dieser tatsächlichen Realität bedingt begrenzt.

Wiki: Oft werden alltagssprachlich „Realität“ und „Fiktion“ als Gegensatzpaar benutzt. Diese Redeweise charakterisiert das Verhältnis von fiktiver und realer Welt nur unzureichend, weil sie die vielfältigen gegenseitigen Abhängigkeiten übergeht. Bei der Bestimmung dessen, was Realität ist, gibt es sehr unterschiedliche Auffassungen.

Ich denke, das unserer Spielplatz für valide Hinweise – noch nicht das geeignete Messinstrument für eine vermeintliche Gottes-Dimension ist – doch lange vor der konkreten “Messbarkeit“ - war die Idee bzw. Möglichkeit von z.B. schwarzen Löchern auch gewissermaßen eine Fiktion, für die einige Menschen in ihrem Geiste gute Gründe erkannt haben mussten.


Selbst die Diskussion hier im Thread über die aktuellen Beweisansprüche von schwarzen Löchern, zeigt doch, wie sich so eine Sache entwickelt und auch unterschiedlich empfunden wird – der große Unterschied ist nur, das es für das FÜR & WIEDER von schwarzen Löchern einen “fairen“ Prozess gab – aber der Gottesgedanke provoziert eher die Gemüter – und damit eine gewisse Emotionalität bringt ( wer nicht an Gott glauben kann ist sündhaft und wird vernichtet, und wer dran glaubt ist dumm und lächerlich ).

Eine göttliche Beweisfähigkeit, wie wir es im stofflichen Alltag gewohnt sind, ist derzeit kaum denkbar – wir sind doch gerade an der Schwelle von Schwarzen Löchern – oder fangen an, uns die “Unstofflichkeit“ im Teilchenbeschleuniger begreifbar zu machen – ich könnte mir lediglich vorstellen, das wir eine gewaltige Energie/ Macht ausmachen könnten, die alles antreibt - aber die Atribute einer Persönlichkeit wären damit noch lange nicht erwiesen.

Doch an den Schnittstellen, wo man in den evolutionären Prozessen, den göttlichen Aspekt von Ursache und Wirkung einbringen könnte, ist die valide Belastbarkeit von evolutionären Thesen*, nicht in solch einer Eindeutigkeit, das sich ein Faktor X jetzt schon ausschließt und als Fiktion außerhalb jeder ernsthaften These rangiert. ( zu Deinem Stichwort "göttliches Personal" fallen mir ganz schräg auf die andere Seite gedacht, die vielfältigen Phänomene aus dem Okkultismus ein, die sich in der Grenzwissenschaft abgelegt, auch noch nicht völlig erklären lassen)

Wie bei den vermeintlichen Auswirkungen von schwarzen Löchern, kann man sich streiten – warum sich ein globales Ethik-Gewissen – ein “Spirit-Modul im Menschen findet – ob man ab einer gewissen Qualität von Intelligenten Design sprechen kann usw.

@emanon
Oder bezogst du dich auf die Nichtexistenz Gottes und meintest, dass man das nur glauben kann? Ist natürlich richtig, eine Nichtexistenz lässt sich nicht bewiesen.

Zu glauben es gäbe Gott oder zu glauben es gäbe ihn nicht sind ja nicht die einzig möglichen Standpunkte. Ich bin zum Beispiel intelleigibler/szientistischer Agnostiker und stelle mir die Frage: Warum erfindet sich der Mensch Götter?

Die Frage ist dann auch eine logische Konsequenz : Warum könnte der Mensch sowas brauchen? - z.B. als Katalysator für unser sinnloses Auftreten?! ;)

@Snowman_one

Sideshow-Bob schrieb:
Das ist im Prinzip eine ähnliche Herausforderung

@Snowman_one
Schwarze Löcher hat man aber mittlerweile bewiesen. Eben mit dieser Methode die du beschreibst. Erst wurde vorhergesagt dass man Schwarze Löcher so „sehen“ kann. Die Vorhersage stimmte und wurde beweisen.

Ja, sehe ich auch so – aber Du konntet allein hier schon erkennen – das das nicht immer allgemein so wahrgenommen wird – hier gibt es im Thema Schwarze Löcher wohl kaum eine Befangenheit. Doch ein Wissenschaftler, der bei seinen Thesen ernsthaft einen göttlichen Einfluss berücksichtigen würde, stösst offenbar genauso kurios auf, wie das Buch “Entstehung der Arten“, das in der Kirche aus der Bibeltasche fällt ;)

@Snowman_one
Das ist eine ganz andere Herangehensweise als bei Gott.

Doch, genau hier würde ich Parallelen sehen – eine gewaltige unsichtbare Macht, die an unscheinbaren Auswirkungen festgemacht wurde = schwarzes Loch.

Ob eine Gottesmacht eine Ursache für eine Vielzahl an Auswirkungen sein könnte, ist schlicht noch im Prozess – auch die Sache mit dem schwarzen Löchern dauerte einige Hundert Jahre - es wäre albern anzunehmen, wir wären nun in einem wissenschaftlichen Zenit wahnsinniger Weisheiten, wo sich nichts großes mehr auftun kann...

Auch wenn man sich in der scientific community weitgehend einig ist, das die noch offenen Erklärungen, sich wohl zu Ungunsten einer göttlichen Macht klären werden – gibt es eine Vielzahl von Auswirkungen, die man einem Gott in die Schuhe schieben könnte.

Und da es für einen Gott keine direkten Beweise gibt – sind Auswirkungen, wie bei den Schwarzen Löchern, auch der eigentliche Faktor...

Sideshow-Bob schrieb:
Es gibt genügend Wissenschaftler, die immer wieder auf das potentielle Einwirken bzw. so genannten „Design-Signalen“, einer göttlichen Intelligenz bzw. zielgerichteten Macht hingewiesen haben ( z.B. irreduzibel komplexe Strukturen/ vgl. Junker 2004; Rammerstorfer 2006)

@Snowman_one
Denn hier wird etwas irreduzibel Komplexes mit etwas noch komplexeren erklärt, nämlich Gott.
Das hat mit der Wissenschaftlichen Methode nicht viel gemein.

Aber das liegt in der Natur der Sache – alle Produkte, die der Mensch hervorgebracht hat, stehen auch in der Erklärung eines weit komplexeren Gehirns und Geistes, was immer Voraussetzung und Ursache unserer Werke war. Wenn wir hier mal von der Erde verschwinden, dann sind alle unsere Werke für Jemanden, der es später vorfindet – sicher auch diesem intelligenten Ursprung zuzuordnen.

@Snowman_one
Schon zu behaupten etwas sei irreduzibel Komplex ist ein Argument aus persönlichem Unglauben.
Man kann sich nämlich nicht vorstellen wie es entstand also springt man zu einer Schlussfolgerung, weil man sich nicht vorstellen kann das es anders sein könnte.

Es gibt nun mal Dinge, die komplexer als unser Verständnis sind – wegen diesem natürlichen Grenzen, gab es im Mittelalter auch nur ein begrenztes Verständnis bzw. auch eine begrenzte Technologie – und dennoch waren all diese Dinge schon damals real.
Das hat doch nichts mit Unglauben zu tun – sondern mit der Anerkennung größerer Dimensionen, die man gegenwärtig nur sehr begrenzt erfassen kann.

Obwohl die Bibel aus einer Zeit stammt, in der die Menschen vor Standbildern niedergefallen sind – findet sich zwar kein wissenschaftlicher Anspruch – aber eine vornehmliche Begreiflichkeit in einer anderen Dimension zeichnet sich auch dort ab.

Apg. 17: 27Sie sollten Gott suchen, ob sie ihn ertasten und finden könnten; denn keinem von uns ist er fern. 28Denn in ihm leben wir, bewegen wir uns und sind wir, wie auch einige von euren Dichtern gesagt haben: Wir sind von seiner Art. 29Da wir also von Gottes Art sind, dürfen wir nicht meinen, das Göttliche sei wie ein goldenes oder silbernes oder steinernes Gebilde menschlicher Kunst und Erfindung.

Wenn wir mal ehrlich sind, wird Religion oder eben die verschiedenen Arten der Glaubensrichtungen doch eh immer so ausgelegt, wie es die Kirche oder andere Einrichtungen eben gerade brauchen.

Außerdem will ich gar nicht wissen, wie oft in der Bibel herumgekritzelt wurde. Das bezeugt ja schon das alte und neue Testament. Die wirklich alten Dinge, denen man vil. noch ein Fünkchen Glauben schenken könnte, geraten völlig in Vergessenheit.

Wenn man sich die Bibel genauer unter die Lupe nimmt, finde ich, stellt man fest, dass es eigentlich ein Buch voller Gewalt, Macht und Mord ist, also alles andere als das, was man von "Das Wort Gottes" erwarten würde. Noch dazu finde ich, dass die "neueren" Dinge eher milder geschrieben wurden. Außerdem muss man denke ich eher vieles interpretieren und nicht alles wortwörtlich nehmen. Würde man alles Wort für Wort ernst nehmen, fallen wir schon in die Kategorie der "Zeugen Jehovas".

Für mich persönlich ist es nicht auszuschließen, dass das, was in der Bibel niedergeschrieben wurde, nicht auch so ähnlich passiert ist. Man müsste schon eine blühende Fantasie haben, um so etwas zu schreiben. Allerdings kann das alles gar nicht Wahrheitsgetreu sein, da die Bibel mit Sicherheit von mehreren Menschen geschrieben wurde.

Abgesehen davon, wie wird die Bibel denn heutzutage noch verwendet? In Gottesdiensten werden hier und da mal ein paar Absätze zitiert und das wars dann vil. auch schon wieder. Die meisten Grundsätze der Kirche, gerade der katholischen, widersprechen der Bibel in jeglicher Form. Ich möchte dazu ein Beispiel nennen: In der Bibel wird von Nächstenliebe gesprochen und davon, dass Jesus und Gott keinen Menschen verurteilen und jeden lieben so wie er ist. Wieso also, sind z. B. Homosexuelle dann in der Kirche nicht gern gesehen und werden erst gar nicht verheiratet?
Da langt man sich schon an den Kopf...

@Sideshow-Bob

Sideshow-Bob schrieb:Die Frage ist dann auch eine logische Konsequenz : Warum könnte der Mensch sowas brauchen? - z.B. als Katalysator für unser sinnloses Auftreten?! ;)

Dazu habe ich mir natürlich auch Gedanken gemacht.
Gott ist für viele der ideale Lückenbüsser, sie stopfen mit ihm die Löcher in ihren Hirnen und Herzen.
Menschen fühlen sich einfach wohler und sicherer wenn sie sich die Dinge erklären können. Gott springt daher bei Wissenslücken ein, erklärt die Entstehung der Welt, des Universums und des ganzen Rests. Das sind die Löcher in den Hirnen der Menschen
Daneben hat er aber eine weitere, mindestens ebenso wichtige Aufgabe. Er versorgt die, die es benötigen, mit dem Sinn des Lebens, verspricht ihnen die Belohnung für geleistete Dienste und nimmt ihnen die Vergänglichkeit durch das Versprechen ewigen Lebens. So stopft Gott die Löcher in den Herzen der Menschen.

Noch kurz zur Fiktion. Ich sehe Fiktion als etwas Erfundenes und das ist Gott in meinen Augen momentan auch, da es keine dem Menschen zugängliche Möglichkeiten gibt eine eventuelle Existenz zu belegen. Sätze wie: "Es gibt ihn" sind daher momentan so ebenso aussagekräftig wie "Es gibt ihn nicht".

Tagesspiegel Wissenschaft 05.02.2014nach Stephen Hawking:

Das Besondere an der Quantenphysik besteht unter anderem darin, dass es kein Vakuum gibt. Im vermeintlich leeren Raum entstehen ständig Paare aus Teilchen und Antiteilchen. Diese „virtuellen“ Teilchen stoßen aber nach kurzer Zeit wieder zusammen und vergehen, auf dass bald darauf erneut Teilchenpaare entstehen. Am Ereignishorizont eines Schwarzen Lochs gerät dieses Gleichgewicht aus den Fugen. Entsteht dort ein Teilchenpaar, so kann das eine Teilchen ins Schwarze Loch hineinfallen, während das andere entkommt. Auf diese Weise geben Schwarze Löcher eine nach Hawking benannte Strahlung ab. Die Schwerkraftmonster bestehen also nicht bis in alle Ewigkeit, die Hawking-Strahlung entzieht ihnen langsam Energie, über Jahrmilliarden verdampfen sie vollständig.
Drei Jahrzehnte lang tobte der Forscherstreit

Die Vergänglichkeit der Schwarzen Löcher wirft ein schwerwiegendes Problem auf. Denn laut der Quantentheorie kann Information nicht verloren gehen. Bis zu Hawkings Entdeckung konnten die Physiker davon ausgehen, dass alle Information über Materie, die in ein Schwarzes Loch hineinfällt, dort bis in alle Ewigkeit gut aufgehoben ist. Doch wenn Schwarze Löcher vergänglich sind, verschwindet auch die in ihrem Inneren gespeicherte Information.

Oder sollte sie in der Hawking-Strahlung stecken? Drei Jahrzehnte lang tobte ein Forscherstreit über diese Frage. 2004 gelang den Quantentheoretikern Donald Marolf und Juan Maldacena der Beweis, dass die Information tatsächlich mit der Hawking-Strahlung entweichen muss. Aber wie sollte das geschehen? Klar war nur, dass die Kodierung der Information etwas mit einem weiteren Quantenphänomen zu tun haben muss, mit der „Verschränkung“. Gemeinsam entstehende Teilchen, wie beispielsweise die virtuellen Paare, bleiben über diesen Effekt selbst auf große Entfernungen hinweg miteinander verbunden.
Es knirscht mächtig im Gebälk der Physik

Vor zwei Jahren zeigte der theoretische Physiker Joseph Polchinski, dass die Hawking-Strahlung nur dann die Information aus dem Inneren nach außen tragen kann, wenn die Verschränkung der am Ereignishorizont entstehenden Teilchenpaare zerstört wird. Das hat aber seinen Preis: Dieser physikalische Vorgang setzt eine große Menge an Energie frei, der Ereignishorizont verwandelt sich in eine Wand aus Feuer. >Jede Materie, die von außen in ein Schwarzes Loch hineinfällt, würde beim Passieren dieser Feuerwand verglühen.<

Hier knirscht es mächtig im Gebälk der Physik. Denn die Relativitätstheorie macht eine völlig andere Vorhersage. Ihr zufolge sollte für einen Astronauten, der in ein Schwarzes Loch hineinfällt, am Ereignishorizont nichts Auffälliges geschehen. Eine alles verzehrende Feuerwand wäre jedoch für den bedauernswerten Raumfahrer alles andere als unauffällig. Wieder einmal prallen also Quantenmechanik und Relativitätstheorie unversöhnlich aufeinander.
Die Diskussion wird Hawking nicht zur Ruhe bringen

Hawking versucht dieses Problem zu lösen, in dem er den Ereignishorizont verschwinden lässt. „Kein Ereignishorizont, keine Feuerwand“, sagt er. Es gebe lediglich einen „scheinbaren Horizont“, der aber zeitlich variabel sei und aus dem Strahlung entkommen könne. Hawking versucht mit seinem Vorschlag, einen Weg aus dem Dilemma zu weisen, einen formalen Beweis legt er nicht vor. Entsprechend zurückhaltend ist die Resonanz in der Fachgemeinde. Die Debatte über Schwarze Löcher wird also weitergehen. Denn nur eines scheint sicher: Eine vollständige, physikalisch widerspruchsfreie Beschreibung Schwarzer Löcher kann erst gelingen, wenn Quantenmechanik und Relativitätstheorie in einer gemeinsamen „Weltformel“ aufgehen.
kore:
Alles in allem finde ich zumindest den Gedanken beruhigend, daß nicht alle Information für alle Ewigkeit Bestand habe muß...:)

@Sideshow-Bob

Sideshow-Bob schrieb:Es gibt nun mal Dinge, die komplexer als unser Verständnis sind

Das Problem ist das irreduzierbare Komplexität laut den Kreationisten erschaffen worden sein muss. Man schiebt Gott als Erschaffer vor. Was man aber vergisst ist das Gott noch komplexer sein müsste als das was er erschuf.

Da aber etwas so komplexes nicht erschaffen werden kann muss auch Gott erschaffen worden sein….. usw und so fort.

Nun sag mir wann ist ein Mysterium mit einen noch grösseren Mysterium zu erklären in irgendeiner weise wissenschaftlich?

@Snowman_one

Snowman_one schrieb:Das Problem ist das irreduzierbare Komplexität laut den Kreationisten erschaffen worden sein muss. Man schiebt Gott als Erschaffer vor. Was man aber vergisst ist das Gott noch komplexer sein müsste als das was er erschuf.

Das ist richtig. Und was spricht dafür, dass er NICHT komplexer sein könnte?

Snowman_one schrieb:Da aber etwas so komplexes nicht erschaffen werden kann

Warum sollte ein noch komplexerer Gott sowas nicht erschaffen können?

Snowman_one schrieb:... muss auch Gott erschaffen worden sein….. usw und so fort.

Diese Schlussfolgerung leuchtet mir nicht ein.
Von NICHTS kommt auch NICHTS, also muss ETWAS schon IMMER da gewesen sein - meine bescheidene Meinung. :)

Snowman_one schrieb:Nun sag mir wann ist ein Mysterium mit einen noch grösseren Mysterium zu erklären in irgendeiner weise wissenschaftlich?

Für mich deshalb, weil eben von NICHTS "nichts" kommen kann. :)

Und deshalb ist bis zum heutigen Tage zwar Gott nicht beweisbar, jedoch auch nicht beweisbar, dass es keinen geben könnte.

@Optimist

Optimist schrieb:Von NICHTS kommt auch NICHTS, also muss ETWAS schon IMMER da gewesen sein - meine bescheidene Meinung. :)

Und warum muss dieses Eine unbedingt ein Gott sein und kann nicht z. B. das Universum sein?

@emanon

Von NICHTS kommt auch NICHTS, also muss ETWAS schon IMMER da gewesen sein - meine bescheidene Meinung. :)

->
Und warum muss dieses Eine unbedingt ein Gott sein und kann nicht z. B. das Universum sein?

Wie soll das Universum (Materie usw...) aus NICHTS entstanden sein?
Bei einem Geist (Gott ist ja für mich purer Geist und Energie) kann ich mir das schon EHER vorstellen. :)

@Optimist
Du sagst ausdrücklich Nichts kann aus dem Nichts entstehen, merkst dass du damit in Schwulitäten kommst und postulierst, aber eines gab es schon immer (das heisst du führst deine erste Behauptung gleich mal ad absurdum).
Nun ist es ja so, dass man das Universum und den ganzen Rest täglich mehr oder weniger vor Augen hat, also weiss, dass es existiert. Am Naheliegendsten wäre also davon auszugehen, dass das Universum schon immer in irgendeiner Form Bestand hatte.
Du gehst aber hin und erfindest dir eine nicht wahrnehmbare Entität um die Existenz des wahrnehmbaren Universums zu erklären.
Warum?

@emanon

emanon schrieb:Du sagst ausdrücklich Nichts kann aus dem Nichts entstehen, merkst dass du damit in Schwulitäten kommst und postulierst, aber eines gab es schon immer (das heisst du führst deine erste Behauptung gleich mal ad absurdum).

Versteh schon was Du meinst.
Ich hätte mich vielleicht genauer ausdrücken sollen. :)
Ich bin der Meinung:
Materielles (organisch oder anorganisch) kann nicht von NICHTS kommen.
Jedoch halte ich das für rein Geistiges (also Nicht-Materielles) durchaus für möglich.

@Optimist
Und das rein Geistige kann dann mit Hilfe von..?.. Materielles erschaffen?
Du glaubst also Materie kann nicht von alleine entstehen, sondern nur durch einen Geist, der aber wiederum nicht an Materie gebunden ist?

@emanon

emanon schrieb:Und das rein Geistige kann dann mit Hilfe von.... Materielles erschaffen?

Durch Gedankenkraft?
"Im Anfang war das Wort... und das Wort wurde Fleisch ..." :)

"Es heißt auch, Gedanken sind eine Kraft " ;)
Ich weiß wie das gemeint ist - in psychologischer Hinsicht. Sollte nur mal verdeutlichen, wozu schon im menschlichen Bereich der Geist fähig ist.
Einer geistigen Entenität traue ich da noch viel mehr zu, nämlich dass sie buchstäblich durch Gedankenkraft "Berge versetzen" kann. :)

emanon schrieb:Du glaubst also Materie kann nicht von alleine entstehen, sondern nur durch einen Geist, der aber wiederum nicht an Materie gebunden ist?

Ich gehe noch soweit mit, dass evtl. kleinste Teilchen zusätzlich zum Geist schon immer vorhanden waren (also doch ein kleines BISSCHEN Materie auch schon da war)....
... halte das aber nicht zwingend für erforderlich. ;)

So einem Geist traue ich auch zu, dass er die kleinsten Teilchen welche es gibt, erst mal erschaffen hatte.