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Was steht wirklich in der Bibel?

18.369 Beiträge, Schlüsselwörter: Bibel
pere_ubu
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Was steht wirklich in der Bibel?

23.06.2014 um 03:34
Sideshow-Bob schrieb:Schleierbauer schrieb:
Kritisiert werden Gläubige wie du,
wir kennen uns ja auch alle so gut persönlich :trollking:

ach weisste @Sideshow-Bob ,was willst dich über solche frötzeleien ärgern ,grad @Schleierbauer kann in seinem ihm eigenen naturell nicht anders als persönlich und ad hominem rumzugiften.

aber sollte ja bekannt sein ,dass das zumeist das letzte mittel ist ,wenn man in einer geistigen auseinandersetzung nicht weiterweiss.


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Was steht wirklich in der Bibel?

23.06.2014 um 06:35
@ohneskript
Ok – das heißt dann: alle Argumente sind gegenstandslos, so lange Du andern Deinen Spielchip “Fundamentalist“ unterstellen kannst? Seltsam, gerade das wirkt furchtbar fundamentalistisch?!
ohneskript schrieb:
Ich lasse mich auf solche Dogmen nicht ein.
Nun es gab wohl auch keine Erwartungshaltung, das Du hier vor Begeisterung plötzlich an Gott glaubst – Dein persönliches Weltbild ist legitim – die Frage ist nur, ob Du auch akzeptieren kannst, das andere auch ihr eigenes Weltbild haben – und deshalb trotzdem aufrichtig sind?

Zumindest bist Du hier scheinbar zum Weltmeister im Unterstellen von schlechten Beweggründen avanciert - das kannst Du für Dich dann sicher alles so sehen, aber der Reiz für eine allgemeine Gültigkeit ist denkbar gering, wenn Du versuchst Argumente, dadurch zu ersetzen, indem Du lediglich eine Person diskreditierst, von der Dir nur verschiedene Standpunkte aus einer kurzweiligen Diskussion bekannt sind.


Man kann die Dinge immer extrem belichten oder unterstellen - das hat dann aber oft nichts mehr mit dem Weltbild und Beweggründen der anderen Seite zu tun: ( s.u.)
ohneskript schrieb:
Religion und Wissenschaft gehen nur dann Hand in Hand, wenn sie brav wie ein blindes Schäfchen bestätigt.
Der spirituelle Sinn ist sicher anders geartet, als die rationellen Grundlagen in der Wissenschaft – doch so, wie man Mann und Frau wegen einem unterschiedlichen Denkmuster in ewiger “Feindschaft“ sehen kann, kann beides dennoch wunderbar zusammenpassen – ohne das der eine oder der andere sein Wesen verraten oder aufgeben muss:
Max Planck: Religion und Naturwissenschaft - sie schließen sich nicht aus, wie manche heutzutage glauben oder fürchten, sondern sie ergänzen und bedingen einander. Wohl den unmittelbarsten Beweis für die Verträglichkeit von Religion und Naturwissenschaft auch bei gründlich-kritischer Betrachtung bildet die historische Tatsache, daß gerade die größten Naturforscher aller Zeiten, Männer wie Kepler, Newton, Leibniz von tiefer Religiosität durchdrungen waren.
ohneskript schrieb:
Viele Tote Menschen beweisen, dass es den Führern der Religionen gar nicht schmeckt, wenn man deren Autorität untergräbt.
Was soll das aussagen? Ja Religion eigent sich hervorragend um Macht auszuüben, oder Missbrauch damit zu treiben. Auch die Wissenschaft stand oft im wirtschaftlichen oder politischen Interesse, so das u.a. immer wieder ein Missbrauch mit vielen Toten zu beklagen war.

Willst Du damit jetzt jedem der sich, nach Deinem Geschmack ungebührlich intensiv in eine Gottesidee verliebt, den grundsätzlichen Missbrauch unterstellen?

ohneskript schrieb:
Du arbeitest nicht mit einer These, wie du es hier verkaufen willst. Du arbeitest in deinem Kopf schon längst mit einer Theorie und diese Theorie wird auf jeden Fall irgendwann bestätigt.

Das liegt nun mal in der Natur der Sache, die man auch bei vielen Forschern findet, die in ihrer persönlichen Wahrnehmung, von ihrer These derart überzeugt waren, das sie lange vor einem wissenschaftlich anerkannten Beweis, darum zielgerichtet gekämpft haben - das kann man daher eigentlich nicht grundsätzlich negativ belichten.
Deshalb hätte mich die Qualität von bezogenen Argumenten interessiert, und weniger eine Bescheinigung der "Thesen-Unfähigkeit".
ohneskript schrieb:Ich bin gespannt was hinter dem Vorhang ist und weiß es nicht schon von vornherein.
Ein Mensch begnügt sich in der Regel nicht damit, auf einen Vorhang zu starren und dahinter nur ein großes Fragezeichen zu sehen. Wenn Du es tust, dann nehme es anderen bitte nicht übel, wenn sie sich mit dem Dahinter auseinandersetzen – und damit auch ggf. Hoffnungen verbinden (auch mit der wissenschaftlichen “Sensation/Flop“ um die kalte Fusion in dem “Gurkenglas“ gab es große Hoffnungen, die zum Teil bis heute noch existieren).

Zudem gab es immer Phänomene der menschlichen Sinne, die man wissenschaftlich lange nicht erklären konnte oder bis heute nicht kann. So das ein, wie auch immer gearteter Blick hinter “den Vorhang“, nicht immer automatisch ein Kapitalverbrechen an den gesunden Menschenverstand sein muss.
ohneskript schrieb:
Denn wie oft werden die Funde von Wissenschaftlern durch dogmatische Gläubige ignoriert?
Weil eben nicht sein kann, was nicht sein darf.
Ja, deswegen tut das doch nicht jeder, den Du einen Dogma-Aufkleber verpasst.
ohneskript schrieb:
Dein Bild was du gepostet hast, stellt Filippo Bruno dar.
Er hat die Idee gehabt, dass das Universum unendlich groß ist.

Er hatte nur eine Idee, die zufällig richtig war.


Ich vermute mal, das die Idee nicht so zufällig war......Du kannst offenbar nicht nachvollziehen, warum Menschen etwas erkennen können, was augenscheinlich nicht greifbar ist?
ohneskript schrieb:
Du möchtest, dass eine von Millionen möglichen Gottesthesen gleichwertig betrachtet werden?
Dann höre auf sie als absolutes Ziel zu sehen und sei offen, wenn deine These falsch liegt.

Deswegen behindert Glaube die Forschung, deswegen lässt es dich zu einer Schallplatte werden.
Auch wenn du geschickt im verschleiern bist und die ganze Zeit, die bösen Anderen, als verbohrte Dogmatiker darstellen willst und du dich als Weltoffen.

Aber wir wissen beide, dass du dies nicht bist. Du bist zu tiefst subjektiv und dort wo bei mir Platz für einen Gott, egal wie er dann wirklich ist, ist. Ist bei dir nur die blanke Angst, dass du dein Leben damit verschwendet hast, einem Glauben zu folgen, der nichts weiter als eine Erfindung von Menschen war.

Deswegen mein Tipp, mach dich von deinem Dogma frei und sehe die Welt wieder mit Neugierde, nicht mit einem verbohrten Blick, dass deine These unbedingt stimmen muss.
Ich habe nie behauptet, das meine These unbedingt stimmen muss ( es ist unmöglich - kein Mensch kann in dem absoluten Abbild der Realität stehen) Mir sind die Schwachpunkte der religiösen Wahrnehmung, wie ich geschrieben habe, sehr wohl bekannt. In vielen Bereichen kann die Wissenschaft, für mich, viel stärker belichten, und meinetwegen auch religiöse Züge disqualifizieren.

Da wir hier aber erst in der Diskussion um solche Dinge stehen, und nicht in einem Glaubensbekenntnis, wäre meine Neugierde schon offen für Deine Argumente in der Sache gewesen – doch Du hattest jetzt hier auch nur Deine ewige Schallplatte vom Dogma parart.

Ich habe nicht behauptet, das alle anderen böse verbohrte Dogmatiker sind – das ist wieder Deine Unterstellung – ich sprach ( unabhängig von einer moralischen Gesinnung ) - davon, das die unterschiedlichen Weltbilder ggf. an der gleichen Sache dran sein könnten.

Im Grunde ist ein “Dogma“ heute ein intellektuelles Schimpfwort – das man nur zu leicht einer anderen Weltanschauung vorwerfen kann....doch damit würde man es sich sicher etwas zu einfach machen.

Für mich haben Religion und Wissenschaft sehr wohl erstaunliche Parallelen - beide haben einen Grenzbereich, wo der einzelne Dinge schlicht vorausgesetzt bekommt, weil er entweder die spirituelle Dimension nicht erfassen kann, oder die wissenschaftliche Komplexität nicht mehr ganz nachvollziehen kann. Und genau da liegen auch die Abgründe, die verschieden Ansprüche der Vertrauensseligkeit und der bedingte Konflikt zwischen zwei grundsätzlich verschiedenen Instrumenten menschlicher Wahrnehmung.

Und genau dazwischen, kann aber auch das Potenzial bzw eine Notwendigkeit liegen:
(Werner Heisenberg in "Der Teil und das Ganze")
Wenn man in dieser westlichen Welt fragt, was gut und was schlecht ist, so findet man doch immer wieder den Wertmaßstab des Christentums auch dort, wo man mit den Bildern und Gleichnissen dieser Religion nichts mehr anfangen kann. Wenn aber einmal die magnetische Kraft ganz erloschen ist, die diesen Kompass gelenkt hat, dann fürchte ich, dass Dinge geschehen können, die über die Konzentrationslager und Atombomben noch hinausgehen.


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23.06.2014 um 10:38
Sideshow-Bob schrieb:Ok - welche "wissenschaftliche Aussagen" meinst Du hier genau?
Evolution, Urknall usw. usf.


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ohneskript
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Was steht wirklich in der Bibel?

23.06.2014 um 15:23
@Sideshow-Bob

Nichts als blanke Rethorik von dir, aber das hier
ohneskript schrieb:
Ich bin gespannt was hinter dem Vorhang ist und weiß es nicht schon von vornherein.


Ein Mensch begnügt sich in der Regel nicht damit, auf einen Vorhang zu starren und dahinter nur ein großes Fragezeichen zu sehen. Wenn Du es tust, dann nehme es anderen bitte nicht übel, wenn sie sich mit dem Dahinter auseinandersetzen – und damit auch ggf. Hoffnungen verbinden (auch mit der wissenschaftlichen “Sensation/Flop“ um die kalte Fusion in dem “Gurkenglas“ gab es große Hoffnungen, die zum Teil bis heute noch existieren).
Nehme ich dir mehr als nur etwas Übel.

Es ist eine unglaubliche unterstellung und sagenhaft fragwürdig aus meinem: "Ich bin gespannt was hinter dem Vorgang ist!" ein drauf Starren zu unterstellen!

Nur weil ich nicht einen Vorgefertigte Antwort mit "Muss Gott gewesen sein!" auch nur halbwegs interessant finde.

Und noch mal für dich, dieses mal in Fett.

Wenn irgendwann Gott dabei doch raus kommt, dann stört mich das nicht.

Ich denke allerdings, dass du mit deinem fertigen Weltbild: "Alles was nicht sofort erklärt wird, muss Gott sein." Wirst da eher größere Probleme haben.

Allerdings auch dann, wenn dein persönlicher Glaube, sich als Märchen raus stellt und dir eine vollkommen unbekannte Religion recht hatte.

Den weder sind die Religionen auf der Erde gleich. Was man im kleinen schon gut in den zig Splittern des Christentums sehen kann, noch sind die Gottesvorstellungen gleich.

Es wäre ein großer Unterschied ob es eine Art Intelligenz wäre, die sich selbst organisiert hat in einem Zeitlosen Raum oder wenn die Christliche Vorstellung passen würde, die ja wiederum massiv von der jüdischen und islamischen Idee abweicht...

Das du hier ein Gottesbild und ein Religionsbild als Alternative verkaufen willst, ist nichts weiter als Dogmatismus.

Was bist du ohne dein Weltbild?
Nur jemand der einem Märchen folgte.

Ich kann niemals ohne Weltbild sein, da meins offen ist für neue und auch extreme Dinge.

Nur zu, beweise uns ruhig Gott, viel Spaß.
Ich werde der letzte sein, der Leute darin aufhält, aber ich werde nichts blind fressen.


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Was steht wirklich in der Bibel?

23.06.2014 um 18:21
Schleierbauer
Kritisiert werden Gläubige wie du, die auf Grund ihres Glaubens bestimmte wissenschaftliche Aussagen nicht annehmen können....

Sideshow-Bob schrieb:
Ok - welche "wissenschaftliche Aussagen" meinst Du hier genau?

Schleierbauer schrieb:
Evolution, Urknall usw. usf.
Ok...wenn Du nicht unter Deinem “usw. usf.“ noch was Treffendes aus dem Hut zauberst – dann stimmt Deine persönliche Kritik so einfach nicht – ich habe mich hier anders geäußert.


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ohneskript
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Was steht wirklich in der Bibel?

23.06.2014 um 18:42
@Sideshow-Bob

Dein Denkmodell sieht doch so aus.

Evolution = Wenn wahr, dann Gott
Urknall = Wenn wahr, dann Gott
usw. = alles Gott
usf. = Immer alles Gott.


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Was steht wirklich in der Bibel?

23.06.2014 um 19:02
@ohneskript
ohneskript schrieb:
Nichts als blanke Rethorik von dir,
Das ist nicht immer alles Rhetorik – vielleicht kannst Du Argumente auch mal als das stehen lassen, was es normalerweise ist – Überlegungen, die das persönliche Weltbild bestärkt haben.
ohneskript schrieb:
Ich bin gespannt was hinter dem Vorhang ist und weiß es nicht schon von vornherein.

Sideshow-Bob schrieb:
Ein Mensch begnügt sich in der Regel nicht damit, auf einen Vorhang zu starren und dahinter nur ein großes Fragezeichen zu sehen. Wenn Du es tust, dann nehme es anderen bitte nicht übel, wenn sie sich mit dem Dahinter auseinandersetzen – und damit auch ggf. Hoffnungen verbinden...

ohneskript schrieb:
...aber das hier ...Nehme ich dir mehr als nur etwas Übel.

Es ist eine unglaubliche unterstellung und sagenhaft fragwürdig aus meinem: "Ich bin gespannt was hinter dem Vorgang ist!" ein drauf Starren zu unterstellen!

Nur weil ich nicht einen Vorgefertigte Antwort mit "Muss Gott gewesen sein!" auch nur halbwegs interessant finde.
War nicht zum übelnehmen gedacht - Ich sagte “WENN“Du es so tust – ob Du es so tust ist sicher Deine Sache – Aber das gerade Du Dich, bei all Deinen prinzipiellen Unterstellungen, so daran aufhängst, zeigt doch schon wie ungleich Du für Dich die Rhetorik-Schokolade aufteilst.

Trotzdem ist der Punkt nicht ganz von der Hand zu weisen, es gibt nun mal diesen Vorhang, wie Du es beschreibst, und so gut wie keine Fakten für das “Dahinter“ - Du hast für Dich hier daher eine Grenze gesetzt, die die Beschäftigung mit Thesen darüber, oder gar ein spirituelles Vorpreschen in der Sache ausschließt oder sogar für alle Beteiligten für unsinnig erklärt. Damit “starrst“ Du ggf. gespannt auf den Vorhang – wie Du das selber für Dich auch immer nennen willst – die Grenze ist für Dich Programm!

Das halte ich nicht für negativ – ich bewerte damit keine fragwürdigen Bewegründe, wie Du es unentwegt tust, wenn Du von "Verschleierung, Rhetorik oder das ich was verkaufen will", sprichst.

Wenn sich ggf. für Dich Deine Fakten in der Sache ergeben sollten, dann oftmals deshalb, weil andere Personen diese Grenze zunächst ohne Fakten überschritten haben um sich damit auseinanderzusetzen.
Tut mir leid, wenn ich Deinen Vorwurf daher eher als intellektuelle Bequemlichkeit verstehe...
ohneskript schrieb:
Ich denke allerdings, dass du mit deinem fertigen Weltbild: "Alles was nicht sofort erklärt wird, muss Gott sein." Wirst da eher größere Probleme haben.

Was bist du ohne dein Weltbild?
Nur jemand der einem Märchen folgte.

Ich kann niemals ohne Weltbild sein, da meins offen ist für neue und auch extreme Dinge.


Wie fertig mein Weltbild ist – das überlass mal mir bitte! ( ich habe mein Weltbild schon einige Male radikal gewechselt – und kann mir daher gut das Potenzial von neuen Horizonten vorstellen)

Jeder, der sich auf's spirituelle Glatteis begibt, sollte den “Märchenfaktor“ einkalkulieren...doch ich fürchte, das kaum ein Mensch sein Weltbild komplett auf das verifizierbare wissenschaftliche Kalkül reduziert – es gibt einfach zu viele religiöse Mechanismen, die sich auch außerhalb von klassischer Religion finden – und als geistiges Ambilight im Grenzbereich des peripheren Sichtfeldes unserer Weltbilder, schnelle Akzeptanz finden.
ohneskript schrieb:
Allerdings auch dann, wenn dein persönlicher Glaube, sich als Märchen raus stellt und dir eine vollkommen unbekannte Religion recht hatte.

Den weder sind die Religionen auf der Erde gleich. Was man im kleinen schon gut in den zig Splittern des Christentums sehen kann, noch sind die Gottesvorstellungen gleich.

Es wäre ein großer Unterschied ob es eine Art Intelligenz wäre, die sich selbst organisiert hat in einem Zeitlosen Raum oder wenn die Christliche Vorstellung passen würde, die ja wiederum massiv von der jüdischen und islamischen Idee abweicht...
Die Abgründe und widersprüchliche Vielfältigkeit einer spirituellen Wahrnehmungen bewerte ich auch so – damit ist die Sache aber nicht grundsätzlich aus der Welt.
ohneskript schrieb: Wenn irgendwann Gott dabei doch raus kommt, dann stört mich das nicht.
Ok - dafür scheint es Dich aber sehr zu irritieren, wenn andere schon in Ihrer Erwartung darauf bauen...(die sind halt so, wie die Leute, die sich bei Aldi an eine unbesetzte Kasse anstellen, sie können in ihrer Intuition recht haben, oder daneben liegen - und müssen sich dann doch an die besetzte Kasse zurückstellen - ist doch ihr Ding)
ohneskript schrieb:
Nur zu, beweise uns ruhig Gott, viel Spaß.
Ich werde der letzte sein, der Leute darin aufhält, aber ich werde nichts blind fressen.
...genau um die Sportlichkeit in der Sache ging es eigentlich nur ;)
@ohneskript
Dein Denkmodell sieht doch so aus.

Evolution = Wenn wahr, dann Gott
Urknall = Wenn wahr, dann Gott
usw. = alles Gott
usf. = Immer alles Gott.
Stimmt, das klingt für mich verführerisch ;)

für andere sieht das Weltwelt entsprechend andersrum aus:

Evolution = Wenn wahr, schließt es Gott aus
Urknall = Wenn wahr, war kein Gott nötig
usw. = alles ohne Gott
usf. = Immer alles Gott.

Das sind halt verschiedene Standpunkte in der Diskussion - die wirkliche Bandbreite der Möglichkeiten und Folgerungen stellt sich sicher etwas komplexer dar....


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ohneskript
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Was steht wirklich in der Bibel?

23.06.2014 um 19:13
@Sideshow-Bob
Sideshow-Bob schrieb:Du hast für Dich hier daher eine Grenze gesetzt, die die Beschäftigung mit Thesen darüber, oder gar ein spirituelles Vorpreschen in der Sache ausschließt oder sogar für alle Beteiligten für unsinnig erklärt. Damit “starrst“ Du ggf. gespannt auf den Vorhang – wie Du das selber für Dich auch immer nennen willst – die Grenze ist für Dich Programm!
ALTER!

Gehts noch?

Ich habe genau diesen Scheiß von dir angeprangert und neuer Post und gleich wieder voll die Behauptung und Unterstellung hinterher!

Mit dieser beschiedenen Art von Diskussion hast du mich gerade verloren.

Ich lass mich nicht wiederholt in de Ecke der Person mit dem begrenzten Horizont prügeln wenn ich wiederholt schreibe, das ich JEDER JEDER!!!! Antwort gegenüber offen bin.

Ich akzeptiere nun mal keine vorgefertigten Ziele, so wie du es ganz offensichtlich tust.

Da du trotz des mehrfachen deutlichen drauf hinweisen weiterhin diese Art von Verleumdung als Rhetorisches Stilmittel bevorzugst, hast du mich als Diskutanten verloren.

Und ja, dass hast du dir selbst zu zu schreiben.


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Was steht wirklich in der Bibel?

23.06.2014 um 19:47
macht es doch einfach so,
@Sideshow-Bob
@ohneskript


kann @Sideshow-Bob
Gott irgendwie beweisen?
Wenn nicht ist es nunmal ein Diskussion ins Endlose, er glaubt an Gott so ist das nunmal.
Das einzige was evtl. kommt "aber in der bibel steht"? Ja es gibt hunderte bücher wo auch Sachen vorhergesagt wurden und manche trafen ein manche nicht.


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Was steht wirklich in der Bibel?

23.06.2014 um 19:52
@ohneskript

Mich beschleicht eher das Gefühl, Du willst es als Affront verstehen – ich denke ich habe es deutlich differenziert, was ich mit einen begrenzten Horizont meine – und das es keine persönliche Herabwürdigung sein sollte!

ich würde es nicht so benennen, wenn es nicht den Kern der Diskussion trifft: Gott liegt ggf. nun mal außerhalb des Horizontes der klassischen menschlichen Wahrnehmung – ob der "erweiterte" Horizont eine spirituelle Spinnerei ist, oder Potenzial hat, ist nun mal die Diskussion.

Wenn Du Dein Weltbild im ausschließlichen Einklang mit einer “gegenwärtigen Faktenlage“ benennst, dann ist das bedingt eine Abgrenzung - die legitim ist und Vorzüge hat, aber damit eben nicht das Maß der Dinge, für alle anderen sein muss.

Es gibt nun mal viele ungeklärte Felder, unzählige Grenzwissenschaften und eine spirituelle Wahrnehmung, die Du in Deinem Weltbild hier weitgehend ausgeschlossen hast – erst wenn sich aus diesem Bereichen etwas “in der allgemeinen Anerkennung“ als "Fakt" zeigt, bist Du offen dafür.
ohneskript schrieb:
Da du trotz des mehrfachen deutlichen drauf hinweisen weiterhin diese Art von Verleumdung als Rhetorisches Stilmittel bevorzugst, hast du mich als Diskutanten verloren.
....so kann man sich immer mit offener Anklage aus der Affaire ziehen – Deine Behauptungen zu meiner persönlichen Situation unterstanden die ganze Zeit natürlich nicht diesem Anspruch?!


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ohneskript
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Was steht wirklich in der Bibel?

23.06.2014 um 20:02
@Sideshow-Bob

Wiederholt die gleiche Behauptung in meine Richtung abzufeuern, trotz klarer Abgrenzung hat nun mal Grenzen.
Ebenso, wie du es in deinem letzten Post erneut versucht hast, dieses mal nur versteckt.
Sideshow-Bob schrieb:Wenn Du Dein Weltbild im ausschließlichen Einklang mit einer “gegenwärtigen Faktenlage“ benennst, dann ist das bedingt eine Abgrenzung - die legitim ist und Vorzüge hat, aber damit eben nicht das Maß der Dinge, für alle anderen sein muss.

Es gibt nun mal viele ungeklärte Felder, unzählige Grenzwissenschaften und eine spirituelle Wahrnehmung, die Du in Deinem Weltbild hier weitgehend ausgeschlossen hast – erst wenn sich aus diesem Bereichen etwas “in der allgemeinen Anerkennung“ als "Fakt" zeigt, bist Du offen dafür.
Erneut unterstellst du dies mir und nach den letzten Posts von mir, werde ich nicht auf ein neues beschreiben, wie du versuchst mich als Konservativen Wissenschafts Status Quo Fanatiker da zustellen, damit du Weltoffen wirkst und dich in einem ach so tollen Licht darstellst.


Es gibt einen Haufen ungeklärter Fragen, aber unbeweisbare Dinge als Fakt darzustellen oder das man, obwohl man weder in die Richtung forschen kann noch sonst irgendeine Form der Beweisführung machen kann, als gleichwertig zu fordern, ist nun mal reiner Dogmatismus.

Und alle Pseudowissenschaften gleich noch mit ins Boot zu holen zeigt es nur wieder.

Und das war es von mir. du hast wiederholt das gleiche abgezogen und fühlst dich dabei wahrscheinlich super toll, wie du mich doch in deine rethorischen Schranken verweisen konntest.

Aber nein, wir werden deswegen nicht dein Weltbild annahmen, dass wir ALLES egal wie unwahrscheinlich, unbekannt, unerforschbar oder unerklärbar, bei JEDER These und jeder Theorie mit einfließen lassen müssen.

Bewegen kleine Feen vielleicht die Elektronen im PC? Muss man ja schließlich auch als Möglichkeit ansehen, weil es sich gerade jemand ausgedacht hat.


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Was steht wirklich in der Bibel?

23.06.2014 um 21:01
@ohneskript
... wie du versuchst mich als Konservativen Wissenschafts Status Quo Fanatiker da zustellen, damit du Weltoffen wirkst und dich in einem ach so tollen Licht darstellst.


Das ist albern – Ich sehe Dich nicht als "Fanatiker" und muss das auch nicht versteckt unterbringen.

Dir geht es überwiegend darum, wie man persönlich dasteht, als über die Sache zu diskutieren. Du hast das ganze auch selber früh auf eine sehr persönliche Ebene gehoben, und uns mit der Sache persönlich in eine Gleichung gebracht – bei der es nun fast unmöglich ist, die Ausmaße und Konsequenzen von Argumenten, von den Persönlichkeiten losgelöst zu betrachten:

( ich verzichte hier mal auf Beispiele, was Du widerholt in meine Richtung gefeuert hast, in der Erwartung, das ich das auch so trage, was Dir selber nun unmöglich scheint)

Damit bringst Du die Diskussion im Grunde auf den Nenner: entweder Du hast kritiklos Recht, oder die Diskussion ist zu Ende - dies, und das Du hier schon in der “Wir-Form“ für die ganze Community sprechen willst, zeigt doch eher, das Du grundsätzlich ganz "andere" Erwartungen mit einer Diskussion verbindest.


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23.06.2014 um 21:36
@arenyx
kann @Sideshow-Bob
Gott irgendwie beweisen?

Wenn nicht ist es nunmal ein Diskussion ins Endlose, er glaubt an Gott so ist das nunmal.
Das einzige was evtl. kommt "aber in der bibel steht"? Ja es gibt hunderte bücher wo auch Sachen vorhergesagt wurden und manche trafen ein manche nicht.
Sicher kann man einen Gott “irgendwie“ beweisen – das wäre dann nur eine Frage von persönlichen Beweisansprüchen. Die Bibel ist für mich da nicht so ausdrucksstark – sie ist eher ein Fachbuch in der Sache, und weniger in dem üblichen Erweis der Sache.


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ohneskript
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24.06.2014 um 07:06
@Sideshow-Bob
Sideshow-Bob schrieb:Dir geht es überwiegend darum, wie man persönlich dasteht, als über die Sache zu diskutieren.
Über die Sache wäre dann bei dir:

"Glaubt gefälligst an die "Es war Gott"-These, da ich das so will, denn ich glaube dran."
Sideshow-Bob schrieb:Sicher kann man einen Gott “irgendwie“ beweisen – das wäre dann nur eine Frage von persönlichen Beweisansprüchen.
Sicher? Und wieder zeigst du klar, dass dein Ziel schon klar ist, alles andere muss halt falsch liegen.

Und was sind für dich persönliche Beweisabsprüche?

"Ich glaube dran, also ist das schon irgendwie richtig!"
Sideshow-Bob schrieb:Die Bibel ist für mich da nicht so ausdrucksstark – sie ist eher ein Fachbuch in der Sache, und weniger in dem üblichen Erweis der Sache.
Was auch nur zu glatten 100% falsch sein kann.
Tolles Fachbuch. Was auch mal alle anderen "Fachbücher" widerspricht.


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24.06.2014 um 09:13
@Sideshow-Bob
Sideshow-Bob schrieb:Gott liegt ggf. nun mal außerhalb des Horizontes der klassischen menschlichen Wahrnehmung
Dann meinst du also, wenn du das Wort ‚Gott‘ schreibst, also eigentlich:
„Ich weiss es nicht.“
Denn es liegt ja sicher auch ausserhalb deines klassischen menschlichen Verstandes Gott zu definieren.

Was ich seltsam finde ist das du mit Gott eben doch etwas Bestimmtes zu meinen scheinst:
Sideshow-Bob schrieb:Sicher kann man einen Gott “irgendwie“ beweisen
Denn hier scheint Gott plötzlich doch mit menschlichem Verstand erfassbar zu sein, ja das Wort scheint für dich hier eine konkrete Bedeutung zu haben.

Kann natürlich sein du mit „klassischen“ Verstand auch etwas meinst, was ich hier falsch interpretiert habe. :ask:


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24.06.2014 um 10:56
@Sideshow-Bob

wie kann man ihn beweisen?
Welche Beweisansprüchen sind das bei dir?


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25.06.2014 um 03:37
Lieber @ohneskript – Du hast Dich mit Deiner unteren Anklageschrift doch eigentlich aus der Diskussion abgemeldet – vielleicht solltest Du nicht ständig die Inkonsequenz Deiner eigenen Worte beweisen:
ohneskript schrieb:
Mit dieser beschiedenen Art von Diskussion hast du mich gerade verloren.
Da du trotz des mehrfachen deutlichen drauf hinweisen weiterhin diese Art von Verleumdung als Rhetorisches Stilmittel bevorzugst, hast du mich als Diskutanten verloren.
Und ja, dass hast du dir selbst zu zu schreiben.
Da Du offenbar nicht zwischen persönlicher Beleidigung und der grundsätzlichen Diskussion um Denkmodelle unterscheiden kannst, möchte ich nicht weiter Gefahr laufen das obere Drama unfreiwillig weiter zu bedienen – und kann weiters als Unkenrufe* stehen lassen – denn mehr scheint es leider nicht zu sein.

( *Deine letzte Anmerkungen stehen in einer unendlichen Wiederholung – ich habe bereits darauf geantwortet, differenziert oder andere Standpunkte verdeutlicht – Dir geht also gar nicht darum, das Jemand dazu Stellung nehmen kann – sondern nur um den Einwurf)

Ich habe kein Problem damit, wenn Jemand einen “Gott“ für “unfassbar“ einstuft – ich habe selber meine Vorbehalte und weiß, das ich mit der Diskussion einen schmalen Grad belege – darum erwarte ich sicher auch Paroli um den Härtegrad einzelner Aspekte zu erkennen – aber mit lauwarmen Daueraburteilen, erhärtet sich eher der Verdacht einer prinzipiellen Gott-Allergie, denn nur weil die Wörter Bibel und Glauben fallen, muss man keinen Stellungskrieg draus' machen.

Die Menschheit steht nun mal in einer langen globalen Vergangenheit und Gegenwart eines vielschichtig gearteten Gottesbewusstseins – das sich auch in den “aufgeklärten“ Teilen der Welt hält. Das ist elementar etwas anders, als das Niveau eines angeführten Weihnachtsmann's, bei dem sich wohl weitgehend alle Erwachsenen einig sind, wo der gute Mann seinen Ursprung hat, und wie eine Existenz einzuschätzen ist. Das Gottesbewusstsein ist entweder ein neuronaler Mechanismus, ohne Adaption in der wirklichen Welt, oder hat eine Begründung die außerhalb von unserem Wesen liegt. Es liegt nun mal in der Freiheit des Geistes, in Ermangelung einer “vollständigen“ Klärung, die persönliche Wahrnehmung auf die eine oder andere Möglichkeit zu konzentrieren.


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25.06.2014 um 05:18
Hallo @Snowman_one
Sideshow-Bob schrieb:
Gott liegt ggf. nun mal außerhalb des Horizontes der klassischen menschlichen Wahrnehmung

Snowman_one schrieb:
Kann natürlich sein du mit „klassischen“ Verstand auch etwas meinst, was ich hier falsch interpretiert habe. :ask:
Du hast recht, “klassisch“ war dort das Wort mit der höchsten Brisanz ( ich hätte auch “üblichen“ schreiben können). im Gegensatz zur üblichen Art, wie wir etwas wahrnehmen, und damit außerhalb einer kritischen Beweislast, leicht als gegeben akzeptieren = klassisch
Snowman_one schrieb:
Dann meinst du also, wenn du das Wort ‚Gott‘ schreibst, also eigentlich:
„Ich weiss es nicht.“
Wenn ich davon ausgehe, das ggf. "Indizien" für einen Gott sprechen ( wobei wir in der Tat, noch nicht mal festgelegt haben, was unter Gott zu verstehen ist) dann ist das sicher viel schlimmer, als die Ameise, die den Waal allein an der Wasserfontäne ausmachen will! - selbst wenn, man ausgerechnet die Informationen der Bibel heranziehen würde, lässt sich das Ausmaß von Gott nur sehr begrenzt erfassen.

Insofern muss man ggf. angesichts der angesetzten Dimension, immer einräumen, das man den größten Teil “ natürlich nicht weiss“. Das gilt allrdings auch für viele wissenschaftliche Projekte.

Wenn wir mit unseren Sinn sehr komplexe Dinge erfassen wollen, dann vereinfachen wir in der Regel stark – doch damit landen wir beim alten Mann mit dem Rauschebart – was biblische oder andere religiöse Denkbilder erklären könnte, die sich natürlich in der analytischen Wissenschaft als absurd darstellen.
Snowman_one schrieb:
Denn es liegt ja sicher auch ausserhalb deines klassischen menschlichen Verstandes Gott zu definieren.
Ja – wie haben wir denn “schwarze Löcher“ definiert? ( die sich hier im Verhältnis sicher wie eine Seepocke am Waal darstellen) – nicht über unsere klassische Wahrnehmung, wie die Sonne die jeder sieht - sondern eine Definition über die entfernte Auswirkung.

( viele Menschen haben doch gar keinen Bezug zum Wesen und Beweis von schwarzen Löchern – selbst hier im Thread gab's am Ende keine richtige Einigung dazu - und die gleiche Crew will andere Auswirkungen dann von Gott auschließen?!)

Wobei es sich beim schwarzen Loch genau handelt, hat man noch nicht mal genau definiert .
Wenn sich das schon so weit über den “klassischen“ Verstand hinaus bewegt, wie viel mehr eine Gott-Dimension ( tut mir Leid, schwarze Löcher bleiben daher zunächst mein Lieblingsbeispiel).
Snowman_one schrieb:
Was ich seltsam finde ist das du mit Gott eben doch etwas Bestimmtes zu meinen scheinst:

Sideshow-Bob schrieb:
Sicher kann man einen Gott “irgendwie“ beweisen

Snowman_one schrieb:
Denn hier scheint Gott plötzlich doch mit menschlichem Verstand erfassbar zu sein, ja das Wort scheint für dich hier eine konkrete Bedeutung zu haben.
Zunächst habe ich mit dieser Aussage, auf die “Leichtfertigkeit“ reagiert, als arenyx schrieb “Gott irgendwie zu beweisen ( mit der einzigen Einschränkung eines Bibelbeweises ;) ) - danach bräuchte man ja nur 10 Leute, die eine “spirituelle Erfahrung mit Gott gemacht“ haben?!

Irgendwelche Beweise stehen doch in dem starken Kontrast, welche Erwartung es an die Spielregeln eines Beweises gibt – nach meiner letzten Diskussion bräuchte ich praktisch gar nichts abliefern - daher ist die Forderung nach Beweisen ohne Rahmenbedingungen eigentlich etwas Gegenstandslos.

All dies zusammengenommen, ergibt eigentlich für Jeden, eine mehr oder weniger konkrete Bedeutung von dem Wort Gott – in der Diskussion ging es hier um das Potenzial von einer kreativen Macht ( dazu hast Du im Verlauf ja auch schon einige gute Einwände hinterlassen, die hier in Folge nun Sinn machen )...


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Was steht wirklich in der Bibel?

25.06.2014 um 06:12
@arenyx
Gott irgendwie beweisen?
Wenn nicht ist es nunmal ein Diskussion ins Endlose, er glaubt an Gott so ist das nunmal.
Die Diskussion, die Du hier ansprichst, drehte sich bis zum Auslaufen im Kreis, weil der Generalvorwurf eines unantastbaren schon vorher festgelegten Zieles im Mittelpunkt stand
( und sich damit letztlich auch die Befähigung einer Beweis-Begründung disqualifizieren sollte).

Was ich als paradoxen Unsinn zurückweise – jeder hat einen Standpunkt, und seine Argumentation wird zielgerichtet damit zusammen hängen. Als ich angefangen habe, mich damit zu beschäftigen, gab es weder einen Glauben noch ein festgelegtes Ziel, ich war viele Jahre Atheist, und in der grundsätzlichen Ablehnung eines Gottes – auch heute sehe ich mich mit vielen Aspekten der Evolution verbunden – doch es war genau die schwache Belichtung solcher Argumente die mich stutzig werden lies – ich muss ja wohl nicht einen vermeintlichen Glauben niederlegen, um das zu Verstehen, wo ich schon war?!
@arenyx
Das einzige was evtl. kommt "aber in der bibel steht"? Ja es gibt hunderte bücher wo auch Sachen vorhergesagt wurden und manche trafen ein manche nicht.
Ich denke ich habe in einem unendlichen Verlauf, kaum die Bibel angeführt – allerdings mutet es schon sehr komisch an – im “Was steht wirklich in der Bibel“-Thread, die Bibel quasi schon vorsätzlich, in ihrer Aussagekraft ausschließen zu wollen?! ;)

Mich sprechen zwar auch naturwissenschaftliche Aspekte mehr an, aber die Bibel ist nun mal ein Sammelsurium von Berichten über Leute, die spirituelle Erfahrungen mit Gott gemacht haben sollen – entweder waren das alles Betrüger oder es handelt sich um die Substanz*, um die es hier geht - und dann passt das auch bedingt hier her.

( *Substanz = Das Gottesbewusstsein ist entweder ein neuronaler Mechanismus, ohne Adaption in der wirklichen Welt, oder hat eine Begründung die außerhalb von unserem Wesen liegt.)

Doch ich fürchte, das allein schon das Wort Bibel, selbst hier ein Reizwort ist ;)


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Was steht wirklich in der Bibel?

25.06.2014 um 06:48
Ok...wenn Du nicht unter Deinem “usw. usf.“ noch was Treffendes aus dem Hut zauberst – dann stimmt Deine persönliche Kritik so einfach nicht – ich habe mich hier anders geäußert.
Sideshow-Bob schrieb:uch heute sehe ich mich mit vielen Aspekten der Evolution verbunden – doch es war genau die schwache Belichtung solcher Argumente die mich stutzig werden lies – ich muss ja wohl nicht einen vermeintlichen Glauben niederlegen, um das zu Verstehen, wo ich schon war?!
Vielleicht solltest du dich mal entscheiden.
PS: Das Reizwort ist nicht "Bibel" sondern dein Verständnis von Bibel, das beispielsweise im Wort "Bericht" deutlich wird.


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