Was steht wirklich in der Bibel?

Ja... Was steht denn nun wirklich in der Bibel?

Psalm 119, 144 - 151

Deine Zeugnisse sind auf ewig gerecht; gib mir Einsicht so werde ich leben!

Ich rufe von ganzem Herzen: "Herr erhöre mich; ich will deine Anweisungen befolgen!"

Ich rufe zu dir; hilf mir, so will ich deine Zeugnisse bewahren.

Ich komme der Morgen Dämmerung zuvor und schreie; ich hoffe auf dein Wort.

Meine Augen kommen den Nachtwachen zuvor, damit ich nachsinne über dein Wort.

Höre meine Stimme nach deiner Gnade! O, Herr belebe mich nach deinen Bestimmungen!

Die der Arglist nachjagen, nahen sich; von deinem Gesetz sind sie fern.

Du bist so nahe, o Herr und ALLE DEINE GEBOTE SIND WAHRHEIT

In der Bibel tauchen Vergleiche mit T(h)ieren auf:

Löwe:
Vergleiche mit Löwen werden auch benutzt, um soziales Unrecht, Ausbeutung und frevlerisches Verhalten von Menschen zu charakterisieren: Vergleichsempfänger sind dann Reiche , Herrscher oder Beamte, die wegen ihrer ungehemmten Aggressivität und Profitgier und unter Ausnutzung ihrer Macht die Existenz von Menschen vernichten

Samson - besiegt die Unterdrücker,
Er begegnet einem Löwen: „Da kam der Geist des Herrn über Simson, und Simson zerriss den Löwen mit bloßen Händen, als würde er ein Böckchen zerreißen“ (Ri 14,6 EU). Auf der Reise zur Hochzeit findet er im Kadaver einen Bienenstock; er nimmt vom Honig und teilt ihn mit seinen Eltern, ohne dessen Herkunft zu verraten.

Buch Daniel:
Der neue König Darius wird von Neidern Daniels gedrängt, ein Gesetz zu erlassen, das die Anbetung von Göttern außer ihm bei Androhung der Todesstrafe verbieten soll. Weil Daniel dies nicht befolgt, wird er in die Löwengrube geworfen, die der König selbst versiegelt.

Offenbarung Ioannis
2Und das Tier, das ich sah, war gleich einem Panther und seine Füße wie Bärenfüße und sein Rachen wie ein Löwenrachen.

Bei Offenbarung 13 fällt auf:
Das Lamm ist möglicherweise identisch mit dem Weib in der Wüste gemäß Offenbarung 12, weil es dort auch eine Dauer von 42 Monaten gibt.
Ferner fällt auf, dass hier von 10 Kronen die Rede ist, während in Offenbarung 12 nur 7 Kronen besprochen werden.
Häupter mit Kronen sind eine Anspielung auf den Papst und Häupter mit Namen der Lästung ist ganz offensichtlich das Lamm. Und das Lamm scheint tödlich verwundet zu sein.

Insgesamt fällt jedenfalls auf, dass Tier- oder sonstige Vergleichssymbole verwendet werden, um bestimmte Dinge zum Ausdruck zu bringe. Es ist jedenfalls keinesfalls gemeint, dass es diese Tiere oder die sonstigen genannten Wesen wortwörtlich gibt.

@Ralle002

Ralle002 schrieb am 12.10.2014:Ferner fällt auf, dass hier von 10 Kronen die Rede ist, während in Offenbarung 12 nur 7 Kronen besprochen werden.
Häupter mit Kronen sind eine Anspielung auf den Papst

Hallo!

Wie ich sehe, bist du ein sehr aufmerksamer Leser der Prophetie in der Offenbahrung!

Zum richtigen Verständnis dieser hochprophetischen und hochsymbolischen Bilder in der Offenbahrung muss man sich mit den prophetischen Aussagen der gesamten Bibel auseinandersetzen.

Ein kleiner Tipp:

Vergleiche einmal das Tier in Offenbahrung K. 13 mit den Tieren im Bibelbuch Daniel K. 7: 4 -7 und finde heraus was sie bedeuten.

In Daniel 7: 17 bekommt Daniel die Antwort!

Wenn du das verstanden hast, dann wird dir auch klarer, was das 7 Köpfige Tier in Offenbahrung K. 13 bedeutet!
Es hat offensichtlich NICHTS mit dem Papstum zu tun!

Du hast auch aufmerksam beobachtet, dass dieses siebenköpfige Tier 10 Kronen hat.

Das hat auch eine ganz bestimmte Bedeutung!

Dazu später mehr!

Gruß, Tommy

Martin Luther Übersetzung:


2Sa 12:31 Aber das Volk drinnen führte er heraus und legte sie unter eiserne Sägen und Zacken und eiserne Keile und verbrannte sie in Ziegelöfen. So tat er allen Städten der Kinder Ammon. Da kehrte David und alles Volk wieder gen Jerusalem.

Franz Eugen Schlachter Übersetzung:

2 Samuel 12


31 Auch das Volk darin führte er weg; und stellte sie an die Sägen und in die Eisengruben und an die eisernen Äxte und ließ sie an den Ziegelöfen arbeiten. Also tat er allen Städten der Kinder Ammon. Dann kehrten David und alles Volk wieder nach Jerusalem zurück.

@Usul
was wolltest du damit sagen?

@Optimist
Er meint damit sicher die unterschiedlichen Übersetzungsmöglichkeiten.

@Optimist

Ich bin (ein weiteres mal) über die vom Sinn her sehr deutlich unterschiedlichen Übersetzungen gestolpert.

@Usul

31 Aber das Volk drinnen führte er heraus
31 Auch das Volk darin führte er weg

und legte sie unter eiserne Sägen und Zacken und eiserne Keile
und stellte sie an die Sägen und in die Eisengruben und an die eisernen Äxte

und verbrannte sie in Ziegelöfen.
und ließ sie an den Ziegelöfen arbeiten.

So tat er allen Städten der Kinder Ammon.
Also tat er allen Städten der Kinder Ammon.

Da kehrte David und alles Volk wieder gen Jerusalem.
Dann kehrten David und alles Volk wieder nach Jerusalem zurück.
-----------------------------------------------

Wo ist der Unterschied im Sinn? Ich sehe keinen, außer einen ganz geringen bei diesem Vers:
"und verbrannte sie in Ziegelöfen / und ließ sie an den Ziegelöfen arbeiten. "

@Optimist
Bei Luther liest sich das so wie mittelalterliche Foltermethoden,bei Schlachter wie bloß eine Zwangsarbeit.
Siehst du da kein Unterschied in der moralischen Betrachtung.

da scheint ja gradezu sadismus bei luther durchzuklingen.
aber lutherübersetzungen ,sofern nicht revidiert , werden immer schlechter soweit man sich luthers übersetzung nähert ,da ist das hier ja ein weiteres mir unbekanntes beispiel.

dabei wurde dort niemand "gefoltert" unter sägen etc. , sondern es ging um zwangsarbeit in der ziegelherstellung.
schon skurill.
welche lutherausgabe war das? @Usul

@Zoelynn

Zoelynn schrieb:bei Schlachter wie bloß eine Zwangsarbeit.

okay, so gesehen hast Du schon recht.

Das sind nur diese beiden Verse, welche das suggerieren:

Optimist schrieb:und legte sie unter eiserne Sägen und Zacken und eiserne Keile
und stellte sie an die Sägen und in die Eisengruben und an die eisernen Äxte

und verbrannte sie in Ziegelöfen.
und ließ sie an den Ziegelöfen arbeiten.

"und stellte sie an die Sägen ..." könnte man aber auch so auffassen, dass sie gefoltert werden. Wenn jemand an einer sich bewegenden Säge steht, dann geht das sicher nicht so gut für denjenigen aus. ;)

"und ließ sie an den Ziegelöfen arbeiten." Wenn jemand am Ofen arbeitet, kann das so heiß werden, dass er verbrennt....


Seid ihr sicher, dass es da nicht um Folter sondern Zwangsarbeit ging?

@Optimist
Wie soll man bei einem über zweitausend Jahre alten Text sicher sein.

@Optimist

NWÜ

2.samuel 12
.31 Und die Leute, die darin waren, führte er hinaus, um sie an die Steinsägen und an scharfe eiserne Geräte+ und an eiserne Äxte zu stellen, und er ließ sie beim Ziegelmachen dienen*. Und so tat er dann mit allen Städten der Söhne Ạmmons. Schließlich kehrte David mit allem Volk nach Jerusalem zurück.

*
„Er ließ sie . . . dienen“, bei Abänderung eines Buchstabens; M: „er ließ sie . . . hindurchgehen“.

Zoelynn schrieb:Wie soll man bei einem über zweitausend Jahre alten Text sicher sein.

man kann ihn ja untersuchen .
angefangen beim zugrundeliegenden hebräischen orginaltext :

dann hast hier zig parallelübersetzungen :

http://biblehub.com/2_samuel/12-31.htm

und hier die interlinearübersetzung ins englische:
http://biblehub.com/interlinear/2_samuel/12-1.htm

und da wird dann denke ich doch deutlich das es um zwangsarbeit ging bei der lehmziegelherstellung.

pere_ubu schrieb:und da wird dann denke ich doch deutlich das es um zwangsarbeit ging bei der lehmziegelherstellung.

Warum? Genauso könnte es doch sein, dass die außerordentlich brutale Mordfantasie der Luther-Übersetzung von späteren Übersetzern abgemildert wurde, entweder versehentlich, weil der entsprechende hebräische Text eigenartig formuliert ist. Oder absichtlich, weil die Übersetzer ebenso abgeschreckt waren wie wir.

So, wer kann Hebräisch, bitte mal vortreten. Was steht denn nun bei 2 Sa 12 31?
http://www.mechon-mamre.org/p/pt/pt08b12.htm (Archiv-Version vom 14.07.2015)

Edit:

Hier noch Kommentare zu dieser Stelle:
http://biblehub.com/commentaries/2_samuel/12-31.htm

@Usul
Samuel 2 12 32
Wörtlich
Und die Menschen dienst,dass er brachte und legte unter Sägen und unter Eggen-eisen und unter Achsen-eisen und machte sie zu übergeben die Ziegelöfen und somit tat er allen Städten und Söhnen.

Bei den vielen unterschiedlichen Übersetzungen geht ja der Sinn vollkommen verloren.

Der Vers ist doch lediglich der letzte aus dem Kapitel über die Eroberung der Hauptstadt der Ammoniter.

Hier mal der gesamte Zusammenhang:

Eroberung der Hauptstadt der Ammoniter
26 So kämpfte nun Joab gegen Rabba, die Stadt der Ammoniter, und eroberte die Königsstadt

27 und sandte Boten zu David und ließ ihm sagen: Ich habe gekämpft gegen Rabba und schon die Wasserstadt eingenommen.

28 So bring nun das übrige Kriegsvolk zusammen und belagere die Stadt und erobere sie, damit nicht ich sie erobere und mein Name über ihr ausgerufen werde.

29 So brachte David das ganze Kriegsvolk zusammen und zog hin und kämpfte gegen Rabba und eroberte es

30 und nahm seinem König die Krone vom Haupt; die war an Gewicht einen Zentner Gold schwer, und an ihr war ein Edelstein; und sie wurde David aufs Haupt gesetzt. Und er führte aus der Stadt viel Beute weg.

31 Aber das Volk darin führte er heraus und stellte sie als Fronarbeiter an die Sägen, die eisernen Pickel und an die eisernen Äxte und ließ sie an den Ziegelöfen arbeiten. So tat er mit allen Städten der Ammoniter. Danach kehrten David und das ganze Kriegsvolk nach Jerusalem zurück.
2. Buch Samuel Kap. 12 Vers 26-31

Idu schrieb:Bei den vielen unterschiedlichen Übersetzungen geht ja der Sinn vollkommen verloren.

Du hast nun eine (entschärfte) Übersetzung verwendet, bei der der große König David Krieg führt, am Ende gewinnt und die Besiegten zu Fronarbeit verurteilt. Das ist nicht schön, weil Krieg nie schön ist, klingt in unseren Ohren aber in gewisser Weise "vernünftig".

In der Lutherübersetzung führte der große König David Krieg, gewinnt am Ende und läßt die Besiegten unter schlimmster Marterung hinrichten. Das klingt einfach nur abscheulich und macht aus dem großen König David* einen Folterkönig, offenbar mit Gottes wohlwollen.

Welches also ist der verlorengegangene Sinn?


(*von dem nach endlosen unterschiedlichen Abstammungslisten irgendwann mal Jesus (über Josef) abstammt, obwohl Josef ja nicht der "richtige" Vater sein soll).

@Usul

Usul schrieb:Welches also ist der verlorengegangene Sinn?

Das scheint ja jetzt die Übersetzung aus dem Hebräischem zu sein und somit näher am Urtext dran und demnach dann die richtigere Variante:

Zoelynn :

Samuel 2 12 32
Wörtlich
Und die Menschen dienst,dass er brachte und legte unter Sägen und unter Eggen-eisen und unter Achsen-eisen und machte sie zu übergeben die Ziegelöfen und somit tat er allen Städten und Söhnen.

Hallo Allmystery, der Friede und die Gnade des allmächtigen Gottes sei mit euch, in Jesus Christus, dem Sohn des Höchsten!

Es liegt die Vermutung nahe, das die Ammoniter wirklich zu einem Frondienst herangezogen und nicht hingerichtet wurden. Wären sie hingerichtet worden, wären das erstens außergewöhnliche Hinrichtungsmethoden für Israel und zweitens wäre dann so gut wie keiner von den Ammonitern übrig geblieben, denn es heißt ja in der Schrift:

"..und so tat er es mit allen Städten von den Söhnen Ammons."

Da wir aber im weiteren Verlauf der Schrift immer wieder von den Ammonitern hören, auch von der Stadt Raba nicht sehr lange danach (einige Jahre offensichtlich, 2.Samuel 17,21), werden allerlei Nahrungsmittel und andere Güter von dieser Stadt nach Mahanajim geliefert. Und in dem noch späteren Verlauf, verwickeln sich die Ammoniter auch wieder mehrfach in Kriege. Man hat nirgends den Eindruck, das dieses Volk besondere Einbußen ihrer Größe hat verkraften müssen, was aber der logische Umkehrschluß gewesen wäre, weil nämlich dem Text von 2.Samuel 12,31 nach das gesamte Volk plus allen umliegenden Städten von der Sache betroffen gewesen ist.

Ich finde aber das man Luther und auch den Übersetzern der anderen Bibeln (wie der King James oder die alte Elberfelder, eigentlich den Großteil der Übersetzungen vor dem 20.Jahrhundert) keinen Vorwurf machen kann, denn die alten hebräischen und aramäischen Sprachen gelten selbst heute noch als etwas schwierig, die Männer von damals machten nur den Versuch es möglichst genau wiederzugeben und das sieht man auch, wenn man sich die wörtliche Übersetzung dieses Verses anschaut.

Maranatha!

@BibleIsTruth
Danke für Deine Erklärung. :)

BibleIsTruth schrieb:die Männer von damals machten nur den Versuch es möglichst genau wiederzugeben und das sieht man auch, wenn man sich die wörtliche Übersetzung dieses Verses anschaut.

Ob schwierig oder nicht, gerade dieser wortwörtliche Urtext wirkt doch ziemlich eindeutig wie Mord und nicht wie Frondienst. Wie ist das zu erklären?