@Tommy57 
Tommy57 schrieb:Ich möchte dir zeigen, dass ich oder die JZler, so wie du sie gerne nennst, mit diesem Verständnis NICHT alleine stehen!
Im Internet gibt es viele Seiten, die genauso deutlich argumentieren wie ich in den vorigen Posts!
Mir geht es doch nicht darum, wie viele diesem Irrtum aufgesessen sind und wer das im einzelnen ist, sondern mir geht es darum aufzuzeigen, dass es ein Irrtum ist!
Im übrigen diskutieren WIR beide doch darüber. Mich interessiert daher weniger, was andere denken - ausser sie klinken sich aus Interesse mit in die Diskussion ein - sondern was Du darüber denkst. Brauchst Du dafür, dass du einen bestimmten Standpunkt vertrittst, andere, die dir diesen bestätigen? Hättest du ihn sonst etwa nicht?
:)Aber gut, gehe ich mal auf einzelne Passagen ein:
Tommy57 schrieb:Bei seiner Kreuzigung sagt Jesus zu einem der beiden Übeltäter, die mit ihm gekreuzigt wurden, dass er noch am selben Tage mit ihm im Pardies sein werde(z. B. Lukas Kapitel 23, Verse 40-43). Wie geht das, wenn der Mensch keine unsterbliche Seele hat?
Die Frage ist ja in sich schon von einer vorgefassten Meinung eingefärbt. Wie geht das, WENN der Mensch KEINE unsterbliche Seele hat? - Dann geht das natürlich nicht. Aber WENN der Mensch sehr wohl eine unsterbliche Seele hat, dann geht das!
Tommy57 schrieb:"Dass bei der Argumentation für eine unsterbliche Seele in Bezug auf Lukas 23, 39–43 etwas nicht stimmen kann, wird durch Joh 20,17 deutlich. Dort sagt der auferstandene Jesus zu Maria:„Rühre mich nicht an, denn ich bin noch nicht aufgefahren zum Vater."
Und was bitte hat das nun mit der unsterblichen Seele zutun? War Jesu Seele etwa da noch tot, als sie dies zu Maria sagte: Rühre mich nicht an?
:) Das macht ja noch weniger Sinn. Eine tote Seele die zu einem Menschen spricht...
Tommy57 schrieb:Also kann er nach seinem Tod nicht im Paradies gewesen sein und damit auch nicht der Schächer.
Wieso nicht? Ich sehe da keinen Hinderungsgrund.
Tommy57 schrieb:Ursprünglich wurde der biblische Text ohne Zeichensetzung geschrieben.
Weiß ich nicht. Er wurde ja schließlich auf griechisch geschrieben. Das NT wurde nicht in der hebräischen Sprache verfasst! Und ob es im griechischen damals keine Zeichensetzung gab, da bin ich mir gar nicht mal so sicher.
Tommy57 schrieb:Satzzeichen können den Sinn einer Aussage vollständig verändern
Davon rede ich ja die ganze Zeit!
Tommy57 schrieb:Eine andere Zeichensetzung würde außerdem den anderen Aussagen der Bibel widersprechen, dass Jesu nämlich erst nach seiner Auferstehung in den Himmel gefahren ist, und dass die Gläubigen erst bei seiner Wiederkunft in das „Haus des Vaters" aufgenommen werden (Joh 11,24; 14,1–3).
Nach seiner Auferstehung ist Jesus komplett mit Körper, Geist und Seele zum Vater in den Himmel aufgefahren. Das sein Geist und seine Seele als unsterbliche Bestandteile seines Wesens selbstverständlich sogleich bei seinem Tode am Kreuz schon beim Vater sein konnten, widerspricht diesen Bibelstellen also keineswegs!
Tommy57 schrieb:Bei den Hebräern war es übrigens üblich, ein Versprechen dadurch zu bekräftigen, dass man den Tag betonte (also „heute"), an dem es gegeben wurde (5 Mo 4,26; 8,19; 15,15; Sach 9,12): „Amen, ich sage dir heute, du wirst mit mir im Paradies sein".
Keine Ahnung, was bei den Hebräern damals alles so üblich war und woher DU das wissen kannst? Behaupten kann man im Nachhinein ja viel, wenn man eine bestimmte These aufstellt. Und es gibt für jede Behauptung auch immer irgendwelche Anhaltspunkte, genauso wie auch dagegen. So what?
:)Im übrigen hat Jesus nie so gesprochen! Und er hat ne Menge Verheißungen gemacht!
Zu deinen Bibeltexten:
5. Mose 4,26
so rufe ich heute den Himmel und die Erde als Zeugen gegen euch auf, dass ihr mit Sicherheit schnell weggerafft werdet aus dem Land, in das ihr über den Jordan zieht, um es in Besitz zu nehmen. Ihr werdet eure Tage darin nicht verlängern, sondern völlig vernichtet werden.
Das ist eine ganz andere Sache. Ich kann auch sagen: Leute, ich habe HEUTE Geburtstag. Da muss ich das HEUTE betonen, denn sonst hätte ich ja auch Gestern schon Geburtstag haben können. Aber zu sagen: HEUTE sage ich euch, dass ich HEUTE Geburtstag habe ist wiederum Unsinn.
Ich kann auch sagen: HEUTE rufe ich meine Freundin an. Aber wenn ich sie am Apparat habe ihr zu sagen: Ich will dir HEUTE sagen, dass ich dich HEUTE anrufe, ist wiederum Unsinn.
So kann ich auch sagen: HEUTE wird die Sonne scheinen. Aber zu sagen: Leute, HEUTE sage ich euch, dass Morgen die Sonne scheinen wird, ist auch wieder Unsinn, denn dass ich es HEUTE sage, ist selbstverständlich.
5. Mose 8,19
Und es wird geschehen, wenn du je den HERRN, deinen Gott, vergisst und andern Göttern nachläufst und ihnen dienst und dich vor ihnen niederwirfst, so bezeuge ich heute gegen euch, dass ihr ganz gewiss umkommen werdet.
Diese Redensart klingt ähnlich, ist aber dennoch etwas anderes. Sie ist verknüpft mit der Aussage: WENN... DANN. Und danach wird bekräftigt: Dies bezeuge ich dir (bereits) heute.
Das geht so in die Richtung wie, wenn ein Elternteil einem seiner pubertierenden Kinder sagt: WENN du weiterhin ein so liederliches Leben führst, DANN kann ich dir JETZT (HEUTE) schon sagen, wird aus Dir nie etwas werden
:)Oder wie, wenn ein Arzt zu einem seiner Patienten sagt: WENN sie weiterhin so viel rauchen, DANN kann ich Ihnen JETZT (HEUTE) bereits sagen, können Sie sich die Radieschen nächstes Jahr schon von unten angucken
:)So hat Jesus aber mit dem Schächer nicht gesprochen!
5. Mose 15,15
Und du sollst daran denken, dass auch du im Land Ägypten Sklave warst und dass der HERR, dein Gott, dich erlöst hat; darum befehle ich dir heute diese Sache.
Das ist ähnlich wie in dem vorhergehenden Text. WARUM sollst du deines Gottes gedenken? - DARUM. Und das befehle ich dir HEUTE an.
Das geht in die Richtung wie, wenn Großmutter zum Enkel sagt: WARUM sollst du in der Schule immer fleissig lernen? DARUM: Damit aus dir mal was anstäniges wird. Schau dir mal deinen Bruder an, der ist drei Mal hintereinander sitzen geblieben und musste die Schule ohne Abschluss verlassen, jetzt ist er Arbeitslos und findet keinen Job. Deswegen will ich dir das JETZT (HEUTE) ganz dringend ans Herz legen, sei fleissig in der Schule
:)Auch so hat Jesus mit dem Schächer nicht gesprochen!
Sacharia 9,12
Kehrt zur Festung zurück, ihr auf Hoffnung Gefangenen! Auch heute verkündige ich: Doppeltes erstatte ich dir.
Hier verhält es sich wohl noch anders. Denn hier wird offenkundig etwas wiederholt! In dem Sinne nämlich: AUCH heute sage ich es dir noch einmal, was ich dir FRÜHER schon einmal sagte, nämlich dass ich dir das doppelte Erstatte! Nur hör doch endlich!
Auch das trifft so nicht auf die Unterredung zwischen Jesus und dem Schächer zu!
Tommy57 schrieb:Das sehen auch verschiedene Theologen und Übersetzer so: „Die jetzt übliche Interpunktion dieser Stelle ist ohne allen Zweifel falsch und widerspricht der ganzen Denkweise Christi und des Schächers
Jetzt kommst du mir schon wieder mit verschiedenen Theologen... Ich diskutiere mit DIR hier und nicht mit verschiedenen Theologen! Ich könnte dir auch wieder Beispiele von anderen Theologen geben, die das so sehen wie ich. So what?
:)Und wenn du mir tausend Farbenblinde mit einer rot-grün Sehschwäche heraussuchst, die mir bestätigen, es gibt keine grünen Ampelmännchen, so werde ich es dennoch nicht glauben, solange wie ich rote als auch grüne Ampelmännchen sehen kann.
Tommy57 schrieb:Es ist außerdem wichtig, dass wir bei dieser Frage die Gesamtaussage der Bibel sehen
Und dazu habe ich dir bereits drei Bibelstellen genannt, aus denen eindeutig hervorgeht, dass der Mensch eine unsterbliche Seele hat. Die Geschichte vom Schächer am Kreuz, die Geschichte vom Reichen und vom armen Lazarus, die Geschichte von der Begegnung mit Moses und Elia.
Tommy57 schrieb:Wie schildert die Bibel den Zustand der Toten?
Dem Schächer wird verheißen: Noch heute wirst du mit mir im Paradiese sein.
Der Reiche wie auch der arme Lazarus fanden sich quicklebendig an einem anderen Ort nach ihrem Verscheiden wieder. Moses und Elia waren nicht tot, sondern unterredeten sich mit Jesus.
Da finde ich durchaus Schilderungen von sehr lebendigen Toten
:)Wenn Gottes Wort die Wahrheit ist, dann ist sie auch in einem einzelnen Schrifttext, ja sogar in einem einzelnen Wort vorhanden. Und dies wird durch ein zweites Wort oder eine zweite Textstelle nicht wahrer als es ohnehin schon ist.
Wenn etwas mehrdeutig zu verstehen ist, liegt das wohl eher an uns selbst, weil WIR darin keine Wahrheit finden können.
Tommy57 schrieb:Nein lieber Nicolaus, um die WAHRHEIT zu einem biblischen Lehrpunkt ergründen zu können, muss des öfteren mehrere Schriftstellen zitiert werden.
Das hat Jesus so gemacht und die Apostel auch!
Das ist aber nur dann erforderlich, wenn die anderen oder man selbst nicht genügend Kapisko besitzen, um auch schon die Wahrheit in einem einzigen Wort zu finden. Müssen muss man daher grundsätzlich erst mal gar nichts.
:)Tommy57 schrieb:Des weiteren warnte z. B. der Apostel Petrus mit folgenden Worten, was einige mit schwierigen Textstellen machen:
2. Petrus 3: 15,16 ( Elberfelder 1905 )
"Und achtet die Langmut unseres Herrn für Errettung, so wie auch unser geliebter Bruder Paulus nach der ihm gegebenen Weisheit euch geschrieben hat, 16 wie auch in allen seinen Briefen, wenn er in denselben von diesen Dingen redet, von denen etliche schwer zu verstehen sind, welche die Unwissenden und Unbefestigten verdrehen, wie auch die übrigen Schriften, zu ihrem eigenen Verderben."
Hier geht es um das, was Paulus geredet hatte, von denen etliches wohl schwer zu verstehen ist. Womöglich könntest aber Du selbst zu den Unwissenden gehören, die die Dinge dann verdrehen, zu deinem eigenen Verderben
:)Tommy57 schrieb:WENN Paulus eine persönliche Meinung zu einem Sachverhalt niederschrieb, dann erwähnte er das ausdrücklich! Nach meiner Bibelkenntnis war das allerdings nur EINMAL der Fall!
Wir wissen aber nicht, wie viel von dem, was Paulus so alles schrieb nun aufgrund seiner eigenen Ansichten verfasst worden war, oder aus einer Art inneren Erleuchtung durch den Hl. Geist. Wenn er es einmal erwähnte heißt das ja nicht, dass es auch nur einmal seine eigenen Ansichten gewesen sein können, es wird halt nur einmal erwähnt.
Tommy57 schrieb:Aufgrund dessen darauf zu schließen, dass sich das bei den anderen Bibelschreibern genau so verhalten würde, ist reine Spekulation und scheint mir dein Hintertürchen zu sein, was du dir aufhalten möchtest, um nicht die ganze Bibel sachlich ernst nehmen zu müssen!
Und bei Dir scheint es mir ein Hintertürchen zu sein, was du dir gern aufhalten möchtest, dass alles göttlich inspririert sein muss, was die Bibelschreiber so nieder geschrieben haben
:)Von "aller inspirierter Schrift" schreibt Paulus gar nicht. Das Wort "inspririert" hast Du einfach dazu gedichtet. Paulus sagt: ALLE SCHRIFT! Aber selbst, wenn du nur die inspirierten Schriften ALLE lesen und verstehen wolltest, hättest du wohl ein ganzes Leben lang zutun, denn dazu zählt nicht nur die Bibel!
:)Tommy57 schrieb:Also für mich ist nur die Bibel vom WAHREN GOTT inspiriert, und um diese geht es in unserer Diskussion!
Für Dich, aber was für Dich gilt, muss nicht für alle gelten
:)Du sprichst von ALLER inspirierter Schrift und schließt einen großen Teil dann aus, weil du sie selbst gar nicht für göttlich inspiriert hälst? Das ist so wie Wasser predigen und Wein trinken. Den anderen sagen: ALLE Schrift ist von Gott inspiriert, also bitte berücksichtigt dann gefälligst auch ALLE Schriften, aber für mich selbst gilt das nur für die Bibel - Das kann man so nicht machen!
Tommy57 schrieb:Also vorerst war die Bibel erst einmal vollständig!
Die Bibel ist die Bibel, weil sie zur Bibel gemacht worden ist. Vordem gab es sie ja in dieser Form gar nicht. Und ws heißt denn vollständig? Weil ein Gremium innerhalb der Kirche mal entschieden hat: Diese Schriften wollen wir mal als Bibel zusammen fassen und jene nicht? Das wäre eher ein Indiz dafür, dass die Bibel gar nicht vollständig ist, da es neben den Schriften die in den biblischen Kanon aufgenommen wurden auch noch ne Menge apokrypher Schriften gibt!
Und klar ist die Bibel irgendwann mal zugeklappt und das Buch zu Ende. Sonst könnte man kein Buch herausgeben. Was aber nicht heißt, dass die Offenbarungen Gottes damit auch zu Ende sind für alle Zeiten!
Tommy57 schrieb:Aber du hast Recht, in ZUKUNFT, in Gottes neuer Welt, wird Gott gemäß den Worten der Offenbarung, weiteres NEUES offenbaren!
Oh, nicht erst in Zukunft in einer neuen Welt, sondern auch schon hier in unserer Welt und auch schon in unserer Vergangenheit war das gelegentlich der Fall. Die Frage ist nur, inwieweit das angenommen wird. Manche verschließen sich gern der Wahrheit und wollen von neuen Offenbarungen nichts wissen. Eine gewisse Vorsicht und Skepsis ist da auch durchaus angebracht. Was aber nicht grundsätzlich besagt, dass Gott uns nichts mehr zu sagen hätte.
Er sagte deshalb: Noch heute wirst du mit mir im Paradiese sein, weil er damit auch heute meinte und nicht Morgen oder irgendwann mal.
Tommy57 schrieb:Ich hoffe sehr, du weisst inzwischen, dass er das SO, wie du es oben zitierst, nicht gesagt hat!
Und Du weißt natürlich, wie er es gesagt hat, ja? Warst du dabei?
:)Tommy57 schrieb:Bitte verdrehe nicht die Schrift, dass obige hat Jesus nicht gesagt
Wer verdreht hier die Schrift? Das bist doch eher Du, indem du der NWÜ mehr Glauben schenkst wo dann steht, Jesus habe gesagt: Wahrlich, ich sage dir heute: Du wirst mit mir im Paradies sein.
:)Also entweder man glaubt das was in der Bibel steht oder eben nicht. Anscheinend glaubst du gar nicht, was da wirklich geschrieben steht!
Tommy57 schrieb:Oh doch, lieber Nicolaus! Ich glaube was da WIRKLICH steht
Ja, was in DEINER Bibel, der NWÜ steht, das glaubst du natürlich
:)Tommy57 schrieb:Auch wenn du das obige 1000xMal "mantraartig" wiederholen würdest, steht das trotzdem sinngemäß nicht so in der Ursprache dieser Textstelle! Das solltest du schon zugeben, wenn du ehrlich bist!
Was in der Ursprache steht, weiß ich nicht, da ich weder griechisch noch hebräisch gelernt habe. Was in deiner NWÜ steht, entspricht im übrigen auch nicht der Ursprache!
Das solltest du ebenso zugeben, wenn du ehrlich bist!
Tommy57 schrieb:Ich gebe jedenfalls gerne zu, dass so, wie es gegenwärtig in der NWÜ interpunktiert ist, steht es auch nicht in der Ursprache!
Aha!
:)Tommy57 schrieb:Allerdings ist die Interpunktion der NWÜ in Lukas 23:43 nach der Gesamtaussage der Bibel zum Thema richtig!
Nein, ist sie nicht!
Tommy57 schrieb: KOMMENTAR aus der katholischen JERUSALEMER BIBEL
Was interessieren mich die Kommentare anderer? WIR diskutieren hier doch miteinander, oder nicht? Mich interessiert hier lediglich wie DU darüber denkst!
Tommy57 schrieb:Eigentlich geht es weder darum wie ich darüber denke noch wie du darüber denkst, nicht wahr?
Doch, sicher geht es darum. Würden wir nicht einmal wissen, wir wir jeweils über das eine oder andere denken, wie könnten wir dann miteinander diskutieren? Sag mir, wie das vonstatten gehen soll?
Tommy57 schrieb:Denn wenn wir den wahren Sachverhalt herausfinden wollen, müssen wir zu ergründen suchen, was Jesus mit seiner Aussage tatsächlich meinte!
Ja und das steht doch in der Bibel, man muss es nur lesen
:)Tommy57 schrieb:Da Jesus nie gelogen hat, wird er bestimmt auch nicht etwas lehren, was dem übrigen Wort Gottes widersprechen würde!
Ob Jesus mal gelogen hat oder nicht, wissen wir gar nicht. Aber zumindest lehrt er ja auch nichts, was dem Worte Gottes widerspricht.
Zum Gleichnis von dem Reichen und Lazarus:
Das alles sagt die Schrift. Aber du sagst: Es kann nicht sein, es darf nicht sein. (es würde ja sonst der Lehre der ZJ´ler widersprechen). Also was glaubst du nun? Der Schrift oder der Lehre der ZJ´ler?
:)Tommy57 schrieb:Was soll den immer wieder der Angriff auf die ZJ` ler?
Wo bitte greife ich denn die ZJ´ler an? Ich stelle nur fest: DEIN Glaube gründet sich nicht wirklich auf die Schrift, sondern auf die Lehre der ZJ´ler. Und du verteidigst immer die Lehre der ZJ´ler und legst die Schrift immer nach der Lehre der ZJ´ler aus. Das sind alles Feststellungen aber keine Angriffe!
Tommy57 schrieb:Ich argumentiere mit der gesamten Bibel als dem inspirierten Wort Gottes!
DAS ist in erster Linie MEIN MAßSTAB!
Das tue ich auch.
:)Aber in der Auslegung vertrittst DU dann die Lehre der ZJ´ler - und ich nicht.
Tommy57 schrieb:Ansonsten fand ich den LINK zur WIKIPEDIA von PERE sehr aufschlussreich und zeigt wiederum, dass du offensichtlich falsch liegst, wenn du denkst, dass die ZJ `ler diejenigen sind, die dieses Gleichnis mißdeuten!
Wird ja immer besser. Wenn man mal nicht der Ansicht ist, was in Wiki steht, liegt man offensichtlich gleich falsch
:)Wiki ist nicht der allwissende Gott
:)Ich hoffe, du weißt wie Wiki funktioniert?
Tommy57 schrieb:Hast du aus dem Link und dessen Ausführungen etwas gelernt?
Ja natürlich. Das es eben unterschiedliche Ansichten über biblische Geschichten gibt. Nicht wirklich neu, diese Erkenntnis
:)Umgestaltungsszene:
Das interessanteste an der Geschichte ist, dass der Elia den die Jünger sahen, der verstorbene Johannes der Täufer war! - Somit ist hier nicht nur aufgezeigt, dass die Toten gar nicht tot sind, sondern dass es sogar so etwas wie Wiedergeburt gibt!
Tommy57 schrieb:Das könnte man tatsächlich so deuten, wenn man sich mit biblischer Prophetie und den Aussagen in der Bibel nicht so gut auskennt!
Totschlagargument
:)Wenn man einfach etwas anderes behauptet, als das was da steht und ein anderer glaubt es nicht, wirft man ihm einfach vor, er kenne sich halt in der Bibel nicht so gut aus, er könne das daher ja gar nicht wirklich beurteilen.
:)Wäre das alles nur eine Vision im Sinne einer geistigen Schau, wäre das doch völlig sinnlos, wenn Jesus seinen Jüngern auch noch eine Illusion vorgaukeln würde, dass die Toten gar nicht tot seien. Warum sollte Jesus ihnen so eine Lügenvision dann vorspielen lassen? Das ergibt doch überhaupt keinen Sinn!
Tommy57 schrieb:Es gibt einen tieferen Sinn dieser Vision!
Dieser "Erscheinung", wir wollen doch beim Text bleiben
:)Natürlich, alles hat auch noch einen tieferen Sinn, was aber nicht besagt, dass das beschriebene immer NUR Metaphern, Gleichnisse, Bilder und Visionen sein müssen und sich in Wahrheit nichts von alledem wirklich zugetragen hat! Bei der Apokalypse des Johannes, da handelt es sich tatsächlich um eine Vision und da wird das auch so beschrieben.
dorette22 schrieb:Die Schöpfungsmythologien "Gilgamesch Epos" und "Enuma Elish" wiederum stammen aus dem 18. bis 24. Jahrhundert vor Chr. Diese Mythologien, die z.B. die Sintflut und die Genesis zum Thema haben, wurden vermutlich von den Juden, zu Zeiten der babylonischen Gefangenschaft, in den Tanach übernommen. Gefunden wurden diese aus sumerischer und akkadischer Zeit stammenden, auf Tontafeln geschriebenen Mythologien 1842 in Ninive. Übersetzt hat sie 1872 George Smith. Dass diese Funde die Bibelforscher vor völlig neue Tatsachen gestellt haben, die echte Zweifel an der göttlichen Herkunft dieser Mythologien weckten, scheint allerdings die bibelgläubigen Christen nicht zu beeindrucken. ...
