Was steht wirklich in der Bibel?

@Etta

Etta schrieb:Kann @Nicolaus auch gar nicht da jeder Mensch ein Sünder ist.

ach nur weil ich ein Sünder bin, kann ich nicht das sündlose aufzeigen?
nur weil ich gerne nachts auf bin, kann ich den tag nicht erklären?

Etta schrieb:Auch ist die Schuld beii einer Sünde nicht immer gleich hoch. Ist wie im weltlichen Gericht.
Gleiche Tat verschiedene Urteile. Warum? Weil das Motiv unterschiedlich war.

ganz kleine Sünden, machen Gott, nur ganz wenig böse...
ganz große Sünden, machen Gott, ganz viel böse...

liebe @Etta
es ist schon gut, wenn du das so sehen willst, nur sieht es nicht jeder andere so...

manche wollen nicht wissen, wie viel sie sündigen...
sie wollen wissen, wie sie erst "gar nicht" sündigen..

wollen die nun das selbe?
ich denke nicht...

@Koman

Koman schrieb:manche wollen nicht wissen, wie viel sie sündigen...
sie wollen wissen, wie sie erst "gar nicht" sündigen..

Es gibt kein gar nicht sündigen. Man kann sich von der Sünde fernhalten und trotzdem sündigt man immer wieder.
ZB. Wenn jemand sagt, ich habe bis um 10 Uhr geschlafen dabei war es aber 9.59 Uhr. Schon hat er gelogen und gesündigt. Allerdings unbewusst.
Wenn aber zu spät zur Arbeit kommt weil er keine Lust hatte aufzustehen und dann sagt er hätte verschlafen ist es eindeutig Vorsatz.

Jeder Mensch sündigt auch unbewusst und somit ist die Schuld dann anders als beim Vorsatz.

In der Bibel werden die Begriffe „Sünde“ und „Schuld“ teils gleichbedeutend verwendet, teils mit unterschiedlichen Inhalten belegt. Die Unterscheidung zwischen diesen beiden Begriffen tritt in einer Aussage des Gottessohnes hervor, als er seine Jünger verteidigte, die nach Auffassung der Pharisäer das Gesetz gebrochen und damit eine Sünde begangen hatten: „Habt ihr nicht gelesen im Gesetz, wie die Priester am Sabbat im Tempel den Sabbat brechen [also durch Übertretung des dritten Gebots sündigen] und sind doch ohne Schuld?“ (Mt 12,5).

@Sideshow-Bob

Sideshow-Bob schrieb:Die Frage ist nicht eine rein rhetorische Floskel – sondern soll den Anspruch zeigen, was die Grundlage bei solchen Fragen bildet.
Ob die Zeugen viele Texte kennen und für sich befinden oder nicht – ändert eigentlich Nichts an dem Anspruch, das die Bibel sich erklären müsste – und nicht ein persönlicher Ausschnittartiger Eindruck von einzelnen Bibelszenen, bei denen der Kontext schon hintern Berg bleibt ( s. mein Eingehen auf den Fall Lazarus).

Lange Rede, kurzer Sinn: Die Bibel erklärt sich nicht selbst! Das ist auch wieder nur eine Behauptung der ZJ. In deren Augen muss sie sich selbst erklären, wie so viele andere Behauptungen, die diese Organisation aufstellt. Anscheinend soll die Bibel sich hier den Überzeugungen der ZJ beugen, anstatt umgekehrt :)

Sideshow-Bob schrieb:Man kann ja nun nicht immer völlig Ausblenden welche Entwicklung und Hintergründe das heutige christliche Seelenverständnis hat, und so tun, als wenn sich alle Christen ihr Verständnis aus den 3 Bibelstellen bezogen hätten

Es geht aber nicht um die Entwicklung des heutigen Christentums in Bezug auf ihr Seelenverständnis. Es geht hier auch nicht um alle Christen. Es geht hier um uns zwei und unser eigenes, jeweiliges Bibelverständnis.

Und ich habe dir diese drei Bibelstellen nur deswegen so dicht vor deine Nase gehalten, damit du einen biblischen Beweis für das Weiterleben der Seele nach dem Tode vor Augen geführt bekommst!

Sideshow-Bob schrieb:Wiki zum Stichwort Seele macht sehr schnell deutlich, das sich eine unsterbliche Seele aus allen möglichen Religionen und Kulturen herleitet

Du kommst immer mit was neuem. Erst willst Du dich mit mir über die Bibel besprechen, dann zitierst du irgendwelche Theologen, jetzt kommst du mit Wiki... Lass uns doch einfach bei der Bibel bleiben.

Eine Seele ist eine Seele, da gibt es weder eine Mechanik drin, noch gibt es eine Jenseitsseele oder eine irdische Seele. Diese Unterscheidungen machst hier nur Du!

Sideshow-Bob schrieb:Natürlich mache ich diese Unterscheidung - wir jonglieren hier ja auch mit völlig verschiedenen Verständnissen rund um das Wort Seele – allein das Wort “Seele“ hat maßgeblich schon einen ganz anderen Ursprung und religiösen Hintergrund, als die beiden biblischen Urwörter, die man damit belegt hat - und da unter einem Wort völlig verschiedene Verständnisse/ Hintergründe laufen, sind sie auch entsprechend zu unterscheiden.

Also ich unterscheide nicht zwischen einer irdischen und einer jenseitigen Seele. Seele ist Seele, ob sie nun mit einem Körper bekleidet auf Erden herum läuft oder mit ihrem Seelenkörper im Jenseis. Es handelt sich hierbei immer um dieselbe Seele. Den einzigen Unterschied den es meiner Ansicht nach gibt, ist der Entwicklungsgrad einer Seele. Eine Tierseele hat nicht denselben Entwicklungsgras wie eine Menschenseele. Das war es aber auch schon.

@Sideshow-Bob

Und die drei besagten Bibelstellen sprechen für mich eine ganz eindeutige Sprache.

Sideshow-Bob schrieb:Doch - das wird an der Gesamtbiblischen Passform deutlich ( im Kontext ist Lazarus als Tatsachenbericht nicht haltbar ) allein betrachtet ist es im vorausgesetzten Blickwinkel eines Seelenverständnissens, in Wirklichkeit nicht mehr, als die Idee von Erich von Däniken, in dem himmlischen Wagen aus Hesekiel, ein Ufo zu erklären.

Ansichtssache. Wenn es sich um ein Gleichnis handelt, wäre es auch wie jedes andere Gleichnis angekündigt worden. Das ist es aber nicht!

Im weiteren wird bei einem Gleichnis nur von Personen gesprochen wie einem König, einem Arbeiter im Weinberge, von geladenen Gästen einer Hochzeit usw... Aber sie werden nie mit Namen benannt. Warum? Weil es sich ja zum einen nur um fiktive Personen handelt und zum anderen ist es daher auch gar nicht wichtig, wie sie heißen. Merkwürdigerweise heißt der Arme in der Geschichte aber Lazarus und damit wird er zu einer konkreten Person. Was wiederum darauf schließen lässt, dass es sich eben nicht um ein Gleichnis handelt.

Sideshow-Bob schrieb:Man schlußfolgert immer - selbst ob etwas wörtlich oder anders zu verstehen ist - die Frage ist nur, welche Qualität die Substanz für jeweilige Schlußfolgerungen hat?! ( die einleitenen Gedanken (s.o. ) sind nun mal nicht Gegenstandslos)

Das stimmt natürlich. Die Frage ist dann aber: Welche Schlussfolgerungen sind näher dran an der Wahrheit?

Die Geschichte vom Reichen und armen Lazarus zeigt ebenfalls ganz unmissverständlich auf, dass beide nach ihrem Tode die Augen wieder aufschlagen und sich an bestimmten Orten wiederfinden. Der eine in Abrahams Schoß und der andere an einem Ort der Qual.

Sideshow-Bob schrieb:Ist denn jeder Ort in der Bibel buchstäblich zu nehmen? Gibt es in der Bibel nicht eine Vielzahl an Orten, die lediglich einen Umstand bezeichnen?! Als das sich grundsätzlich nicht mal die Frage erhebt?!

Nicht jeder Ort. Man kann von mir aus auch die beiden genannten Orte als seelische Zustände betrachten, das macht die Sache aber nicht wirklich besser :)

Wären ihre Seelen sterblich, könnten sie wohl kaum wieder ihre Augen aufschlagen.

Sideshow-Bob schrieb:Seit wann haben Seelen denn Augenlieder, die sich in einer fleischlichen Mechanik des Aufschlagens wieder finden würden – schon allein damit befinden wir uns in einem Gleichnis-Charakter...

Von einer fleischlichen Mechanik lese ich in der besagten Bibelstelle nichts. Die hast du dazu gedichtet. Wenn der Mensch selbst eine Seele ist, dann hat auch deine Seele selbstverständlich Augenlieder. Ausser du bist in dieser Hinsicht missgebildet. Das weiß ich natürlich nicht. Aber in der Regel bildet der Seelenkörper den leiblichen Körper genauso ab. Seele ist nicht zu verwechseln mit einem Form- und Körperlosen Geist.

Sideshow-Bob schrieb:Hier ist doch sehr vieles mit missverständlichen Potenzial, als ausgerechnet diese Szene und Hintergrund für eine glasklare Situation zu befinden, die nebenbei, das streitbare Seelenverständnis klärt

Für Dich vielleicht, für mich nicht.

Sideshow-Bob schrieb:Wo ist der glasklare Beweis, das es ich überhaupt um wirkliche Personen handelt? Und um eine Darstellung von einem wirklichen Ort

Beweise gibt es in Glaubensfragen ohnehin nicht! Da bist du hier in der falschen Rubrik. Beweise wollen immer nur die Ungläubigen bekommen. Ich wusste nicht, dass ich Dich zu eben diesen hinzu zählen muss? :)

Aber einen Anhaltspunkt nannte ich dir bereits: Der Arme hat einen Namen. In sämtlichen anderen Gleichnissen haben die Personen keine Namen!

Und was die Frage nach einem wirklichen oder unwirklichen Ort angeht, wie gesagt: Als seelische Zustände würde ich es auch noch akzeptieren :)

Sideshow-Bob schrieb:Die Zuhörer standen damals nicht in einem fundamentalen Verständnis über einen solchen Verbleib ihrer Persönlichkeit - die Darstellung hätte damit wesentliche Diskussionen ausgelöst

Hätte, hätte, Fahrradkette :)
Erstens wissen wir gar nicht, welche Personen damals seine Zuhörer waren und mit welchem Verständnis sie ausgestattet waren und zweitens wissen wir auch nicht, was sich so alles zwischen den Zeilen zugetragen hatte. Vielleicht lösten die Reden und Geschichten Jesu auch heftige Diskussionen aus? Nur ist sowieso nicht jede einzelne Minute seines Erdenlebens von der Wiege bis zum Grabe in der Bibel aufgezeichnet, daher bleibt das alles reine Spekulation. Nur weil die Bibel nicht von allem berichtet, was sich zugetragen hat, heißt das ja nicht, dass nichts anderes geschehen ist als das was die Bibel berichtet.

Sideshow-Bob schrieb:Einen Unterschied zwischen Hades/Scheol und der Gehenna, die in der Bibel unterschiedlich verwendet werden, ist zudem auch festzustellen.

Das tut jetzt hier nichts zur Sache. Bleiben wir mal bei der Seele. Du kommst immer mit was neuem um abzulenken! :)

Sideshow-Bob schrieb:Fakt ist, das Jesus mit vielen symbolischen Wortbildern gelehrt hat - und nach 4 Gleichnissen in Folge, willst Du auf einen plötzlichen Tatsachenbericht bestehen, ausgerechnet mit einer komplexen Situation aus dem Geistbereich, die kein Mensch absolut nachvollziehen kann - soll alles in einer bloßen Wörtlichkeit zu verstehen sein?! - und alles bis dato in der Bibel Gesagte revolutionieren?

Sicher hat Jesus auch viele Gleichnisse erzählt und mit Symbolen und Bildern gelehrt. Habe ich auch nie bestritten!

Ob diese Geschichte aus dem Jenseits oder Geistbereich kein Mensch nachvollziehen kann, kannst du doch gar nicht wissen?

Für mich spricht so einiges eher dafür, dass es kein Gleichnis war. Aber du darfst natürlich anderer Meinung sein. :)

@Sideshow-Bob

Was ist mit kleinen Babys die kurz nach der Geburt sterben? Was haben sie schlimmes getan, dafür, dass sie sterben müssen? Die konnten ja noch gar nicht sündigen! Folglich dürften sie auch nicht sterben.

Sideshow-Bob schrieb:Doch - keiner ist ohne Sünde - alle Menschen unterliegen der Erbsünde und sind sterblich

Mit der Erbsünde habe ich so meine Schwierigkeiten. Sünden können eigentlich nicht vererbt werden. Für eine Sünde ist immer nur der Sünder selbst verantwortlich und nicht sein Nachfolger.

Sideshow-Bob schrieb:Wie das Wort "Erbsünde"schon sagt, handelt es sich grundsätzlich und unabwendbar um eine Schuld/ Sünde die von Adam und Eva vererbt wurde

Wenn meine Vorfahren gesündigt haben, dann trifft mich an deren Sünden aber keine Schuld. Das wäre ungefähr so wie wenn dein Großvater jemanden umgebracht hätte und Du müsstest dann dafür ins Gefängnis. Das wäre aber sehr ungerecht!

Sünden kann man nur begehen und zwar selbst, aber nicht erben.

@Nicolaus

Ich meinte mal, der Mensch wurde von Anfang an als sterblich erschaffen.

@Koman

Aber es gibt sehr wohl schwerwiegendere Sünden und weniger schwerwiegende Sünden.
Es gibt nicht nur Entweder oder! Schwarz oder Weiß!

Koman schrieb:klar gibt es das...
nur gefällt dir der Gedanke nicht, da er im Gegensatz zu deinen Gedanken steht...
Sünde--------------ICH--------------keine Sünde
Schuldig-----------ICH--------------unschuldig
Schwarz-----------ICH--------------weiß

hier ist mein Sicht, wie es in der Bibel steht:
Sünde ist:---------------|---------------------keine Sünde ist:
Mord---------------------|---------------------kein Mord
Lüge---------------------|---------------------Keine Lüge
usw...-------------------|----------------------usw...

hier ist "ganz genau" definiert, was unter Sünde fällt und was nicht...
hier gibt es "NICHTS" falsches zu verstehen...
über genau das rede ich/wir...

Nene, so einfach ist das nicht.
Ich mache mal eine kleine Grafik nach meinem Verständnis, die aber in die deine durchaus integrierbar ist, woran man auch unterschiedliche Schweregrade einer Sünde erkennen kann:

Schwere Sünde.........leichte Sünde............ICH..........keine Sünde.
Schwer Schuldig.......geringer Schuldig.......ICH..........gar nicht Schuldig.
Schwarz..................................................GRAU........WEIß.

Bei der anderen Grafik geht das so:

Mord:
Schwere Sünde...I.......................................keine Sünde.

Lüge:

Schwere Sünde.....................................I.... keine Sünde.


Nur bei den Sünden im Einzelnen kann man das nicht machen, denn Mord ist Mord oder es ist keiner. Und eine Lüge ist eine Lüge oder es ist keine. Aber deswegen ist eine Lüge noch lange nicht so schlimm wie ein Mord.

Koman schrieb:wir beide können uns deswegen auch nicht verstehen,
weil ich nur über "Die Sünde" selbst rede und nicht über ihr Gewicht...
du befindest dich nur auf einer Seite mit deinen Gedanken und willst da, das Gewicht messen...

Das wir beide uns nicht verstehen, habe ich leider auch schon bemerkt. Das Warum scheint mir aber woanders zu liegen, ich weiß aber noch nicht wo. Aber vielleicht bekomme ich es noch heraus :)

Ich befinde mich aber nicht deswegen nur auf einer Seite um da das Gewicht zu messen, sondern ich befinde mich auf der gesamten Scala um das Gewicht zu messen. Denn wenn ich nur auf einer Seite stünde, ginge das gar nicht.

Eine Waage hat ja auch zwei Schalen. Mit nur einer Schale könnte man keinen Unterschied in den Gewichten feststellen.

Koman schrieb:mit anderen worten, du willst einen sündigen erklären wann er Schwer oder Leicht Sündigt...

Ich will einem Sünder gar nichts erklären. Ich denke, wie schwer oder leicht die Sünde ist, das sagt einem jeden schon sein eigenes Gewissen.

Koman schrieb:aber nicht, WIE ER NICHT SÜNDIGT...

Da muss ich der @Etta Recht geben, das kann ich gar nicht, denn es gibt niemanden, der nicht sündigt. Ausser kleine Babys und das liegt daran, weil sie noch gar nicht wissen, was Sünde überhaupt ist.

Koman schrieb:und nun schau noch einmal oben, bei den "Balken"
ein Lügner und ein Mörder sind beides Sünder, wie schwer oder leicht ist dabei völlig egal...

Natürlich sind Lügner und Mörder beides Sünder, aber wie Schwer die jeweilige Sünde ist, das ist eben nicht egal!

Nehmen wir zur Veranschaulichung mal die Straßenverkehrsordnung. Ob jemand falsch parkt oder ein Geisterfahrer ist, - beide Male sind es Verkehrssünder, das ist klar. Aber dennoch ist ein Geisterfahrer eine viel größere Gefahr als ein Falschparker. Es ist also nicht egal, wie schwer die jeweilige Verkehrssünde ist!

Aber wenn du das so genau weißt, dann weißt du doch sicher auch die entsprechende Bibelstelle dazu, oder? Die hätte ich ganz gerne zum Nachlesen.

Koman schrieb:ach nein...
willst meine Schriftkenntnis prüfen?:)

Schade, dass du solche Hintergedanken dabei hast. Auf den Gedanken bin ich nämlich gar nicht gekommen, deine Schriftkenntnis zu prüfen. Ich wollte einfach nur eine Bibelstelle, weil Du ja behauptet hast, das es so in der Bibel stehe. Das war alles.

Koman schrieb:1. Johannes 3, 4 (Menge): „Jeder, der Sünde tut, begeht damit auch Gesetzlosigkeit, und die Sünde ist die Gesetzlosigkeit.“ 1. Johannes 5, 17 sagt: „Jede Ungerechtigkeit ist Sünde …“

Das besagt aber doch überhaupt rein gar nichts über den Schweregrad. Das ist doch genau so wie bei den Verkehrssündern. Sowohl der Falschfahrer als auch der Falschparker sind somit jenseits der Straßenverkehrsordnung, wenn man so will. Jeder Verstoß gegen die StVO ist somit eine Verkehrssünde - Trotzdem gibt es aber unterschiedliche Schweregrade!

Koman schrieb:So wir sagen, wir haben keine Sünde, so verführen wir uns selbst, und die Wahrheit ist nicht in uns. 9So wir aber unsre Sünden bekennen, so ist er treu und gerecht, daß er uns die Sünden vergibt und reinigt uns von aller Untugend. 10So wir sagen, wir haben nicht gesündigt, so machen wir ihn zum Lügner, und sein Wort ist nicht in uns.

Auch diese Bibelstelle sagt nicht, dass es nicht auch unterschiedliche Schweregrade beim Sündigen gibt. Und sie sagt auch nicht aus, dass es keine solchen Unterschiede in den Schweregraden gibt!

Koman schrieb:Sünde ist "ganz einfach" Sünde...
so wie schwarz auch schwarz ist und weiß auch weiß...
du kannst dir noch so viele Nuancen dazu ausdenken, nur ändert es nichts...

Ja klar, so wie ein Apfel ein Apfel ist... und keine Birne :)
Und trotzdem gibt es kleine Äpfel und große Äpfel. Wie es auch kleine Sünden und große Sünden gibt.

Du kannst dir gerne die ganzen Nuancen wegdenken, es ändert dennoch nichts. Es wird dennoch große und kleine Äpfel geben. :)

@Koman

Koman schrieb:ach nur weil ich ein Sünder bin, kann ich nicht das sündlose aufzeigen?
nur weil ich gerne nachts auf bin, kann ich den tag nicht erklären?

Warum verdrehst du jetzt alles?
Es ging darum, einem Sünder zu sagen WIE er nicht sündigt.

Und da aber nunmal jeder sündigt, geht das gar nicht.
Aber bitte, du darfst für uns alle jetzt mal erklären wie man nicht sündigt!

Koman schrieb:ganz kleine Sünden, machen Gott, nur ganz wenig böse...
ganz große Sünden, machen Gott, ganz viel böse...

So ungefähr :)

Koman schrieb:manche wollen nicht wissen, wie viel sie sündigen...

Ehrlich gesagt, will ich das auch nicht wissen! Was hätte ich davon?
Ich bin so oder so ein Sünder und ich werde es auch wohl bis zu meinem Lebensende bleiben.

Es ist meiner Ansicht nach besser und gesünder, sich mehr auf das Gute im Leben zu konzentrieren und das was ich Gutes tun kann als auf das Schlechte und die eigenen Sünden. Auf die Sünden und deren Menge will einen der Teufel gerne festnageln, damit man verzweifelt. Kann das gut sein? ...

@AnGSt

AnGSt schrieb:Ich meinte mal, der Mensch wurde von Anfang an als sterblich erschaffen.

Sollte man annehmen, denn auch die Tiere müssen ja alle sterben - obwohl die ja gar nicht sündigen können, weil sie nur nach ihrem Instinkt handeln. Auch sterben zuweilen Säuginge, die noch gar nicht sündigen können.

Wenn ich aber nach der Bibel gehe, dann war das ursprünglich wohl nicht so angedacht gewesen. Erst nachdem Adam und Eva vom Baum der Erkenntnis genascht haben, mussten sie sterben. Und von daher gehe ich mal davon aus, mussten sie es vordem nicht.

Wären sie sowieso von Anfang an als Sterbliche erschaffen worden, dann wär´s ja eh egal gewesen, vom Baum der Erkenntnis zu naschen oder nicht...

Vielleicht ist mit dem Sterben ja auch etwas ganz anderes gemeint, ich weiß es ehrlich gesagt nicht. Es sticht sich halt hier :)

@Nicolaus

Hi,

also wenn ich den Text der Genesis da lese, dann sind da diverse Ungereimtheiten im Bezug auf die Sterblichkeit des Menschen. Nur um mal zwei zu nennen:

* Gott sprach zu den Menschen schon direkt als er sie schuf: „Seid fruchtbar und mehret euch“. Entweder dieses Mehren hätte irgendwann zum Stillstand kommen sollen (Überbevölkerung), oder der Mensch war von Haus aus als sterblich geplant.

* Gott hat gesagt, der Mensch wird an dem Tag sterben an dem er vom Baum des Wissens isst. Weder ist der Mensch an dem Tag gestorben, noch geht daraus hervor dass er sonst nie gestorben wäre.

ps: Gute Nacht

@AnGSt

Da gebe ich dir Recht!
Theoretisch hätte Gott natürlich auch irgendwann dann mal sagen können: So, jetzt ist es mal genug mit dem Vermehren.... Aber das liegt ja im Grunde ohnehin in der Natur des Menschen. Von daher hätte ein: Stopp, ab jetzt nicht mehr wohl wenig gefruchtet :)

Zu der anderen Bibelpassage verhält es sich so: Wenn Gott sagt: An dem Tag, an dem ihr von der verbotenen Frucht esst, werdet ihr sterben, besagt das für mich nicht, dass sie an genau demselben Tag auch sterben würden, wo sie von der Frucht gegessen haben, sondern von dem Tag an, wo ihr davon esst, seid ihr Sterbliche geworden - so verstehe ich das.

Es geht natürlich nicht daraus hervor, dass sie nicht gestorben wären, wenn sie nicht davon gegessen hätten. Nur macht das wenig Sinn. Denn dann wäre es ja wirklich egal gewesen, ob sie davon essen oder nicht, sie wären so oder so gestorben.

Auflösen kann ich dir diese Widersprüche dennoch nicht. Denn die sehe ich genauso.

@Nicolaus
Beitrag von Nicolaus (Seite 876)
ein sehr aufschlussreicher Betrag :)

Nicolaus schrieb:Das ist doch genau so wie bei den Verkehrssündern. Sowohl der Falschfahrer als auch der Falschparker sind somit jenseits der Straßenverkehrsordnung, wenn man so will. Jeder Verstoß gegen die StVO ist somit eine Verkehrssünde - Trotzdem gibt es aber unterschiedliche Schweregrade!

Sehr guter Vergleich.

Und sogar biblisch gesehen denke ich, Du musst eigentlich Recht haben.
Denn mir fiel vorhin gerade ein: Die Lästerung gegen den HG wird nicht vergeben, alles Andere aber schon.
Also muss es dann wohl doch Abstufungen beim Schweregrad geben, @Koman , oder?

@AnGSt

Hallo!

AnGSt schrieb:Gott sprach zu den Menschen schon direkt als er sie schuf: „Seid fruchtbar und mehret euch“. Entweder dieses Mehren hätte irgendwann zum Stillstand kommen sollen (Überbevölkerung), oder der Mensch war von Haus aus als sterblich geplant.

AnGSt schrieb:diverse Ungereimtheit

Das läßt sich allerdings klären!


Der Auftrag lautete vollständig so:

1. Mose 1:28 ( Elberfelder 1905 )

"Und Gott segnete sie, und Gott sprach zu ihnen: Seid fruchtbar und mehret euch und füllet die Erde und machet sie euch untertan; und herrschet über die Fische des Meeres und über das Gevögel des Himmels und über alles Getier, das sich auf der Erde regt!"

Der Auftrag war also, sich solange zu mehren, bis die Erde gefüllt wäre! Selbst wenn niemand gestorben wäre und die Menschen den Garten Eden weiter ausgedehnt hätten, im Rahmen des Bevölkerungswachstums, hätte es einige Jahrtausende gedauert, bis dieser Auftrag abgeschlossen gewesen wäre.

Nach der Erschaffung der Frau erklärte die Bibel, dass Gott von seinen Schöpfungswerken ruhte, doch die Bibel sagt nicht deutlich, wie lange dieser Ruhetag genau andauern sollte!
Aus dem Hebräerbrief K. 4 wird ersichtlich, dass er in den Tagen des Paulus noch andauerte und offensichtlich auch noch eine Weile weiter andauern sollte!

NACH dem "RUHETAG" ist es logisch anzunehmen, dass der Schöpfer wieder schöpferisch aktiv werden kann!

Somit würde einer VOLLEN Erde oder Überbevölkerung nichts im Weg stehen, Gott würde bestimmt weiteren Lebensraum zur Verfügung stellen können!

Wäre das Universum nicht gross genug?

AnGSt schrieb:Gott hat gesagt, der Mensch wird an dem Tag sterben an dem er vom Baum des Wissens isst. Weder ist der Mensch an dem Tag gestorben, noch geht daraus hervor dass er sonst nie gestorben wäre.

Das obige traf ein! Ab dem Tag der Sünde begann der Sterbeprozess!

1.) Der Mensch wurde "geistig" getrennt von Gott und war nun sein Feind!
Er hat sich gegen seinen Lebengeber erhoben!
Er war somit sofort in geistigem Sinne TOT!

2.) Adams Lebenskraft, die noch im Körper steckte, war nach heutiger Lebenserwartung enorm!
Adam starb nach 930 Jahren ( 1. Mose K. 5:5 ( Elberfelder 1905 )

Die Bibel offenbart später, dass Gottes Zeitmaß nicht von der Erde abhängt!
So lesen wir z. B., dass für Gott EIN TAG wie 1000 Jahre ist! (2. Petrus 3:8 )

Wenn man diese Aussage wörtlich nehmen würde, dann ist Adam auch physisch in Gottes Augen, den von ihm kam ja die obige Aussage, an EINEM TAG gestorben!

Konnte ich dir mit diesen Erklärungen weiterhelfen?


Gruß, Tommy

@AnGSt

AnGSt schrieb:Gott hat gesagt, der Mensch wird an dem Tag sterben an dem er vom Baum des Wissens isst. Weder ist der Mensch an dem Tag gestorben, noch geht daraus hervor dass er sonst nie gestorben wäre.

Elberfelder.

Von jedem Baume des Gartens darfst du nach Belieben essen; 17 aber von dem Baume der Erkenntnis des Guten und Bösen, davon sollst du nicht essen; denn welches Tages du davon issest, wirst du gewißlich sterben

Luther-Bibel

Du sollst essen von allerlei Bäumen im Garten; 17 aber von dem Baum der Erkenntnis des Guten und des Bösen sollst du nicht essen; denn welches Tages du davon ißt, wirst du des Todes sterben.

Es steht niergends das die beiden sofort sterben würden, nur das sie sterblich geworden sind.
Vor dem Sündenfall gab es keinen Tod erst nach dem Sündenfall. Wo kein Tod existiert kann auch nicht gestorben werden.

AnGSt schrieb:noch geht daraus hervor dass er sonst nie gestorben wäre

Das ist doch sehr einfach zu verstehen. Im Paradies war alles perfekt und dort gab es kein Tod.

@einGimp


Hallo!

. Korinther
1 Überhaupt geht die Rede, dass Unzucht unter euch ist, und zwar eine solche Unzucht, wie es sie nicht einmal unter den Heiden gibt: dass einer die Frau seines Vaters hat.

5 soll dieser Mensch dem Satan übergeben werden zum Verderben des Fleisches, damit der Geist gerettet werde am Tage des Herrn.

Hier wird doch eindeutig darauf hingewiesen, das der Leib existiert und auch der Geist. Wenn aber ein Mensch nur eine Seele ist, wie kann man dann den Körper zerstören, den Geist aber retten?

Grundsätzlich:

Der hebräische Begriff "ruach" und der griechische Begriff "psyche" für deutsch: GEIST wird in der Bibel in den Ursprachen wie auch im deutschen verschiedentlich angewandt!

Sie können je nach Kontext bedeuten:
Den Wind bezeichnen, die Lebenskraft in lebenden Geschöpfen, den Geist des Menschen, Geistpersonen, einschließlich Gottes und seiner Engelgeschöpfe, und Gottes wirksame Kraft oder seinen heiligen Geist.


Das wird in dem von dir zitierten Text bereits deutlich, ich poste einmal den Zusammenhang:

1. Kor 5: 1-6 ( Elberfelder 1905 )
Biblische Überschrift: Gemeindezucht gegen Sünde in der Gemeinde

"Überhaupt hört man, daß Hurerei unter euch sei, und eine solche Hurerei, die selbst unter den Nationen nicht stattfindet: daß einer seines Vaters Weib habe. 2 Und ihr seid aufgeblasen und habt nicht vielmehr Leid getragen, auf daß der, welcher diese Tat begangen hat, aus eurer Mitte hinweggetan würde. 3 Denn ich, zwar dem Leibe nach abwesend, aber im GEISTE gegenwärtig, habe schon als gegenwärtig geurteilt, den, der dieses also verübt hat, 4 im Namen unseres Herrn Jesus Christus (wenn ihr und mein GEIST mit der Kraft unseres Herrn Jesus [Christus] versammelt seid) 5 einen solchen dem Satan zu überliefern zum Verderben des Fleisches, auf daß der GEIST errettet werde am Tage des Herrn Jesus.
Euer Rühmen ist nicht gut. Wisset ihr nicht, daß ein wenig Sauerteig die ganze Masse durchsäuert?"

Der Begriff GEIST hat in diesem Text selbst bereits eine unterschiedliche Bedeutung.
( Paulus sah sich im Geiste anwesend! )

Mit den Wörtern rúach und pneuma wird zudem auch die KRAFT bezeichnet, die jemanden veranlasst, eine bestimmte Haltung, Einstellung oder Gefühlsregung zu zeigen oder eine bestimmte Handlungsweise einzuschlagen. Diese dem Menschen innewohnende Kraft ist zwar selbst unsichtbar, ruft aber sichtbare Auswirkungen hervor.

Diese Anwendung des hebräischen und des griechischen Begriffs für „Geist“, der sich in erster Linie auf Atem oder bewegte Luft bezieht, findet z. B. auch eine Parallele in deutschen Redewendungen:

So sprechen wir zum Beispiel von einem „brüderlichen Geist“ oder einem „Geist der Freiheit“. Mit Bezug auf eine Gruppe von Menschen und ihre vorherrschende Triebkraft sagen wir, dass ein guter oder schlechter oder kameradschaftlicher GEIST herrscht, oder reden davon, „wessen Geistes Kind jemand ist“.

Mit all diesen Redewendungen beziehen wir uns auf diese unsichtbare, treibende Kraft, die in Menschen wirksam ist und sie veranlaßt, auf eine bestimmte Weise zu reden oder zu handeln.

Nun zu obigem Text und deiner Frage:

einGimp schrieb:soll dieser Mensch dem Satan übergeben werden zum Verderben des Fleisches, damit der Geist gerettet werde am Tage des Herrn.

Aus dem Kontext des von dir zitierten Schrifttextes geht hervor, dass Gläubigen der Korinther Versammlung in ihren Reihen einen schweren Sünder duldeten und nichts unternommen haben, diese Angelegenheit im Sinne Gottes zu klären.

Somit waren ALLE mitschuldig und somit war die Reinheit der ganzen Versammlung gefährdet!

Einen solchen "Geist der Unreinheit" könnte einer ganzen Versammlung von Christen Gottes und Jesu Verurteilung einbringen!
(Siehe Parallel dazu Jesu Richtersprüche an die in der Offenbarung K. 2 und K. 3 erwähnten 7 Versammlungen! )

einGimp schrieb:Hier wird doch eindeutig darauf hingewiesen, das der Leib existiert und auch der Geist. Wenn aber ein Mensch nur eine Seele ist, wie kann man dann den Körper zerstören, den Geist aber retten?

Wie der Kontext zeigt, bezieht sich der Begriff "Geist" in diesem Schriftext offensichtlich NICHT auf die Bedeutung, eines uns "innewohnenden Geistes in Form der Lebenskraft" und schon gar nicht auf eine uns innwohnende "unsterbliche Seele", sondern auf "den vorherrschenden Geist" einer Versammlung, die in Gefahr stand, ihren "reinen geistigen Stand" vor Christus zu verlieren, wegen der Duldung eines schweren Sünders, was ihre Verurteilung zur Folge gehabt hätte!

einGimp schrieb:soll dieser Mensch dem Satan übergeben werden zum Verderben des Fleisches, damit der Geist gerettet werde am Tage des Herrn.

Der schwere Sünder sollte aus der Versammlung ENTFERNT werden, DAMIT DER GEIST GERETTET WERDE AM TAGE DES HERRN!

Damit ist offensichtlich NICHT der Geist der Person gemeint, die wegen der Schwere ihrer Sünde aus der Versammlung entfernt werden muss, sondern DER GEIST DER VERSAMMLUNG ( vorherrschende Gesinnung der Gruppe ) konnte durch die Entfernung des schweren Sünders GERETTET werden, weil die Versammlung als Gruppe dann wieder rein war!





Gruß, Tommy

@Optimist

Hallo lieber Optimist!

---> ein Gimp:
Hier wird doch eindeutig darauf hingewiesen, das der Leib existiert und auch der Geist. Wenn aber ein Mensch nur eine Seele ist, wie kann man dann den Körper zerstören, den Geist aber retten?

Optimist: Das würde mich auch interessieren.
Und in DIESEM Kontext sehe ich auch das "Verderben" in Mt.10, 29.
Es ist in meinen Augen KEINE Vernichtung des gesamten Menschen (das ist DEINE Interpretation), sondern es wird die Gesinnung bzw. Persönlichkeit verdorben...
... "verdorben" in dem Sinne, dass durch Satan "faule Früchte" erzeugt werden, welche jedoch noch existieren.

Ich habe zur Frage von @Gimp bereits meine biblisch begründete Antwort an ihn gepostet! Die darfst du gerne auch für dich verwerten!

Optimist schrieb:Und in DIESEM Kontext sehe ich auch das "Verderben" in Mt.10, 29.
Es ist in meinen Augen KEINE Vernichtung des gesamten Menschen (das ist DEINE Interpretation),

Grundsätzlich ist zuerst zu klären: WER ist derjenige der gemäß diesem Text zu FÜRCHTEN ist, GOTT oder SATAN?

Da wäre zunächst auch einmal interessant, wie andere Bibelübersetzungen diesen Text darstellen, auch die etwas freieren Übersetzungen kann man dazuziehen, um zu sehen, wie andere diesen Text interpretieren!
( Das aber nur, weil du eingeschoben hast:

Optimist schrieb:(das ist DEINE Interpretation),

Matthäus 10:28 ( Hoffnung für alle )

"Habt keine Angst vor den Menschen, die zwar den Körper, aber nicht die Seele töten können! Fürchtet vielmehr Gott, der Leib und Seele in der Hölle VERNICHTEN kann."

Matthäus 10: 28: ( Neues Leben. Die Bibel )

"Habt keine Angst vor denen, die euch umbringen wollen. Sie können nur euren Körper töten; eure Seele ist für sie unerreichbar. Fürchtet allein Gott, der Leib und Seele in der Hölle VERNICHTEN kann."

Matthew 10: 28 ( English Standard Version )

"And do not fear those who kill the body but cannot kill the soul. Rather fear him who can DESTROY both soul and body in hell."

Optimist schrieb:Es ist in meinen Augen KEINE Vernichtung des gesamten Menschen

Du interpretierst jedoch nur deshalb so, weil du nicht davon ausgehen willst, dass die SEELE gemäß der Bibel VERNICHTET werden kann!

Allerdings solltest du berücksichtigen, dass diese Aussage in Verbindung mit dem biblischen Begriff "GEHENNA" verwendet wurde.
Dazu habe ich dir bereits gepostet, wie dieser Begriff zu biblischen Zeiten verstanden wurde.
Der KONTEXT aller Belegstellen zu GEHENNA, beweist, dass damit eine ewige Vernichtung gemeint ist!

Hier hast du nochmal alle Schriftstellen zum nachlesen, wo "GEHENNA" steht!

Mat 5:22, 29, 30; 10:28; 18:9; 23:15, 33; Mar 9:43, 45, 47; Luk 12:5; Jak 3:6.

Fazit:

Nur wenn sich jemand von allen "heidnischen Vorstellungen" trennt, was SEELE, HÖLLE betrifft, wird er die inspirierten Aussagen der Bibel richtig verstehen können!

Und das willst du doch offensichtlich auch!


Gruß, Tommy

@Nicolaus

Hallo lieber Nicolaus!

Nicolaus schrieb:Mit der Erbsünde habe ich so meine Schwierigkeiten. Sünden können eigentlich nicht vererbt werden. Für eine Sünde ist immer nur der Sünder selbst verantwortlich und nicht sein Nachfolger.

Die Bibel drückt das so aus:

Römer 5:12 ( Elberfelder 1905 )

"Darum, gleichwie durch einen Menschen die Sünde in die Welt gekommen, und durch die Sünde der Tod, und also der Tod zu allen Menschen durchgedrungen ist, weil sie alle gesündigt haben;"

1. Kor. 15:21 ( Elberfelder 1905 )

"denn da ja durch einen Menschen der Tod kam,..."

Adam verlor sein Recht auf Leben als er sündigte, er wurde unvollkommen und dem Tode unterworfen!

Da er erst nach dem Sündenfall Nachkommen zeugte, konnte er nur noch das weitergeben, was er nun noch besaß und das war ein unvollkommenes Leben das dem Tod unterworfen war!

In dem Sinne "erbten" wir Sünde und Tod!

Deswegen schrieb z. B. auch der Psalmist David:

Psalm 51:5 ( Elberfelder 1905 )

"Siehe, in Ungerechtigkeit bin ich geboren, und in Sünde hat mich empfangen meine Mutter."

Nicolaus schrieb:Was ist mit kleinen Babys die kurz nach der Geburt sterben? Was haben sie schlimmes getan, dafür, dass sie sterben müssen? Die konnten ja noch gar nicht sündigen! Folglich dürften sie auch nicht sterben.

Aus obigen genannten Grund sterben auch Babies, da wir alle in Unvollkommenheit und Sünde empfangen wurden!

Nicolaus schrieb:Wenn meine Vorfahren gesündigt haben, dann trifft mich an deren Sünden aber keine Schuld. Das wäre ungefähr so wie wenn dein Großvater jemanden umgebracht hätte und Du müsstest dann dafür ins Gefängnis. Das wäre aber sehr ungerecht!

Genau, da hast du Recht und aus diesem "rechtlichen" Aspekt hat Gott auch für alle Nachkommen Adams das Loskaufsopfer Jesu besorgt!

Denn:
Wir können NICHTS dafür, dass wir als Sünder geboren werden, jedoch da wir Sünder sind und sündigen, verdienen wir deswegen den Tod!

Aus solch einem Dilemma konnte uns nur Gott befreien, indem er das Lösegeld beschaffte! Er ließ einen vollkommenen Menschen sündelos sterben ( Jesus ) und somit hatte sein Leben loskaufswert!

So wie durch Adam alle in Sünde und Tod verkauft wurden, können nun
ALLE, die an Jesus glauben ausüben und ihn als neuen Vater akzeptieren, sozusagen von Jesus adoptiert werden und erlangen so Befreiung von Sündenschuld!

1. Kor. 15:45 ( Elberfelder 1905 )

"So steht auch geschrieben: "Der ERSTE Mensch, ADAM, ward eine lebendige Seele"; der letzte ADAM ein lebendig machender Geist."

Gruß, Tommy

@Nicolaus

Hallo lieber Nicolaus!

Nicolaus schrieb:Im weiteren wird bei einem Gleichnis nur von Personen gesprochen wie einem König, einem Arbeiter im Weinberge, von geladenen Gästen einer Hochzeit usw... Aber sie werden nie mit Namen benannt. Warum? Weil es sich ja zum einen nur um fiktive Personen handelt und zum anderen ist es daher auch gar nicht wichtig, wie sie heißen. Merkwürdigerweise heißt der Arme in der Geschichte aber Lazarus und damit wird er zu einer konkreten Person. Was wiederum darauf schließen lässt, dass es sich eben nicht um ein Gleichnis handelt.

Dein obiges Argument kann man leicht entkräften!

Warum? Weil hebräische Namen nicht einfach Eigennamen sind, sondern eine Bedeutung haben!

LAZARUS ist eine gräzisierte Form des hebräischen Namens "Eleasar", der „Gott hat geholfen“ bedeutet.

Der BETTLER in dem Gleichnis heisst also "GOTT HAT GEHOLFEN"!

So wird gemäß dem Kontext des Gleichnisses der "NAME" Teil des Gleichnisses und erklärt in der Erzählung einen wichtigen Aspekt!

Nicolaus schrieb:Merkwürdigerweise heißt der Arme in der Geschichte aber Lazarus und damit wird er zu einer konkreten Person.

Nein, das wird er nicht, das interpretierst du nur aus deiner Sicht der Dinge!


Denn: Der jüdische Name "Lazarus" war in alter Zeit weit verbreitet, wie dies Inschriften in Ossarien bestätigen.

Somit war "Lazarus" ( Gott hat geholfen! ) ein gängiger Begriff, der den Lehrpunkt des Gleichnisses gut herausstellte!

Ansonsten kann ich mich der Beweisführung vom Charakter und Deutung des Gleichnisses Jesu voll und ganz @Sideschow-Bob anschließen.
Er hat es dir gut und schlüssig erklärt!

Nicolaus schrieb:Ansichtssache. Wenn es sich um ein Gleichnis handelt, wäre es auch wie jedes andere Gleichnis angekündigt worden. Das ist es aber nicht!

Es gibt im Bibelbericht viele Gleichnisse Jesu, die nicht angekündigt wurden!

Und GERADE im LUKASEVANGELIUM sind viele Gleichnisse DAVOR und DANACH auch nicht angekündigt worden! Das macht dein obiges Argument auch hinfällig!

Beispiele:

Lukas 7: 41 - 43 Die beiden Schuldner

Lukas 10: 30 - 37 Der barmherzige Samariter

Lukas 11: 5 - 8 Der beharrliche Freund

Lukas 14: 16 - 24 Das grosse Abendessen

Lukas 15: 11 - 32 Der verlorene Sohn

Lukas 16: 1- 8 Der ungerechte Verwalter


Lukas 17: 7 - 10 Unnütze Sklaven


Gruß, Tommy

@dorette22

Hallo!

dorette22 schrieb:Was das Gilgamesch Epos anbetrifft: Das Epos wurde mit ca. 3600 Verszeilen auf 11 Tafeln in Ninive verfasst, außer den Heldentaten von König Gilgamesch beinhalten sie auch die Erzählung von einer großen Sintflut, bei der die Figur des Utnapischtim dem biblischen Noach (Noah) entspricht. Später wurde das sumerische Epos Gilgamesch auf einer 12. Tafel ergänzend hinzugefügt. Das sind völlig gesicherte Fakten.

Niemand zweifelt an, dass die gefundenen Tafeln des "Gilgamesch Epos", die heute zur Verfügung stehen, älter sind als wie bisher gefundene alte Schriftrollen der Bibel.

Das liegt aber vornehmlich daran, dass die Schriftrollen, worauf die Bibelberichte niedergeschrieben wurden, vergänglicheres Material war.

Wie weit in der Zeit die URSCHRIFTEN des Bibelberichts zurückreichen, kann zur Zeit niemand behaupten, da zur Analyse HEUTE nachweislich nur Abschriften der Urschriften vorliegen!

Die Bibelhandschriften wurden, da ständig in Gebrauch, nicht auf Stein - oder Tontafeln geschrieben, da z. B. Papyrus oder Pergament für den täglichen Gebrauch praktischer waren.

Die Schriften, wozu das Gilgamesch Epos gehörte, war offensichtlich eine "Lager- Bibliothek", wo alte Dokumente sorgfältig aufbewahrt wurden und auf Ton oder Stein geschrieben konnten sie natürlich den Zahn der Zeit besser überstehen als wie die Urschriften der Bibel.

dorette22 schrieb:Das verwundert nicht weiter, denn mit der Übersetzung der aus sumerischer Zeit stammenden Tontafeln durch George Smith stellte dies für die Bibel - und damit des Wort Gottes - ein völlig überraschendes und großes Glaubwürdigkeitsproblem dar. Die bisherige Bibelforschung musste sich gezwungenermaßen völlig neu orientieren.

Wieso, eigentlich bestätigt doch der Bericht des Gilgamesch Epos nur, dass auch andere Völker an einen Sintflutbericht glaubten!?

Wieso sollte das einen Sintflutbericht in der Bibel unglaubwürdig machen?

Es gibt weltweit sehr viele Sintflutberichte in alten Kulturen, die nachweislich ihr Gedankengut nicht aus der Bibel schöpften, nicht nur den Gilgamesch - Epos!

Haben die Juden abgekupfert?

Das babylonische Gilgamesch-Epos enthält viele Einzelheiten. Wie es darin heißt, suchte Gilgamesch seinen Vorfahren Utnapischtim auf, dem ewiges Leben geschenkt worden war, nachdem er die Flut überlebt hatte. Utnapischtim erklärt in der darauffolgenden Unterhaltung, ihm sei geboten worden, ein Schiff zu bauen und seine Familie sowie Rinder und wilde Tiere mit hineinzunehmen.

Er habe das Schiff als riesigen, an jeder Seite 60 Meter langen WÜRFEL mit sechs Stockwerken gebaut. Er erzählt Gilgamesch, der Sturm habe SECHS Tage und SECHS Nächte gedauert, und sagt dann: „Am siebenten Tag ließ die Sturmflut nach; es war eine Stille wie nach der Schlacht. Alsbald ward still das Meer, es legte sich der Wettersturm, die Sintflut war zu Ende. Ich blickte aus nach dem Wetter, da war es gar stille geworden. Und alle Menschheit war zu Lehm geworden.“

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Zu erwähnen wäre hier vor allem die WÜRFELFORM des Wasserfahrzeugs von einer jeweiligen Seitenlänge von 60m.
Völlig unrealistisch!

Wäre buchstäblich durchgewürfelt worden!


Nach dem Bibelbericht hatten die Maße der ARCHE ein Seitenverhältnis von 6:1, ein Verhältnis, dass selbst heute noch bei etwa gleich großen Ozeanriesen verwendet wird.

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Nachdem das Wasserfahrzeug nach dem Epos auf dem Berg Nisir aufgelaufen war, ließ Utnapischtim eine Taube frei, die jedoch zurückkam, weil sie keine Ruhestätte finden konnte. Als nächstes folgte eine Schwalbe, die ebenfalls zurückkam. Schließlich ließ er einen Raben frei, und als dieser nicht zurückkehrte, wußte Utnapischtim, daß sich die Wasser verlaufen hatten.
Daraufhin ließ er die Tiere frei und brachte eine Opfergabe dar.


Diese sehr alte SAGE hat offenbar eine gewisse Ähnlichkeit mit dem Bibelbericht über die Flut.

Allerdings fehlen dem Epos die lebendige Schilderung und die Einfachheit und trotzdem die Genauigkeit und die realistischeren Einzelheiten des Bibelberichts, und der Epos gibt weder vernünftige Maße für die Arche an noch die in der Bibel erwähnte realistische Zeitspanne für eine globale Flutkatastrophe!.

Beispielsweise heißt es im Gilgamesch-Epos, der Sturm habe SECHS Tage und SECHS Nächte gedauert, die BIBEL hingegen berichtet, dass sich der Regen „vierzig Tage und vierzig Nächte lang auf die Erde“ ergoß — anhaltende schwere Regenfälle, durch die schließlich die ganze Erde mit Wasser bedeckt wurde (1. Mose 7:12).
( Außerdem stürzte gemäß der Bibel eine über der Atmosphäre befindliche grosse Wassertiefe ein! )

Die Bibel spricht von ACHT Überlebenden der Flut, doch z. B. gemäß der griechischen Sage überlebten aber nur Deukalion und seine Frau Pyrrha (2. Petrus 2:5).

Vor der Flut, so die Sage, hätten auf der Erde Gewalttäter gelebt, das sogenannte eherne Geschlecht. Der Gott Zeus beschloß, sie mittels einer großen Flut zu vernichten, und Deukalion erhielt den Befehl, einen großen Kasten zu bauen und sich hineinzubegeben. Als die Flutwasser zurückgingen, landete der Kasten auf dem Parnaß. Deukalion und Pyrrha stiegen von diesem Berg herab und gründeten die Menschheitsfamilie von neuem.

Heute belegte Flutlegenden alter Völker:
Zitat: Bibellexikon:

"Beispiele von fünf Kontinenten und Inseln; Hunderte solcher Legenden sind bekannt
Australien — Kurnai
Vernichtung durch Wasser
Menschen verschont
Tiere verschont
Bewahrt in einem Boot
Babylon — Erzählung des Berossos
Vernichtung durch Wasser
Warnung erteilt
Menschen verschont
Tiere verschont
Bewahrt in einem Boot
Babylon — Gilgamesch-Epos
Vernichtung durch Wasser
Von Gott verursacht
Warnung erteilt
Menschen verschont
Tiere verschont
Bewahrt in einem Boot
Bolivien — Chiriguano
Vernichtung durch Wasser
Von Gott verursacht
Warnung erteilt
Menschen verschont
Bewahrt in einem Boot
Borneo — See-Dajak
Vernichtung durch Wasser
Menschen verschont
Tiere verschont
Bewahrt in einem Boot
Myanmar — Singpho
Vernichtung durch Wasser
Menschen verschont
Tiere verschont
Bewahrt in einem Boot
Kanada — Cree-Indianer
Vernichtung durch Wasser
Von Gott verursacht
Menschen verschont
Tiere verschont
Bewahrt in einem Boot
Kanada — Montagnais
Vernichtung durch Wasser
Von Gott verursacht
Warnung erteilt
Menschen verschont
Tiere verschont
Bewahrt in einem Boot
China — Lolo
Vernichtung durch Wasser
Von Gott verursacht
Menschen verschont
Tiere verschont
Bewahrt in einem Boot
Kuba — Ureinwohner
Vernichtung durch Wasser
Warnung erteilt
Menschen verschont
Tiere verschont
Bewahrt in einem Boot
Ostafrika — Massai
Vernichtung durch Wasser
Von Gott verursacht
Warnung erteilt
Menschen verschont
Tiere verschont
Bewahrt in einem Boot
Ägypten — Totenbuch der Ägypter
Vernichtung durch Wasser
Von Gott verursacht
Warnung erteilt
Menschen verschont
Bewahrt in einem Boot
Fidschi — Walavu-levu-Überlieferung
Vernichtung durch Wasser
Von Gott verursacht
Menschen verschont
Bewahrt in einem Boot
Französisch-Polynesien — Raiatea
Vernichtung durch Wasser
Von Gott verursacht
Warnung erteilt
Menschen verschont
Tiere verschont
Griechenland — Lukians Erzählung
Vernichtung durch Wasser
Menschen verschont
Tiere verschont
Bewahrt in einem Boot
Guyana — Makuschi
Vernichtung durch Wasser
Von Gott verursacht
Menschen verschont
Tiere verschont
Bewahrt in einem Boot
Island — Edda
Vernichtung durch Wasser
Von Gott verursacht
Menschen verschont
Bewahrt in einem Boot
Indien — Andamanen
Vernichtung durch Wasser
Von Gott verursacht
Menschen verschont
Bewahrt in einem Boot
Indien — Bhil
Vernichtung durch Wasser
Warnung erteilt
Menschen verschont
Tiere verschont
Bewahrt in einem Boot
Indien — Kamar
Vernichtung durch Wasser
Von Gott verursacht
Warnung erteilt
Menschen verschont
Bewahrt in einem Boot
Iran — Zend-Awesta
Vernichtung durch Wasser
Warnung erteilt
Menschen verschont
Tiere verschont
Italien — Ovids Dichtung
Vernichtung durch Wasser
Von Gott verursacht
Menschen verschont
Bewahrt in einem Boot
Malakkahalbinsel — Jakun
Vernichtung durch Wasser
Von Gott verursacht
Menschen verschont
Bewahrt in einem Boot
Mexiko — Kodex Chimalpopoca
Vernichtung durch Wasser
Warnung erteilt
Menschen verschont
Bewahrt in einem Boot
Mexiko — Huichol
Vernichtung durch Wasser
Warnung erteilt
Menschen verschont
Tiere verschont
Bewahrt in einem Boot
Neuseeland — Maori
Vernichtung durch Wasser
Von Gott verursacht
Menschen verschont
Bewahrt in einem Boot
Peru — Huarochirí-Indianer
Vernichtung durch Wasser
Warnung erteilt
Menschen verschont
Tiere verschont
Rußland — Vogul
Vernichtung durch Wasser
Warnung erteilt
Menschen verschont
Bewahrt in einem Boot
USA (Alaska) — Koluschen
Vernichtung durch Wasser
Warnung erteilt
Menschen verschont
Tiere verschont
Bewahrt in einem Boot
USA (Alaska) — Tlingit
Vernichtung durch Wasser
Von Gott verursacht
Menschen verschont
Tiere verschont
Bewahrt in einem Boot
USA (Arizona) — Papago
Vernichtung durch Wasser
Warnung erteilt
Menschen verschont
Tiere verschont
Bewahrt in einem Boot
USA (Hawaii) — Nu-u-Legende
Vernichtung durch Wasser
Von Gott verursacht
Menschen verschont
Tiere verschont
Bewahrt in einem Boot
Vanuatu — Melanesier
Vernichtung durch Wasser
Menschen verschont
Tiere verschont
Bewahrt in einem Boot
Vietnam — Bahnar
Vernichtung durch Wasser
Menschen verschont
Tiere verschont
Bewahrt in einem Boot
Wales — Dwyfan/Dwyfach-Legende
Vernichtung durch Wasser
Menschen verschont
Tiere verschont
Bewahrt in einem Boot"

( Zitat Ende )

Was beweisen diese Legenden?

Das es offensichtlich in Alter Zeit ein Ereignis gab, eine SINTFLUT, und dass die Nachkommen der Überlebenden dieser Katastrpphe dies weitererzählt haben.

Die Menschen haben das Ereignis, wovon die Bibel geschichtlich berichtet, offenbar nicht vergessen und haben nach der Flut, nachdem sich die Menschheit global verteilt hat, daraus ihre Legenden gesponnen!


Gruß, Tommy

@Tommy57

Tommy57 schrieb:Damit ist offensichtlich NICHT der Geist der Person gemeint, die wegen der Schwere ihrer Sünde aus der Versammlung entfernt werden muss, sondern DER GEIST DER VERSAMMLUNG ( vorherrschende Gesinnung der Gruppe ) konnte durch die Entfernung des schweren Sünders GERETTET werden, weil die Versammlung als Gruppe dann wieder rein war!

Dieses Verständnis ist mir so noch nicht aufgefallen. Kann man das irgendwie untermauern, das mit dem Geist, der gerettet wird, der Geist der Gemeinde gemeint ist?
Ich frage das nämlich deswegen, weil, warum sollte Paulus noch zusätzlich:

einGimp schrieb:soll dieser Mensch dem Satan übergeben werden zum Verderben des Fleisches,

schrieb. Dann würde aber der Zusatz, den ich fett markiert habe nicht nötig sein.

einGimp schrieb:soll dieser Mensch dem Satan übergeben werden zum Verderben des Fleisches, damit der Geist gerettet werde am Tage des Herrn.

Das Wörtchen damit ist hier der Knackpunkt. Paulus weist mit dem zweiten Teil seines Satzes darauf hin, das der Körper zerstört werden muss, damit der Teil, der dem Sünder zu einer lebendigen Seele macht (ruach), gerettet werden kann.
Mit dem Verderben des Fleisches endet auch automatisch das Pneuma.

In dem Sendschreiben an die Gemeinde Pergamon steht:

12 Und dem Engel der Gemeinde in "Pergamon" schreibe: Das sagt, der da hat das scharfe, zweischneidige Schwert:
13 Ich weiß, wo du wohnst: da, wo der Thron des Satans ist; und du hältst an meinem Namen fest und hast den Glauben an mich nicht verleugnet, auch nicht in den Tagen, als Antipas, mein treuer Zeuge, bei euch getötet wurde, da, wo der Satan wohnt.
14 Aber einiges habe ich gegen dich: Du hast Leute dort, die sich an die Lehre Bileams halten, der den Balak lehrte, die Israeliten zu verführen, vom Götzenopfer zu essen und Hurerei zu treiben.
15 So hast du auch Leute, die sich in gleicher Weise an die Lehre der Nikolaïten halten.
16 Tue Buße; wenn aber nicht, so werde ich bald über dich kommen und gegen sie streiten mit dem Schwert meines Mundes.

Nach deiner Argumentation, kann aber die Pergamongemeinde garnicht gerettet werden, weil sie ja von gleich mehreren unreinen Geistern infiltriert ist. Warum sollte also Paulus schreiben, das die Gemeinde zu Korinth gerettet ist, wenn sie den Unreinen entfernen, aber damit auch aussagt, das die Pergamongemeinde somit nicht gerettet werden kann, da sie ja eben unreine Geister bei sich haben. Mal abgesehen davon, um welche Art von Geist es geht, aber mit dem Verständnis, nur reine Gemeinden würden gerettet werden, widerspricht doch Paulus ausnahmslos dem Sendschreiben an Pergamon.
Zusätzlich wird ja auch der Pergamongemeinde angeraten Buße zu tun und nicht die unreinen Elemente zu entfernen, was anscheinend auch nicht möglich ist, da sonst die Androhung des über die Gemeinde Kommens nicht nötig wäre.

Wenn also eine Gemeinde nicht gerettet werden kann, was deinem Verständnis nach Paulus Satz aussagen soll, weil sie dort eine unreine Seele haben, muss ich doch daran zweifeln, das das Sendschreiben an Pergamon richtig ist.

Meinte Paulus aber, das der Sünder gerettet ist, spricht es dafür, das der Mensch nicht nur eine lebendige Seele ist, sondern auch eben einen lebendigen Geist dazu besitzt, was wir ja gern als Seele bezeichnen und zusätzlich kämen sich das Sendschreiben und der Paulusbrief nicht in die Quere, was das Verstehen in Sachen gerettet sein angeht.