Was steht wirklich in der Bibel?

@Phantomeloi

Phantomeloi schrieb:auf demselben Grund gelandet zu sein wie er.

Was ist derselbe Grund ? Realität hat keinen Boden, weil sie sich permanent verändert. Nur wer sich eben daran orientiert, befindet sich selbst ebenfalls im stetigen Wandel, diese Erkenntnis kann ein gemeinsamer Nenner sein.:)

@Kayla
Ich weiß schon Kayla.
Es ist - was ist. Das ist eine sachliche Betrachtung. Das ist der "Grund" - im Sinne von "Da gibt´s nichts mehr zu streiten". Es ist - was ist. Realität. Ein Würfel ist rechteckig. Oder ist der Würfel bei dir rund?

hört man oft ,dass im christlichen glauben die frau angeblich "minderwertig" sei.

dabei sind es lediglich bestimmte weise rollen ,die den geschlechtern zugedacht sind.

Sprüche 14:1 : Die wahrhaft weise Frau hat ihr Haus aufgebaut, aber die törichte reißt es mit ihren eigenen Händen nieder.


frauen sind NUR in dem masse dem mann "untergeordnet" wie sich der mann christus unterordnet.

(1. Korinther 11:3) 3 Ich will indes, daß ihr wißt, daß das Haupt jedes Mannes der Christus ist; das Haupt einer Frau aber ist der Mann; das Haupt des Christus aber ist Gott.


das sollte mal in aller tiefe verstanden werden.
ein mann der sich christus unterordnet drangsaliert keine frauen und beschneidet ihre rechte .
ein mann ,der sich mit allen konsequenzen christus unterordnet , der diskriminiert keine frauen.

Nicolaus schrieb:Dann zeig mir doch mal die Bibelstelle, wo ich drin stehe. :)

kennst du doch bereits ;)

(Offenbarung 2:6) 6 Doch das hast du, daß du die Taten der Nikolaus-Sekte haßt, die auch ich hasse.


hier wird dein nickname auch noch erwähnt ,diesmal weniger negativ ^^

(Apostelgeschichte 6:4-6) . . .“ 5 Und das Wort gefiel der ganzen Menge, und man wählte Stẹphanus aus, einen Mann voll Glaubens und heiligen Geistes, und Philịppus und Prọchorus und Nikạnor und Tịmon und Parmẹnas und Nikolaus, einen Proselyten aus Antiọchia; 6 und man stellte sie vor die Apostel, und nachdem diese gebetet hatten, legten sie ihnen die Hände auf.

@Sideshow-Bob

Eines mal vorweg. Ich hatte vordem die Diskussion mit "Tommy" geführt und dann hast du meine Fragen an ihn einfach aufgegriffen. Später kam dann "Tommy" auch wieder dazu. Ich habe aber keine Lust, es jetzt gleich mit zwei ZJ aufzunehmen und das auch noch nacheinander und alles doppelt zu schreiben! Ich werde jetzt nochmal auf euch beide nacheinander eingehen, aber in Zukunft ist mir das zu anstrengend!


Die Frage ist dann aber: Welche Schlussfolgerungen sind näher dran an der Wahrheit?

Sideshow-Bob schrieb:Ja, das ist der Anspruch und das Bemühen in der Sache....und Wahrheit hat auch etwas damit zu tun, wahre und gegebene Umstände zu berücksichtigen - und damit auch die Frage woher kommt das Verständnis über Seele und Hades, wie definiert die Bibel Hades und Seele, was sollte in der Szene zum Ausdruck gebracht werden, und ob die Regeln, die Du für ein Unterscheiden von Gleichnis und Tatsachenbericht erhoben hast, überhaupt eine Grundlage haben, die sich für den Rest der Bibel auch wahrhaft bestätigt – und das ist nicht unbedingt der Fall

Lange Rede, kurzer Sinn: Es ist doch der Fall.

Wenn es sich um ein Gleichnis handelt, wäre es auch wie jedes andere Gleichnis angekündigt worden. Das ist es aber nicht!

Sideshow-Bob schrieb:Diese Regel ist Deine Erfindung – ist gibt in der Bibel immer wieder Gleichnisse, die nicht ausdrücklich als solche angekündigt sind, und aus dem Kontext und Verständnis um symbolische Bedeutungen, die die Bibel an anderen Stellen klärt, als solche verstanden werden können.

Können, können, oder auch nicht können... Da haben wir es wieder. Der eine sieht es so, der andere so. Im übrigen hatte ich mich darüber breits schon bei "Tommy" hinreichend ausgelassen. Bitte lese meinen Post an ihn erst mal nach, ich habe keine Lust es dir in doppelter Ausführung nochmal zu schreiben!

Sideshow-Bob schrieb:Es handelt sich bei dieser Szene so oder so um ein Gleichnis!

Das ist nur eine Behauptung ohne jeden Beleg. Ich halte beides für möglich. Es kann als Gleichnis verstanden werden oder aber auch als Tatsachenbericht, oder beides :)

Im weiteren wird bei einem Gleichnis nur von Personen gesprochen wie einem König, einem Arbeiter im Weinberge, von geladenen Gästen einer Hochzeit usw... Aber sie werden nie mit Namen benannt. Warum? Weil es sich ja zum einen nur um fiktive Personen handelt und zum anderen ist es daher auch gar nicht wichtig, wie sie heißen. Merkwürdigerweise heißt der Arme in der Geschichte aber Lazarus und damit wird er zu einer konkreten Person. Was wiederum darauf schließen lässt, dass es sich eben nicht um ein Gleichnis handelt.

Sideshow-Bob schrieb:Der Reiche wird in der Szene auch nicht mit Namen genannt – obwohl er der Hauptakteur der Szene ist – bitte wende Deine Schlussfolgerung dann auch hier an

Das hab ich mir schon gedacht, dass du mir damit kommst :)
Aber der Arme wird mit Namen genannt! Den vernachlässigst du jetzt, so wie ich den Reichen, der nicht mit Namen benannt wird, vernachlässigt habe. Insofern kann es beides sein.

Sideshow-Bob schrieb:Du hast Dir damit ein Paradoxon gebildet - Oder ist Lazarus echt und der Reiche fiktiv? Sorry Dein Schema macht kein Sinn...

Beide könnten sowohl echt gewesen sein als die Geschichte zusätzlich noch einen Gleichnishaften Charakter, also eine höhere Ebene erhält. Das eine schließt für mich das andere nicht aus.

Sideshow-Bob schrieb:Auch ein konkreter Name macht noch lange kein Tatsachenbericht – weder in den Geschichten aus unseren Kulturkreisen, noch in der Bibel (in etlichen Szenen spielen sogar konkrete Persönlichkeiten, die nicht Wirkliches erleben, sondern andere Umstände anzeigen und erklären). Das Namen kategorisch in Gleichnissen nicht vorkommen dürfen, ist eine Regel die es nicht gibt und auch kein Sinn macht.

Doch, konkrete Namen deuten auf einen Tatsachenbericht, weil es hierbei um ganz konkrete Personen geht und die hatten auch einen Namen und werden mit Namen ganz konkret benannt. In der Bibel kann man das so finden. Denn ansonsten haben Personen in Gleichnissen alle keine Namen, das kann man erkennen! Und die Personen, die mit Namen konkret benannt werden, die dürfte es wohl auch tatsächlich gegeben haben, oder meinst jetzt es hat weder einen Adam, noch einen Moses, keinen Abraham und keinen König David, keinen Jesus und keine Apostel gebeben? Sind das für dich auch alles nur fiktive Personen?

Die Geschichte vom Reichen und armen Lazarus zeigt ebenfalls ganz unmissverständlich auf, dass beide nach ihrem Tode die Augen wieder aufschlagen und sich an bestimmten Orten wiederfinden. Der eine in Abrahams Schoß und der andere an einem Ort der Qual.

Sideshow-Bob schrieb:Tatsache ist – das beide Personen in der Bibel NICHT als wirkliche Personen, die tatsächlich gelebt haben, identifiziert werden können.

Beim Lazarus ist das etwas strittig, da sehr wohl eine Person mit Namen Lazarus in der Bibel erwähnt wird. Wir wissen nur nicht, ob es die Person aus dem Gleichnis ist oder eine andere die zufällig auch Lazarus hieß.

Sideshow-Bob schrieb:Die biblischen Darstellungen vom Hades/Scheol haben im wesentlichen Symbol- und Schaubildcharakter – das hier anders zu befinden, entbehrt jeder Grundlage für das Wort “unmissverständlich“.

Das kann ich akzeptieren. Dennoch bleiben zwei Orte oder auch seelische Zustände übrig, gleich ob die Schilderungen wörtlich oder bildlich zu verstehen sind. Denn es kommen nicht beide an denselben Ort bzw. haben nicht beide denselben Seelenzustand.

Sideshow-Bob schrieb:Und bevor man eine Szene bzw. den Rahmen einer Darstellung “unmissverständlich“ so befindest ( Personen im Hades = echte Existenz von Personen an einen solchen Ort) – geht es doch erstmal um die Frage, was in der Darstellung selbst überhaupt vermittelt werden soll?:

Wohl kaum das es ein Totenreich mit zwei Abteilen gibt

Nicht? Und warum wird es dann in der Geschichte genauso geschildert?


Von einer fleischlichen Mechanik lese ich in der besagten Bibelstelle nichts. Die hast du dazu gedichtet.

Sideshow-Bob schrieb:Da steht Augen aufschlagen – und nicht das eine unstoffliche Kopie eines psychischen Körpers völlig unsinnig das „Augen-aufschlagen nachempfindet – Die Funktion der Lieder ist biomechanischen Augen bestimmt und vorbehalten – er werden schlicht menschliche Atribute an einen symbolischen Ort übertragen, was in den Visionen der Bibel ein Standard ist – dort werden u.a. auch Personen mit Bekleidung beschrieben – komme mir jetzt bitte nicht mit echter Geisterkleidung, die sich auch geistig abbildet?!

Du glaubst also, dass die Seele keine Augen hat? Nun, du betrachtest Dich doch selbst als Seele. Dann schau mal in den Spiegel :)

Nicht die Seele ist die Kopie des Körpers, sondern der Körper ist eine Art Kopie der Seele, deren Hülle oder auch zweite Haut, wenn man so will. Durchwoben von ihr und durch sie belebt. Was übrig bleibt, siehst du, wenn jemand gestorben ist.

Und du meinst allen Ernstes, das die Seelen im Jenseits nackt herum laufen und nicht mehr bekleidet sind? Ist der Auferstandene Jesus seinen Jüngern etwa nackt erschienen? Ich denke nicht. Sein Gewandt muss aber wohl geistiger Natur gewesen sein, denn er konnte damit durch Wände gehen :)

Und du meinst allen Ernstes, das Seelen im Jenseits keine Augen und Augenlieder mehr haben? Nun, war das beim Auferstandenen Jesus so der Fall, als er seinen Jüngern erschienen ist? Ich denke nicht. Seine Augen und seine Augenlieder müssen aber wohl geistiger Natur gewesen sein, wie sein gesamter Körper, denn er konnte damit durch Wände gehen :)

Wenn der Mensch selbst eine Seele ist, dann hat auch deine Seele selbstverständlich Augenlieder. Ausser du bist in dieser Hinsicht missgebildet. Das weiß ich natürlich nicht. Aber in der Regel bildet der Seelenkörper den leiblichen Körper genauso ab.

Sideshow-Bob schrieb:Aus welcher Religion/ Esoterik kommt das denn?????

Aus DEINER :)
Denn nach deiner Religion/Esoterik IST ja der Mensch eine Seele! Und ich gehe mal davon aus, dass du Augenlieder hast, oder? Warum solltest du dann als Seele nach dem Tode keine Augenlieder mehr haben? Du bist doch die Seele nach deiner Religion/Esoterik!

Sideshow-Bob schrieb:Aus der Bibel ganz sicher nicht!

Gut, dann ist dieser Punkt ja schonmal geklärt. Da haben die ZJ wohl eine Lehre aufgebaut, die gar nicht biblisch ist. Wenn du das sagst :)

Sideshow-Bob schrieb: - an dem Punkt wird doch sehr deutlich, wie Du unterschiedliche religiöse Vorstellungen verbastelst – um es mit dem Thread-Thema zu sagen: das steht nicht wirklich in der Bibel!

Ansichtssache. Ich könnte jetzt auch sagen, dass Du da etwas mit deinen religiösen Vorstellungen verbastelst, denn dass Verstorbene im Jenseits nackt sein müssen und keine Augenlieder mehr haben, geht aus der Bibel nicht hervor.

Sideshow-Bob schrieb: Prdiger 3:19 Menschen und Tiere haben das gleiche Schicksal: Die einen wie die anderen müssen sterben. Sie haben beide den gleichen vergänglichen Lebensgeist. Nichts hat der Mensch dem Tier voraus; denn alles ist vergeblich und vergänglich. 20Alles muss an den gleichen Ort. Aus dem Staub der Erde ist alles entstanden und zum Staub der Erde kehrt alles zurück.

Das bezieht sich ausschließlich auf den Körper, der wird nunmal sterben bei Mensch und Tier und wieder zu Staub werden, woraus er auch entstanden ist. Und der Lebenshauch, der sie lebendig macht, geht aus dem Körper wieder heraus. Dann ist er aber nicht tot!

Die Bibel spricht hier nicht von einem Seelenkörper - überhaupt nicht - und lässt auch keinen Zweifel wie es an dem Ort des Todes zu geht:

Prediger 9:10Alles, was deine Hand mit deiner Kraft zu leisten vermag, das tu; denn in der Unterwelt, wohin dein Weg geht, gibt es kein Schaffen und keine Überlegung mehr, weder Erkenntnis noch Weisheit.

Auch das betrachte ich lediglich als Hinweis auf den materiellen Körper und das dieser kein ewiges Leben innehat und dann irgendwann einfach tot ist.

Sideshow-Bob schrieb:Wie merkwürdig - wenn man das auf die Szene mit Lazaus überträgt

Ja, weil in der Geschichte vom Lazarus geht es nicht um deren tote Leiber im Grab, sondern um ihre Seelen. Merkwürdig, gell? :)

Sideshow-Bob schrieb: Tatsache ist, die Bibel hatte nie einen unsterblichen Seelenkörper im Programm.

Damit leugnest du die Geschichte vom Reichen und armen Lazarus! Denn da geht es genau um deren unsterbliche Seelenkörper!

Sideshow-Bob schrieb:1 Tim 6,16 Gott allein hat Unsterblichkeit! Folglich kann der Mensch keine unsterbliche Seele besitzen....

Das bezieht sich wieder auf den materiellen Leib. Denn der ist sterblich. Aber weil die ZJ ja den Leib selbst als Seele betrachten, glauben sie und Du damit auch, dass die Seele mitsamt dem Leibe dann auch stirbt. Und genau das ist der Irrglaube!



Beweise gibt es in Glaubensfragen ohnehin nicht! Da bist du hier in der falschen Rubrik. Beweise wollen immer nur die Ungläubigen bekommen. Ich wusste nicht, dass ich Dich zu eben diesen hinzu zählen muss? :)

Sideshow-Bob schrieb:Das ist nach christlichen Ansprüchen fahrlässiger Unsinn – es gibt sehr wohl eine Begründung und Beweisführung für einen biblischen Glauben anhand der Bibel – im Kontrast zu anderen Belibigkeiten bis blinder Glaube. Und solche Dinge werden natürlich durch die Bibel belegt und bewiesen – und sind nicht etwas, was man einfach so Glauben müsste ( Aps. 17:11, , 2.Timo 3:16) - und damit beteht auch immer eine christliche Verantwortung nach schriftgemäßer Beweislage.

Es gibt natürlich biblische Begründungen und auch biblische Beweise - Aber das sind im Grunde alles Zirkelschlüsse, weil sie eines voraussetzen: Dass man an das Wort der Bibel glaubt! Für sich selbst genommen sind Beweise aus einer Schrift, an die man erst mal glauben muss, aber keine Beweise mehr.

Und ich habe dir diese drei Bibelstellen nur deswegen so dicht vor deine Nase gehalten, damit du einen biblischen Beweis für das Weiterleben der Seele nach dem Tode vor Augen geführt bekommst!

Sideshow-Bob schrieb:(...was denn nun - ich dachte es gibt in Deinem christlichen Universum keine solchen "Beweise" ;) )

Da Du ja an das Wort der Bibel glaubst, müsste es also für Dich Beweis genug sein. Ein echter Beweis, dass das was in der Bibel steht auch stimmt, ist es natürlich nicht, denn das wiederum muss man ja glauben :)

Sideshow-Bob schrieb:Man kann immer Bibelstellen wörtlich nehmen, aus dem Zusammenhang reißen oder der gesamtbiblischen Begrifflichkeit entziehen um etwas darzustellen - diese Beweise, müssten schon in dem Anspruch stehen, das sie einer biblischen Überprüfung standhalten können - und nicht darauf angewiesen sind, das sie unbrücksichtigt anderer Tatsachen, mit Scheuklappen betrachtet werden müssen. Wenn man den Rest der Bibel außer Acht lassen kann, kann ich Dir vieles unterjubeln....

Klar kann man das alles machen. Habe ich auch nicht bestritten.
Deine Art biblischer Überprüfung orientiert sich aber immer an der Lehre der ZJ. Auch das sind dann wieder Zirkelschlüsse, weil hierzu Behauptungen aus der Lehre der ZJ genommen werde und dann die entsprechenden Bibelstellen dafür herhalten müssen :)

Denn Du hast hier nach meiner Ansicht die Scheuklappen auf, denn ich zeige dir Bibelstellen wo es eindeutige Hinweise auf ein Weiterleben der Seele nach dem Tode gibt und du ignorierst sie, willst sie nicht wahr haben, interpretierst sie daher einfach um, weil ja nicht sein kann, was nicht sein darf. Die Bibel gibt das also schon her, nur widerspricht das der Lehre der ZJ. Und also wird nicht die Lehre geändert, sondern die Bibel uminterpretiert. Aber das hatten wir alles schon... Ist mir nichts neues :)

Sideshow-Bob schrieb:Man darf nicht übersehen, das die Bibel mit Seele und Hades häufig auch ganz andere Aspekte in entsprechenden Schaubildern von virtuellen Orten/Szenen darstellt: Rechtliche Positionen, wie sie in der Bibel vielfältig vorkommen – eine wirkliche Anwesenheit und Existenz an/ von solchen Orten ist nicht zwingend und ist auch nicht der Gedanke einer solchen Darstellung.

Wie ich schon sagte: Weil es ja nicht sein darf, muss uminterpretiert werden. Notfalls werden aus Seelen dann eben einfach rechtliche Aspekte :)

Na, das muss man auch erst mal können, also das ist schon eine ganz bemerkenswerte Leistung! - Aus Verstorbenen Personen rechtliche Aspekte zu machen :)

Sideshow-Bob schrieb:Bei den Reichen und Lazarus ist auch die Gerichtsbarkeit Mittelpunkt - sehr viele biblische Bilder aus dem Rechtswesen sind keine wortwörtlichen Darstellungen ( oder hat das Blut von Abel wörtlich zum Himmel geschrien? )

Jetzt wirste Albern!
Dann musst du auch die Worte Jesu: Das ist mein Leib und mein Blut, esset und trinket alle davon - ins Lächerliche ziehen! Das damit nicht sein fleischlicher Körper und sein körperliches Blut gemeint war, ist ja wohl klar!

Sideshow-Bob schrieb:Einen Unterschied zwischen Hades/Scheol und der Gehenna, die in der Bibel unterschiedlich verwendet werden, ist zudem auch festzustellen.

Das tut jetzt hier nichts zur Sache.

Sideshow-Bob schrieb:Hier bist Du auf dem absoluten Holzweg

Och, das bin ich für Dich doch generell und sowieso :)

Sideshow-Bob schrieb: – wenn wir darüber reden, OB die dargestellten Personen an einen wirklichen Ort sind oder nicht ( und genau DIESER ORT eine Existenz durch eine entsprechende Seele bedingen soll ) – steht natürlich der Ort selbst im Mittelpunkt der Klärung - und stellt keine ungebührliche Ablenkung dar!

UND das ist in diesem Fall der Hades – und der gilt in der Bibel nicht als solch ein Ort, sondern Zustand – und damit fehlt Deiner Schlussfolgerung die gesamte Grundlage!

Ich habe doch schon gesagt, dass ich die beiden Orte an denen sich Lazarus und der Reiche wiederfanden, auch als seelische Zustände betrachtet werden können. Und laut der Geschichte in der Bibel sind diese Zustände bei den besagten Personen nicht die gleichen!

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:das sollte mal in aller tiefe verstanden werden.
ein mann der sich christus unterordnet drangsaliert keine frauen und beschneidet ihre rechte .
ein mann ,der sich mit allen konsequenzen christus unterordnet , der diskriminiert keine frauen.

Ist vielleicht Zeit, eine neue Fassung der alten Bibel zu machen. So, dass sie auch jede-r versteht, bzw. dass sie unmißverständlich ist.

@Nicolaus

warum wiederholst du dein unverständnis mantramässig immer und immer wieder und unterlegst es mit einem kilometer text?

dass die erzählung vom reichen mann und lazurus ein gleichnis ist ,das steht auf wikipedia ausser frage und steht dort nicht mal zur diskussion.

Wikipedia: Reicher Mann und armer Lazarus

strittig sind dort lediglich details und deren deutung , aber am gleichnischarakter hat dort noch niemand gezweifelt.

Nicolaus schrieb:@Sideshow-Bob

Eines mal vorweg. Ich hatte vordem die Diskussion mit "Tommy" geführt und dann hast du meine Fragen an ihn einfach aufgegriffen. Später kam dann "Tommy" auch wieder dazu. Ich habe aber keine Lust, es jetzt gleich mit zwei ZJ aufzunehmen und das auch noch nacheinander und alles doppelt zu schreiben! Ich werde jetzt nochmal auf euch beide nacheinander eingehen, aber in Zukunft ist mir das zu anstrengend!

du befindest dich hier in einer ÖFFENTLICHEN diskussion ,und da kann sich jeder einclicken.
zum anderen wäre es mir neu ,dass sich @Sideshow-Bob irgendwo dazu direkt bekannt hätte ein zeuge jehovas zu sein.
das wurde dir aber denk ich auch schonmal gesagt.

@Phantomeloi

Phantomeloi schrieb:Ist vielleicht Zeit, eine neue Fassung der alten Bibel zu machen.

ein gründlicheres verständnis würde vollends genügen....

Verständnis ist so eine Sache ... da kann sich jeder wieder raus winden, es nicht recht verstanden zu haben.

Bin der Meinung, dass klare einfache Worte eher fruchten, als hohe Philosophie oder kryptische Worte.
Da gehört mal richtig aufgeräumt in dem Staubladen.@pere_ubu

@Phantomeloi

das ewige problem ist ,ob man aus der bibel etwas herauslesen will ,oder aber hinein.

eine minderwertigkeit der frau muss man aber hineinlesen ,denn herauslesen lässt es sich nicht.

@Tommy57

Tommy57 schrieb:Wenn ich zu deinen Gedanken an AGS auch etwas schreiben darf?

Aber sicher doch :)

Tommy57 schrieb:Wie so oft in der Bibel hatte der Baum eine "rechtliche" Bedeutung! Es ging nicht um Klugheit, sondern um das Recht, wer entscheiden darf, was Recht und Unrecht ist und das behielt sich GOTT, der nicht nur Schöpfer, sondern auch universeller Gesetzgeber war, vor!

Merkwürdig, dass bei euch ZJ immer der Aspekt des Rechts so eine enorme Bedeutung hat!

Jetzt mal Butter bei die Fische:
Wenn Gott sich dieses Recht, zu entscheiden was Recht und Unrecht ist, selbst vorbehält und der Mensch das selbst gar nicht entscheiden darf, dann hätte Gott uns ewig nur als unmündige Kinder erschaffen und wir wären das auch ewig geblieben.

Das hätte vielleicht auch Vorteile gehabt, aber eben auch Nachteile. Denn wir wären dann nie selbst imstande, zwischen Gut und Böse entscheiden zu können, wir wären dann auf ewig unmündige Kinder. Hätten dadurch aber mit Sicherheit auch ein sorgenfreieres, unbeschwertes Leben und paradiesische Zustände.

Insofern könnte ich mir vorstellen, dass Gott es mit dem Baum der Erkenntnis drauf ankommen lies. Es wäre ihm beides Recht gewesen. Wären wir auf ewig seine unmündigen Kinder geblieben, hätten wir dafür jetzt ein unbeschwertes Leben in paradiesischen Zuständen. Würden wir von der Frucht essen, geht das Paradies zwar flöhten und damit auch das unbeschwerte Leben, aber dafür würden wir dann auch selbst zwischen Recht und Unrecht unterscheiden können - So wie Gott! Und damit zu mündigen Erwachsenen werden! Und so ist es ja dann auch gekommen.

Tommy57 schrieb:Der Baum stellte somit die Grenze der Befugnis dar, denn da es im Garten Eden kein Gesetzbuch gab, sollte der Mensch durch seinen Gehorsam gegenüber diesem einfachen Gebot zeigen, dass er die Oberhoheit Gottes bedingungslos anerkennt!

Ja, das kann man so sehen.

Tommy57 schrieb:Wenn man den Bericht liest, stellt man fest, dass es NICHT die Frucht war, die Eva dann verlockte, von dem Baum zu Essen, sondern die Verheissung, die Satan der Eva mit dem Akt des Ungehorsams, dem Essen der Frucht verband.

Natürlich, es war die Schlange schuld - Sagte Eva ja auch selbst :)

Tommy57 schrieb:Übrigens: Das sie nach dem Essen der Frucht dann "wie Gott wären, im Erkennen von Gut und Böse", war nicht die Lüge, sondern die Aussage davor: Ihr werdet bestimmt NICHT sterben!

Jepp :)

Tommy57 schrieb:JA, mit dem Essen der Frucht wurde Eva und Adam "wie unser einer"! Sie beanspruchten sittlich - rechtliche Autonomie, also sie entschieden in dem Moment für sich selbst wie Gott, was Gut und Böse ist.

Das ist aber dann auch seit diesem Zeitpunkt legitim!
Wir tun das also nicht Widerrechtlich, würde ich sagen. Denn wir haben ja diese Erkenntnis auch erlangt! Man kann also durchaus sagen: Gott wollte das so!

Das wollte Gott als universeller Gesetzgeber jedoch nur einer Instanz überlassen, sich selber! Denn in seiner Liebe, Weisheit und Gerechtigkeit wußte er, wenn jedes vernunftbegabte Geschöpf im Himmel und auf Erden ein eigener Gesetzgeber wird, gibt es nur Chaos! Und heute sehen wir die Auswirkungen!Text

Also nach deiner Auffassung sollen wir von dieser Erkenntnis, die wir durch das Naschen der verboteten Frucht erlangt haben, trotzdem keinen Gebrauch machen und alles sozusagen dem Herrgott selbst überlassen? Wieso?

Dann blieben wir doch weiterhin nur unmündige Kinder, die für alles um Gottes Entscheidung fragen müssten und keine eigenen Entscheidungen selbstständig treffen dürften? Macht das Sinn?

Tommy57 schrieb:Sie machten sich sozusagen selbst zu Göttern, indem sie ihre eigene Entscheidung über Gottes Entscheidung stellten und für sich selbst das Gesetz festlegten, statt dass sie dem wahren Gott gehorchten, der sowohl das Recht als auch die nötige Weisheit hat, zu entscheiden, was gut und was böse ist.

Das geht in die Richtung wie es auch "Koman" in der Diskussion mit seinen Beiträgen offensichtlich veranschaulichen will, dass wir nicht selber urteilen sollen und stattdessen eben wie unmündige Kinder alles Gott überlassen sollen. Im Grunde weiß Gott es sicher auch besser als wir, das stimmt natürlich. Nur: Wozu haben wir dann die Erkenntnis zwischen Gut und Böse erhalten, wenn wir sie nicht nutzen sollen?

Auch erkannten sie sonderbarerweise ja erst nach dem Verzehr der verbotenen Frucht, dass sie nackt waren. Das waren sie vorher auch, nur da bemerkten sie es offensichtlich nicht.

Tommy57 schrieb:Das Schamgefühl entstand durch ihr Schuldgefühl Gott gegenüber!

Kann man so sehen, ja.

Tommy57 schrieb:Gott erschuf den ersten Mann und die erste Frau mit dem Geschlechtstrieb und der Fortpflanzungsfähigkeit und gebot ihnen, Kinder hervorzubringen.

Der Geschlechtsverkehr war somit für das VOLLKOMMENE Paar keine Sünde.

Das kann ja auch nicht sein, wenn Gott zu ihnen sagte: Seid fruchtbar und mehret euch, wie hätten sie diesen Auftrag auch sonst erfüllen können?

Tommy57 schrieb:Als Adam und Eva jedoch im Ungehorsam gegenüber Gott von der verbotenen Frucht aßen (was nichts mit dem Geschlechtsverkehr zu tun hatte), gingen tiefgreifende Veränderungen vor sich.

Ihr schuldbeladenes Gewissen ließ sie plötzlich erkennen, daß sie nackt waren, und sogleich verhüllten sie ihre Geschlechtsorgane vor Gott (1Mo 3:7, 10, 11).

Von da an konnten die Menschen den Fortpflanzungsauftrag nicht mehr in Vollkommenheit ausführen; statt dessen vererbten Eltern sowohl den Makel der Sünde als auch die Strafe des Todes an ihre Kinder. Selbst die rechtschaffensten und gottesfürchtigsten Eltern brachten mit Sünde behaftete Kinder hervor (Ps 51:5).

Den Makel der Sünde kann man nicht vererben, meiner Ansicht nach. Die Veranlagung zur Sünde schon. Und ich denke, genau das ist mit der Erbsünde gemeint. Interessanterweise kommt das Wort Sünde als auch Erbsünde in der Paradiesgeschichte von Adam und Eva gar nicht vor :)


Ich denke daher, dass Gott den symbolischen Baum gepflanzt hatte im Wissen darum, dass wir Menschen da auch dran gehen werden und es damit auch so wollte!

Tommy57 schrieb:Nein, das läßt sich doch mit einem Gott der Liebe nicht vereinbaren!

Warum nicht? Die Liebe Gottes bestand darin, dass er uns die vollkommene Freiheit gab, selbst zu entscheiden, was wir tun oder lassen wollen.

Tommy57 schrieb:Denn das würde bedeuten, dass Gott all das Leid, was die Rebellion Satans und der ersten Menschen über die Welt gebracht hat, von Gott im Voraus geplant gewesen wäre!

Ich würde sagen, es war dies alles von Anfang an in Gottes Plan mit eingeplant gewesen.
In seiner Schöpfung sind schon alle Möglichkeiten enthalten und Gott wusste im Voraus, für welche wir uns entscheiden werden.

@pere_ubu

Ich heiße aber gar nicht Nicolaus :)
Das ist hier auf Allmy nur mein Pseudonym :)

pere_ubu schrieb:warum wiederholst du dein unverständnis mantramässig immer und immer wieder und unterlegst es mit einem kilometer text?

Warum nicht? Ist das neuderdings verboten?

pere_ubu schrieb:dass die erzählung vom reichen mann und lazurus ein gleichnis ist ,das steht auf wikipedia ausser frage und steht dort nicht mal zur diskussion.

Wiki ist schonmal ganz hilfreich, aber für mich noch lange nicht das Maß aller Dinge. Gestatten, dass ich gelegentlich auch mal eine andere Ansicht als Wiki vertrete? :)

pere_ubu schrieb:du befindest dich hier in einer ÖFFENTLICHEN diskussion ,und da kann sich jeder einclicken.

Das ist mir durchaus bekannt. Ich bemängelte auch nicht, dass sich @Sideshow-Bob eingeklinkt hat in die Diskussion, sondern dass ich für ihn dieselben Antworten die ich @Tommy57 bereits gegeben habe, für ihn dann nochmal schreiben muss. Die Arbeit möchte ich mir nicht extra machen, weil das unnötig ist.

pere_ubu schrieb:zum anderen wäre es mir neu ,dass sich @Sideshow-Bob irgendwo dazu direkt bekannt hätte ein zeuge jehovas zu sein.

Dann soll er mal Farbe bekennen ob er nun ein ZJ ist oder nicht. Ich möchte doch ganz gerne wissen, mit wem ich es hier zutun habe. Meine Konfession habe ich hier ja auch niemandem vorenthalten.

@Nicolaus

Nicolaus schrieb:Dann soll er mal Farbe bekennen ob er nun ein ZJ ist oder nicht.

bekennen MUSS sich hier niemand.
hier sollte es doch in erster linie um ein verständnis der bibel gehen ( siehe threadtitel).

wer da was ist sollte ,zumindest hier , ausserhalb der diskussion stehen.
der einzige ,der hier immer wieder die konfession hervorhebt , bist du.
womöglich in der stillen hoffnung damit bestimmte meinungen und einsichten zu diskreditieren.
aber da wirst verständige mitleser und mitdiskutanten wohl wenig mit beeindrucken ;)

Optimist schrieb:Was meint Ihr zu dieser Schlussfolgerung von Therion?
Für mich lässt sich kein Argument DAGEGEN finden, es ist formal gesehen alles richtig.
Auch wenn ich das jetzt so feststelle, beeinträchtigt das natürlich nicht meinen Glaube. Mir geht es jetzt nur darum, dass Therion mit diesem Argument ja eigentlich im Grunde recht hat.

ja, die Gebote sollen nicht nur im Herzen geschrieben stehen .., der Glaube .., soll auch gelebt werden.

Ich sage immer, wenn Du Jesus im Herzen hast .., dann lasse ihn auch wirken.. , glaube nicht nur, sondern lebe den Glauben.., versuch es immer... LG Dir

frauen sind NUR in dem masse dem mann "untergeordnet" wie sich der mann christus unterordnet.

(1. Korinther 11:3) 3 Ich will indes, daß ihr wißt, daß das Haupt jedes Mannes der Christus ist; das Haupt einer Frau aber ist der Mann; das Haupt des Christus aber ist Gott.


das sollte mal in aller tiefe verstanden werden.
ein mann der sich christus unterordnet drangsaliert keine frauen und beschneidet ihre rechte .
ein mann ,der sich mit allen konsequenzen christus unterordnet , der diskriminiert keine frauen.

Wozu dann aber eine solch Hierarchische Unterordnung?
Ich sehe hier nur das schönreden patriarchalischer Machtverhältnisse denen Frauen über Jahrhunderte hinweg ausgesetzt waren in dem man ihnen das ganze auch noch als als "Gottgewollt" verkauft hatte frei nach dem Motto: Lehnst du dich gegen deinen Mann auf lehnst du dich gegen Gott auf.

Aber Paulus hatte dafür schon wesentlich deutlichere Worte parat:

1 Kor 14,34–35
Wie in allen Gemeinden der Heiligen lasset eure Weiber schweigen in der Gemeinde; denn es soll ihnen nicht zugelassen werden, daß sie reden, sondern sie sollen untertan sein, wie auch das Gesetz sagt. (1. Mose 3.16) (1. Timotheus 2.11-12) 35 Wollen sie etwas lernen, so lasset sie daheim ihre Männer fragen. Es steht den Weibern übel an, in der Gemeinde zu reden. 36 Oder ist das Wort Gottes von euch ausgekommen? Oder ist's allein zu euch gekommen?

Phantomeloi schrieb:Dann waren die Kämpfe eben in der Familie.

kenne ich alles ...... in solchen fällen muss man dann für sich selbst so stark sein und "stop" sagen also grenzen setzen, Konsequenzen ziehen um nicht selbst daran kaputt zu gehen und sich von Eltern/Familie trennen.

Phantomeloi schrieb:Jetzt, da ich mir meiner selbst bewusst bin, da ich weiß, dass ich (auch meine eigene) Liebe brauche, darauf angewiesen bin - Liebe auch "verströmen" lassen kann - ohne Sünde einfach zu sein, jetzt erst ist mein Leben "vertrauter, friedlicher und selbstvertrauter" geworden.

was soll ich sagen .... auch das sind meine Erfahrungen ... wir dürften wirklich ein ähnliches Schicksal gehabt und sichtlich daraus die gleichen Erkenntnisse gewonnen haben ..... faszinierend :)

Kayla schrieb:Was ist derselbe Grund ? Realität hat keinen Boden, weil sie sich permanent verändert. Nur wer sich eben daran orientiert, befindet sich selbst ebenfalls im stetigen Wandel, diese Erkenntnis kann ein gemeinsamer Nenner sein.:)

es kommt halt sehr selten vor, dass man auf Personen trifft die sich gerade auf grund ihrer negativen Vergangenheit zum positiven verändert haben. und es ist dann immer wieder interessant zu sehen, dass diese menschen zu fast den gleichen Erkenntnissen gekommen sind wie man selbst und das wiederum bestätigt irgendwie die eigene arbeit an sich und seiner Persönlichkeit.

- der gemeinsame erkenntnissgewinn ist es dass aus negativen zuständen wie schmerz, leid, wut, angst, Hilflosigkeit, Einsamkeit, Lieblosigkeit ectr. sich so etwas positives wie ein SELBSTWERTgefühl und selbstbewusstsein entwickeln kann wenn man den WILLEN aufbringt selbstkritisch an sich zu arbeiten. - du kennst das doch auch von dir selbst .....

Was meint Ihr zu dieser Schlussfolgerung von Therion?
Für mich lässt sich kein Argument DAGEGEN finden, es ist formal gesehen alles richtig.
Auch wenn ich das jetzt so feststelle, beeinträchtigt das natürlich nicht meinen Glaube. Mir geht es jetzt nur darum, dass Therion mit diesem Argument ja eigentlich im Grunde recht hat.

ja, die Gebote sollen nicht nur im Herzen geschrieben stehen .., der Glaube .., soll auch gelebt werden.

Ich sage immer, wenn Du Jesus im Herzen hast .., dann lasse ihn auch wirken.. , glaube nicht nur, sondern lebe den Glauben.., versuch es immer... LG Dir

man braucht eigentlich keine gebote denn wenn man sein leben BEWUSST lebt und hinterfragt dann kommt man von ganz alleine darauf (durch Ursache und Wirkung, aktion + reaktion ) wie soziale Systeme funktionieren und wie die einzelnen sachverhalte auf psychologischer ebene zusammenwirken und zu erklären sind.

die Bibel macht eigentlich nichts anderes .... sie drückt durch die gebote, Gleichnisse und metaphen aus wie ein soziales System funktionieren kann. welche werte wichtig sind ectr. man muss also auch gar nicht an Jesus glauben denn wenn jeder einzelne an sich selbst glauben würde dann käme er zu EIGENEN Überzeugungen aus denen heraus automatisch positive handlungen hervorgehen ganz ohne sich an gebote halte zu müssen.

und genau das macht den unterschied aus von glauben, sich dannach richten, es versuchen, sich bemühen um einhaltung von geboten und dem automatischen handeln aus persönlichen Erkenntnissen heraus !!!!



- also ich empfinde alle Religionen als Umweg - sie suchen im aussen, täuschen etwas im aussen vor was man eigentlich nur im inneren durch erkenntnis finden kann. daher denke ich, dass die Religionen als Sprungbrett anzusehen sind um sich in die Materie einzuarbeiten bzw.um ein grundverständnis zu erlangen von den mentalen zusammenhängen aber man sollte meiner Meinung nach sich nicht langfristig einer Religion anschließen, sich darauf fixieren denn damit kommt es zum stillstand und man behindert seine Weiterentwicklung .....

@Phantomeloi hat es schön auf den punkt gebracht:

Phantomeloi schrieb:Eine Fokussierung auf eine (Fremd-)Errettung könnte einen Stillstand bedeuten. Man macht selbst nichts mehr, sondern nimmt eine Erwartungshaltung ein. Wer glaubt, dass Vergebung von außen kommt, der wird feststellen, dass das eigene Gewissen nicht darauf reagiert. Das eigene Gewissen ist wie ein "Richter". Je mehr wir von anderen fordern, desto mehr müssen wir selbst erbringen. Je weniger man von sich selbst fordert, desto weniger kann man von anderen fordern. Manchmal ist dieses Gleichgewicht gestört. Es wird mehr gefordert, als man bereit ist zu geben und man fordert mehr, als man selbst bereit ist zu tun ...

wer sich selbst nicht immer wieder fordert und jede lebensituation als Herausforderung annimmt wird unweigerlich an einen punkt geraten wo es zu einem stillstand kommt - man wird faul, träge , frustriert, unzufrieden und will eigentlich nur noch an dem festhalten was man meint sicher zu haben ...... jede fixierung auf egal was, jede Inflexibilität im denken, jede Sturheit ist ein stillstand und gleichzusetzen mit einen kleinen inneren tod !

@leserin

danke erst mal für Deine Antwort. :)

Optimist schrieb:
Was meint Ihr zu dieser Schlussfolgerung von Therion?
Für mich lässt sich kein Argument DAGEGEN finden, es ist formal gesehen alles richtig.
Auch wenn ich das jetzt so feststelle, beeinträchtigt das natürlich nicht meinen Glaube. Mir geht es jetzt nur darum, dass Therion mit diesem Argument ja eigentlich im Grunde recht hat.

-->
ja, die Gebote sollen nicht nur im Herzen geschrieben stehen .., der Glaube .., soll auch gelebt werden.

Ich sage immer, wenn Du Jesus im Herzen hast .., dann lasse ihn auch wirken.. , glaube nicht nur, sondern lebe den Glauben.., versuch es immer...

Das ist schon alles klar.

Jedoch bei meiner Frage an Euch ging es mir NUR um diesen Aspekt:
Therion und auch viele Andere sind doch der Meinung, man bräuchte nicht die Errettung und Sündenvergebung (also auch nicht das Opfer) von Jesus.

Noch mal deutlicher:
Therion meinte - zu Recht - man braucht nur die Lehren der Bibel umsetzen (man kann diese sogar durch hinterfragen seines Lebens selbst erkennen, aber das jetzt nur nebenbei) ... immer fragen, was zieht eine gesetzte Handlung nach sich... sein Gewissen sprechen lassen usw..
Und wenn man DAS alles SO handhabt, dann braucht man keine Erlösung und Sündenvergebung durch Jesus, weil man automatisch immer bemüht ist, Fehler zu vermeiden....

Und ich stellte an Euch die Frage: Therion hat ja im Prinzip damit Recht und es ist aus IHRER Sicht dann auch völlig nachvollziehbar, dass man keine Sündenvergebung, also das Opfer von Jesus NICHT braucht.
Was meinst Du nun DAZU?

Weißt Du jetzt worauf meine Frage zielte? :)

(Eph 5,23): "Ihr Frauen, ordnet euch euren Männern unter wie dem Herrn. Denn der Mann ist das Haupt der Frau."

Auch Petrus war der Ansicht (3. Petr 3,1): "Desgleichen sollt ihr Frauen euch euren Männern unterordnen." (siehe auch 1. Tim 2,11 / 1.Mose 3,6 oder Kol 3,18 usw.)

"Und Mose wurde zornig über die Hauptleute des Heeres, die Hauptleute über tausend und über hundert, die aus dem Feldzug kamen, und sprach zu ihnen: Warum habt ihr alle Frauen leben lassen?"

(4. Mose 31,14-15)

"Es sollen auch ihre Kinder vor ihren Augen zerschmettert, ihre Häuser geplündert und ihre Frauen geschändet werden."

(Jesaja 13,16)


(1.Mose 2,18) "Es ist nicht gut, dass der Mensch allein sei; ich will ihm eine Gehilfin machen."

(1. Mose 19,8): "Siehe, ich habe zwei Töchter, die wissen noch von keinem Manne; die will ich herausgeben unter euch, und tut mit ihnen, was euch gefällt."

Die Zehn Gebote verlangen, unter anderem, die Einhaltung des Sabbats (5. Mose 5,14): "Aber am siebenten Tag ist der Sabbat des Herrn. Da sollst du keine Arbeit tun, auch nicht dein Sohn, deine Tochter, dein Sklave, deine Magd, dein Rind, dein Esel, all dein Vieh."

und was ist mit der frau ?


Wenn eine Frau einen Sohn gebiert, ist sie (3. Mose 12,2) "7 Tage" unrein und soll "33 Tage" zu Hause bleiben.
Bringt sie aber ein Mädchen zur Welt, ist sie (3. Mose 12,5) "2 Wochen" unrein und darf den Tempel "66 Tage" nicht betreten. Zudem muss sie dem Priester noch ein (3. Mose 12,6) "Sündopfer" bringen, weil sie nur einem Mädchen das Leben geschenkt hat.

Auch Johannes prophezeite, dass nur 144.000 Männer in den Himmel kommen werden, (Offb 14,4) "die sich mit Frauen nicht befleckt haben". Eine Frau körperlich zu lieben, war also vor Gott die schlimmste aller Verunreinigungen.

Die Teile eines Opfertieres, die zum Verzehr vorgesehen sind, dürfen nur Männer essen (4.Mose 18,10): "Was männlich ist, darf davon essen." Heiliges Fleisch ist zu wertvoll für die unreine Frau.

@Nicolaus

Nicolaus schrieb:Dann zeig mir doch mal die Bibelstelle, wo ich drin stehe. :)

Weißt du, was ich sonderbar finde? Dass du dein Augenmerk so sehr auf die Sünde legst. Du sprichst im Grunde alle Menschen schuldig, weil sie ja sündigen. Du bist der, der sie nur in der Sündenschale sitzen sieht. Und bei deiner Waage gibt es nur Sünde oder keine Sünde. Die guten Taten spielen bei dir gar keine Rolle. Ich finde deine Sichtweise etwas einseitig.

Der einzige, der so argumentieren würde, wäre der Teufel. Der will uns wegen unserer Sünden anklagen und wird uns beständig nur auf unsere Fehler aufmerksam machen. Und die guten Taten blendet er einfach aus. :)

wenn du mich zum Teufel machen willst, dann bitte...

Nicolaus schrieb:Das ist nicht die volle Wahrheit!
Es gibt keine Schale, die keine Sünde wiegt! Weil die sowieso immer leer ist. Was also soll sie wiegen?

klar gibt es diese schale...
nur der sündige @Nicolaus kommt mit ihr nicht klar,
weil er eine Schale braucht, wo er seine Sünden wieder gut machen kann...

Nicolaus schrieb:Keine Sünde ist der Nullpunkt der Waage, der Eichpunkt und du machst diesen zur zweiten Schaale, dafür schmeißt du die vorhandene Schale mit den guten Taten weg.

Ich hab dir meine Waage gezeigt und diese gehört genau so, wie sie ist...
der NULLPUNKT bin ICH...
"die Schale der guten Taten" gib es nur in deinen Kopf...
weil ohne ihr , geht deine Rechnung nicht auf...

Nicolaus schrieb:Meine Waage sieht so aus:

Gute Taten..........0............Schlechte Taten

Da ist kein Du oder Ich in der Mitte, sondern der Null,- oder Eichpunkt. Und auf der einen Seite sind die guten Taten (von denen Du ja gar nichts wissen willst) und auf der anderen Seite sind die schlechten Taten. So funktioniert die Waage.

unsere Waagen unterscheiden sich, weil wir verschieden messen...
du brauchst eine NULL, weil du ZÄHLST...
ich brauche nur MICH und Wissen darüber was SÜNDE IST...

Wenn Gott alles erschaffen hat, dann auch alle Äpfel im Eimer, oder etwa nicht?
er sagte ja: Der Eimer ist voll!
Was ändert das jetzt?

Ob Gott die Äpfel nun irgendwann mal erschaffen hat oder ob sie lediglich am Apfelbaum gewachsen sind, ist jetzt mal völlig unerheblich. Auch hat mir Gott nicht gesagt, der Eimer ist voll, sondern meine Wahrnehmung.

Was das ändert?
Wenn ich meinem Apfel-Abnehmer immer nur Eimer mit drei Äpfeln da hin stelle und behaupte: Gott hat mir gesagt, der Eimer ist voll und ich darf nicht zählen, weil ich mich ja sonst über Gott stellen würde - Dann wird er mir die Äpfel um die Ohren hauen, mich für bescheuert erklären und sich einen anderen suchen, wo er nicht so einen Firlefanz mit hat, wo er wirklich volle Eimer bekommt die bis zum Rand auch mit Äpfeln gefüllt sind! Und ich bleib dann auf meinen Äpfeln sitzen, verdiene damit kein Geld mehr und kann meine Apfelplantage nicht mehr halten und meine Lebensgrundlage ist dahin...

Mengen sind nicht unerheblich!

es ist EGAL "wie viel" Äpfel in einen EIMER sind...
denn wenn der Kübel voll ist, dann ist er voll...
zähle und berechne wie dir beliebt...
du willst ja verdienen und zählen, ich nicht...

Nicolaus schrieb:Diese deine von Dir so zusammen gebaute Waage akzeptiere ich daher nicht!
Vor allem: Du argumentierst hier gegen das Richten und dann baust du eine Waage, die jeden Menschen schuldig spricht - Damit richtest Du doch selbst!

und stimmt das nicht?
heißt es nicht, das wir alle Sünder sind?

was du suchst ist ein Gegenteil der Sünde um diese Auszugleichen und denkst dabei, das eine gute tat eine Sünde wieder aufhebt...
aber ausgeglichen wird dadurch Garnichts...Text

Na dann sind wir ohnehin alle verloren. Denn wir sind alle Sünder und wenn wir auch noch so viele gute Taten vollbringen, es würde uns nichts nützen. Eine einzige Sünde und schon sind wir verloren... Der einzige, der uns genau das einbläuen will ist der Teufel!


Koman schrieb:
Mein Lieber, du siehst alles viel zu aussichtslos...
aber das ist es nicht...
es gibt "Christus" und seine Vergebung...
wenn du wirklich an sie glaubst, dann möge sie dich auch wirklich erretten...

Nach Deinen Schilderungen, deinen Werturteilen und deiner Waage ist meine Aussichtslosigkeit ja auch kein Wunder! Denn danach sind wir alle immer nur schuldig. Denn bei dir ist die Waagschale mit den Sünden immer voll ausschlaggebend. Selbst wenn nur eine einzige Sünde darauf liegt. Und die andere Schaale wird immer leer bleiben. Und die guten Taten zählen bei dir überhaupt nicht. Bei so einer blöden Waage gibt es ja auch nur eine Möglichkeit und die ist von vorne herein festgelegt: Immer schuldig!

wieso denkst du steht in Matthäus 5.29:

Wenn dich aber dein rechtes Auge zum Abfall verführt, so reiß es aus und wirf's von dir. Es ist besser für dich, dass eins deiner Glieder verderbe und nicht der ganze Leib in die Hölle geworfen werde. 30 Wenn dich deine rechte Hand zum Abfall verführt, so hau sie ab und wirf sie von dir. Es ist besser für dich, dass eins deiner Glieder verderbe und nicht der ganze Leib in die Hölle fahre.

hier wird davon gesprochen, das es besser ist, seine Sündhaften teile zu Opfern,
bevor sie dich zur Sünde verleiten und du ganz in der Hölle landest...
verstehst du?
es genügt EINE EINZIGE SÜNDE
Ich finde mich damit ab, das ich ein Sünder bin...
wieso kannst du das nicht?
was willst du mit deiner "guten Taten Schale" da verändern?
es ist nicht schlimm ein Sünder zu sein...
schlimm ist es einer bleiben zu wollen....

Nicolaus schrieb:Aber mit Christus hast du schon Recht. Der kann nämlich auf die andere Waagschale treten und zwar sowohl bei deiner Waage als auch bei meiner Waage. Er kann sagen: Hier, ich bin ohne Sünde, also darf ich mich auf diese Schale setzen. Und schon schwingt die ganze Waage um. Auch bei meiner Waage kann er sich auf die andere Schale setzen und sagen: Mein Werk, dass ich auch für Dich am Kreuz vollbracht habe war eine sehr ausschlaggebende gute Tat, die alle Schuld tilgen wird, daher darf ich mich auch auf diese Schale setzen. Und schon schwingt ebenso die ganze Waage um.

ach jetzt auf einmal, ist es wieder "Recht"...
aber erst als du gesehen hast, das "Christus" auch einen teil dazu beiträgt...
nämlich den, des Ausgleiches...

meine Waage sagt dir: Du kannst nichts tun um deine Sünden zu tilgen...
aber man kann sie dir/uns vergeben....

Deine Einteilung in Sünde oder keine Sünde ist zwar möglich, aber das ist so wie ein Eimer MIT Äpfeln und ein Eimer OHNE Äpfel. Wie viele Äpfel aber da drin sind, interessiert dich nicht.


Koman schrieb:

ich sehe einen vollen oder leeren Eimer...
wenn du den Eimer siehst, was siehst du denn??
das sich 34 Äpfel darin befinden?
oder 12 oder 3?

Ja bei kleineren Mengen kann ich durchaus mit einem Blick noch drei, vier oder fünf Äpfel sehen. Bei 12 oder 34 Äpfeln nicht mehr. Dazu müsste ich sie dann zählen. Ansonsten wäre es für mich eine gewisse Apfelmenge, die aber durchaus noch mit den Augen unterscheidbar ist, von der geringeren Menge dreier Äpfel.

mein lieber @Nicolaus ich wollte auf etwas ganz anderes hinaus...
schau es ist egal ob 34, 12 oder 3 Äpfel den Kübel vollfüllen..

ein voller Kübel ist voll...
egal ob er schon nach 3 Apfel voll ist oder nach 12 oder nach 34...
wenn es heißt, bring mir den vollen Kübel dann ist es egal, wie viele sich darin befinden,
das einzige was zählt ist das der Kübel voll ist...

wenn du sagst: dieser Kübel ist voll mit 34 Äpfel...
dann ist der gleiche Kübel nicht voll, wenn dieser schon mit 33 Äpfel voll ist?
oder ist der Kübel einfach VOLL, wenn er Voll ist?

Koman schrieb:
mit welchen maßen du hier misst, das bleibt "immer" IM AUGE des "Betrachters des Menschen"...
aber nie eine frage von: Was ist Sünde und was Nicht...


Da ich ein Mensch bin, kann ich auch nicht anders messen. Das Gott anders misst, ist mir schon klar, aber ich bin nicht Gott.

das ist als würde ich sagen, als deutscher kann ich nur deutsch...
wir Menschen können aber lernen...
du musst nicht Gott sein um zu lernen...

Nicolaus schrieb:Und die Frage: Was ist Sünde - haben wir hier in diesem Zusammenhang noch gar nicht diskutiert. Also bitte, sags mir: Was ist Sünde?

ein jeder übertritt der Gebote!

Und zeig mir einen Menschen, der ab einem bestimmten Zeitpunkt in seinem Leben überhaupt nicht mehr sündigte!


Koman schrieb:
hast du schon ein einziges mal "ernsthaft" nach so einer Person gesucht?

Das ist keine Antwort.


Koman schrieb:

Das war auch eine Gegenfrage auch ohne Antwort...

Solche Spielchen mag ich nicht. Also deine Antworten, die keine sind, kann ich mir schenken.

ich antwortete mit einer Gegen-frage...
wenn du besser bist, dann beantworte wenigstens meine frage...

Wie viele Äpfel in einem Eimer sind, entscheidet nicht Gott.
Es sind so viele Äpfel da drin, wie sie jemand hinein getan hat und ich werde sie ja wohl noch zählen dürfen? Wozu gibt´s denn wohl die Zahlen?


Koman schrieb:

Willst du etwa "die Zahl" über Gott stellen?

Willst du damit behaupten, wer Mengen abzählt, stellt die Zahl über Gott?
Wenn das ein so schwerwiegendes Vergehen wäre, Mengen zu zählen, hätte Gott es bestimmt in die 10 Gebote mit aufgenommen. Ich finde da kein Gebot: Du sollst nicht zählen :)

Wer hat denn die Zahlen erfunden?
Und wer hat gesagt, man dürfe sie nicht benutzen?

Du bist schon ganz schön "keenan-Geschädigt" muss ich feststellen :)
Deine Gedanken sind schon beinahe genauso absurd! :)

du bist "so ein guter Taten Mensch", das du über andere herziehst, die nicht mal mehr hier sind...
Keenan ist einer der nettesten Menschen, die ich je kennenlernen durfte...
mir ist es auch egal, was du damit erreichen willst, aber bitte erzähle mir nichts mehr über Sünder und Sünden...

so wie du mit steinen um dich wirfst, bist du sicherlich ohne Sünde:
Wer unter euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein auf sie.
das erklärt auch, für was du eine gute taten schale benötigst...

Nicht das, was durch den Mund in den Menschen hineinkommt, macht ihn unrein, sondern was aus dem Mund des Menschen herauskommt, das macht ihn unrein

du kannst noch so gute vorsätze haben, solange du nicht darauf achtest, was du redest,
hilft dir das alles nichts...
9. Gebot: Du sollst kein falsch Zeugnis reden wider deinen Nächsten.
du kennst weder mich noch Keenan und nimmst es dir trotzdem raus, über uns zu richten...
und genau deswegen wird man auch genauso über dich richten...

Nicolaus schrieb:Erstens sagt mir das nicht Gott, sondern meine eigene Wahrnehmung und zweitens sagt mir meine Wahrnehmung wenn sich da nur drei Äpfel drin befinden, dass der Eimer eben noch nicht voll ist.

und du willst mir erklären, ich blende aus..
Appellierst immer auf deine Zahlen aber das der Eimer "NUR" so klein ist,
das er schon nach zwei Äpfel voll ist, sagt mir was du für eine Wahrnehmung hast...
du denkst, 3 Äpfel machen keinen Eimer voll...
merke dir, voll ist etwas wenn es voll ist...

Nicolaus schrieb:Und drittens ist es mir egal, wie viele Äpfel da drin sind, aber demjenigen, der meinen Eimer haben will nicht! Der wird mir was husten, wenn ich ihm einen Eimer als voll hinstelle mit lediglich drei Äpfeln drin!

du bist blind...
denn wenn der Eimer "mit 3 Äpfel VOLL IST" dann ist er "VOLL mit 3 Äpfel"
@Nicolaus und seine Zahlen...:)

Nicolaus schrieb:Was das ändert?
Wenn ich meinem Apfel-Abnehmer immer nur Eimer mit drei Äpfeln da hin stelle und behaupte: Gott hat mir gesagt, der Eimer ist voll und ich darf nicht zählen, weil ich mich ja sonst über Gott stellen würde - Dann wird er mir die Äpfel um die Ohren hauen, mich für bescheuert erklären und sich einen anderen suchen, wo er nicht so einen Firlefanz mit hat, wo er wirklich volle Eimer bekommt die bis zum Rand auch mit Äpfeln gefüllt sind! Und ich bleib dann auf meinen Äpfeln sitzen, verdiene damit kein Geld mehr und kann meine Apfelplantage nicht mehr halten und meine Lebensgrundlage ist dahin...

Mengen sind nicht unerheblich!

wenn jemand mit Mengen rechnet, dann ja...

Auch bei dem Beispiel mit dem Mörder, wo du mich fragtest:


Koman schrieb:
was ist der unterschied zwischen einen Mörder und zehn Mördern?

Das kann ich dir sagen: Die Anzahl der Opfer!
Wenn ein Mörder einen Menschen umbringt, dann würden bereits 10 Mörder zehn Menschen umbringen! Und ich finde, es ist nicht egal, wie viele Menschen umgebracht werden!

und ich finde es überhaupt nicht nötig, das jemand umgebracht wird!
es ist doch völlig unerheblich, wie viele ermordet werden...
sondern das überhaupt jemand ermordet wird!
jeden Tag zünden sich im Iran 10 Frauen an...
nach welchen deiner "reichlichen Maße" soll ich das bemessen?
eine mensch der getötet wird ist ein opfer...
ein mensch der sich selbst töten will, ist?
ein opfer? ein Täter?
du willst, das ich hier "die schwere" abwäge...
mich interessiert aber nicht die menge, sondern warum überhaupt jemand so weit getrieben wird...
für mich ist schon EIN EINZIGES OPFER zu viel...
das ist die Waagschale "keine Sünde"...
ein einziges Opfer ist schon zu viel...
deswegen liegt da "NICHTS" oben...

Bei der Anzahl von Äpfeln in einem Eimer mag es ja noch egal sein. Aber bei der Anzahl von unnötigem Leid finde ich es nicht mehr egal!


Koman schrieb:
also weil ich die Opfer vorher nicht gezählt habe, darf ich nicht um sie Trauern?

Von nicht trauern dürfen habe ich überhaupt nichts gesagt! Deine logischen Zusammenhänge erschließen sich mir nicht! Du kannst von mir aus um alles trauern so viel du willst.


Koman schrieb:

ist das leid dann größer, wenn ich die zahl dazu weis?

Das Leid ist in jedem Falle bei zehn Mördern mindestens auch zehnmal größer, und zwar unabhängig davon, ob du davon weißt oder nicht!

so ein Schwachsinn...
wenn ich nicht zählen kann und sehe wie jemand ein Menschenmenge tötet
und ein anderer der zählen kann das auch beobachtet und dabei feststellt, das es 20 Menschen waren...
leiden dann nicht beide "gleich viel"?
oder denkst du, das derjenige der weis das es 20 Menschen waren, mehr leidet?

Nicolaus schrieb:Du hast eine sehr merkwürdige Waage konstruiert, die nur die Sünden zählt. Da keine Sünden nicht messbar sind, ist der Mensch bei dir immer schuldig. Du hast die Schale die die guten Taten misst, ausgebaut, sie zählen bei dir einfach nicht mehr. Da frag ich mich schon: Warum?

noch einmal mein lieber @Nicolaus
meine Waage ist ganz genau so, wie sie sein soll..
du magst sie einfach nicht...
und trotzdem besteht sie weiter....

du bist es , der hier neue Schalen dazu erfinden will...
oder sich eine Neue Waage baut, oder besser gesagt, seine Waage aufzeigt...

Nicolaus schrieb:Du kommst vom Äpfelzählen plötzlich auf Trauern und ich frage mich: Warum?

weil du die Trauer von den Zahlen abhängig machst und ihrer Menge...

Nicolaus schrieb:Du hast behauptet, wenn man eine Menge abzählt, stelle man sich über Gott. Und ich frage mich: Warum? Du könntest jetzt sagen: Weil Gott nicht zählt. Aber laut Bibel stimmt das nicht. Selbst meine Haare auf meinem Kopf sind alle von Gott gezählt!

wenn du meinst dinge tun zu müssen, die Gott schon gemacht hat, dann tue es...
wenn man vereint ist, dann ist man "EINS/EIN GANZES"
Einteilungen trennen begrenzen...
wir "alle" sind die Menschenmenge, wir müssen sie nicht erst berechnen um das zu wissen/herauszufinden...
aber manche glauben das scheinbar doch...
was ist der unterschied zwischen "WIR ALLE" oder "WIR 7000000000"?
du kannst dir ruhig deine Rechenbegabungen behalten, aber solltest sie nie gegen dich selbst oder deines "gleichen"
anwenden...

ich glaube dem "Wort"...

Welchem Wort? Meinem ja offensichtlich nicht.

klar glaube ich deinen Wort, sonst würde ich hier nicht mit dir schreiben...

Koman schrieb:

ich glaube hier nichts...

Also erst glaubst du dem Wort und nun glaubst du nichts? Was denn nun?


Koman schrieb:
ich nehme es genau so an, wie es da steht...

Was meinst Du? Wie was wo steht?

ja wie es in der SCHRIFT steht:)
und über das, was wir hier reden´...
ich muss nichts glauben, wenn ich doch einfach lesen kann was du schreibst, oder etwa nicht?

je mehr du verurteilst, umso mehr kann/wird man dich verurteilen...

Wer ist hier "man"? Gott, meine Mitmenschen, oder wer?


Koman schrieb:
Kommt doch einfach nur darauf an, was du eben alles verurteilst...
mit welcherlei maß du eben misst...

Dann zeig mir, wie man das macht, ein Leben zu leben, ohne zu urteilen, ohne zu messen, ohne zu zählen!

erst machst du mich deswegen zum Teufel und dann fragst du mich wie man das macht?
du solltest wirklich darüber nachdenken, was du eigentlich willst...

Nicolaus schrieb:Erkläre mir mal, wie Du lebst, ohne zu messen und ohne zu zählen

ganz einfach...

Koman schrieb:
du kannst nicht zu jemanden sagen: du arbeitest langsam...sieht heute scheiße aus...
und regst dich dann auf, weil er es dir bei der nächsten Gelegenheit, genauso vorwirft...
-----------
Doch, genauso funktioniert das hier im Leben :)

nein...
so funktioniert das in DEINER WELT^^
in MEINER WELT funktioniert das nicht so, denn da benötigt niemand so einen Schwachsinn...

Nicolaus schrieb:Dann darf man ja gar nichts mehr sagen!
Weil, ob etwas scheiße ist oder nicht, ist natürlich ein Werturteil.
Man dürfte indes auch niemanden mehr loben, denn auch das wäre ein Werturteil.

Mach das mal mit einem Kind, tadle es nie aber gib ihm auch nie ein Lob. Es wird völlig orientierungslos!

wie oft wird in der Bibel erwähnt, das es das beste wäre den Mund zu halten?
nicht viel zu sprechen?
»Urteilt nicht über andere, damit Gott euch nicht verurteilt. 2 Denn so wie ihr jetzt andere verurteilt, werdet auch ihr verurteilt werden. Und mit dem Maßstab, den ihr an andere legt, wird man euch selber messen.

3 Warum siehst du jeden kleinen Splitter im Auge deines Bruders, aber den Balken in deinem eigenen Auge bemerkst du nicht? 4 Du sagst: ›Mein Bruder, komm her! Ich will dir den Splitter aus dem Auge ziehen!‹ Dabei hast du selbst einen Balken im Auge! 5 Du Heuchler! Entferne zuerst den Balken aus deinem Auge, dann kannst du klar sehen, um auch den Splitter aus dem Auge deines Bruders zu ziehen.

man macht nicht immer gutes, nur weil man denkt gutes zu tun...

Ich bin auch in Menschlichen Verhältnissen groß geworden und weis wie wir Menschen denken...
also wieso sollte ich das denn etwa nicht wissen...:)

Weil du so tust!

Also erzähle uns hier doch mal, wie du so lebst, ohne Urteile, ohne messen, ohne Zahlen? Das interessiert mich jetzt mal. Denn das alles kreidest du uns hier ja an, als sei das Sünde!

ich kreide hier niemanden etwas an...
ich habe dir lediglich MEINE SICHTWEISE aufgezeigt:)
und ich habe dir keine Rechenschaft über mein leben zu geben, aber ich lebe ganz normal...
mit frau und kindern...

bin ausgelernter Maler Anstreicher Tapezierer und Lackierer...
und habe eine Umschulung zum Kindergartenassistenten gemacht...
bin von der Erde und atme genau die gleiche Luft wie du...

Koman schrieb:

ich teile nicht...

Ich wohl. Es gibt auch einen positiven Aspekt des miteinander Teilens.


Koman schrieb:
dafür aber auch einen Negativen...

Warum siehst du eigentlich immer nur das Negative?

weil sich meine Augen davor nicht verschließen können...
wenn du es einmal "wirklich" siehst, vergisst du es nie wieder...

Nicolaus schrieb:Warum siehst du eigentlich immer nur das Negative?
Zählen, messen, urteilen ist für dich negativ behaftet.
Deine Waage misst nur die Sünden. Die Schale mit den guten Taten hast du ausgebaut. Dafür hast du eine Schale für "keine Sünden" eingebaut, die immer leer bleibt!

ich habe dir ja schon oben erklärt, warum diese immer leer bleiben sollte...

Nicolaus schrieb:Damit wird der Mensch immer für schuldig erklärt.
Du siehst im Teilen nur das Negative. Das Positive blendest du aus, wie bei der Waage die Schale mit den guten Taten.

da irrst du dich aber gewaltig...
ich sehe nur ganz klar und deutlich, was hier überwiegt...
ich brauche nur keine zahlen die mir etwas vorgeben um gutes von schlechten zu scheiden...

Nicolaus schrieb:Was soll ich von so einer Denkweise halten? Die ist mir ehrlich gesagt zu einseitig und zu negativ! Sowas brauche ich nicht! Das tut mir nicht gut!

das ist auch nicht deine Last sondern meine...

@Koman
@Nicolaus

Nicolaus:
Mengen sind nicht unerheblich!

--->Koman:
es ist EGAL "wie viel" Äpfel in einen EIMER sind...
denn wenn der Kübel voll ist, dann ist er voll...
zähle und berechne wie dir beliebt...
du willst ja verdienen und zählen, ich nicht...

Es sind so viele Äpfel da drin, wie sie jemand hinein getan hat und ich werde sie ja wohl noch zählen dürfen? Wozu gibt´s denn wohl die Zahlen?
--------------------------------------------------

Koman schrieb:
Willst du etwa "die Zahl" über Gott stellen?

--->
Nicolaus schrieb:
Du hast behauptet, wenn man eine Menge abzählt, stelle man sich über Gott. Und ich frage mich: Warum? Du könntest jetzt sagen: Weil Gott nicht zählt. Aber laut Bibel stimmt das nicht. Selbst meine Haare auf meinem Kopf sind alle von Gott gezählt!

---->Koman:
wenn du meinst dinge tun zu müssen, die Gott schon gemacht hat, dann tue es...
wenn man vereint ist, dann ist man "EINS/EIN GANZES"
Einteilungen trennen begrenzen...
wir "alle" sind die Menschenmenge, wir müssen sie nicht erst berechnen um das zu wissen/herauszufinden...
aber manche glauben das scheinbar doch...
was ist der unterschied zwischen "WIR ALLE" oder "WIR 7000000000"?
du kannst dir ruhig deine Rechenbegabungen behalten, aber solltest sie nie gegen dich selbst oder deines "gleichen"
anwenden...

Warum erinnert mich das alles an den Vers mit der Sechshundersechsundsechzig? ;) ("Berechne die Zahl - es ist die Zahl des Menschen....")