@Nicolaus Nicolaus schrieb:
Eine klare Antwort sieht anders aus
Naja was soll ich Dir sagen - wie mein Text andeutet, sind die 12km schon geschrieben - und hier sind sie - genug Stoff um etwas für Deine "klare Antwort" zu finden:
Dein Text davor enthielt auch eine Reihe von Fragen oder Aufforderungen, die eine Farce wären, wenn ich nicht dazu Stellung nehmen sollte...Du kannst das ganze absolut unkommentiert stehen lassen - ich schließe mit den Seelen-Drama im nächsten Post an
;)( Die Wertmaßstäbe und Verständigung in einer Diskussion, sowie Grenzen und Ansprüche von Rücksichtnahme, und persönliche Hintergründe halte ich nicht für “dummes Geplänkel“ sondern bildet die Grundlage für jede Diskussion)
Gleiches mit Gleichem?! ( Vielen Dank für Diesen Gedanken – das ist eigentlich schon eine eigene Diskussion wert – aber ich versuch es trotzdem hier mit unterzubringen : )
Nicolaus schrieb:
Bei mir wird in der Tat, gleiches mit gleichem vergolten. Willst du mir das jetzt auch noch ankreiden? Ich meine, es ist die gerechteste Art die man finden kann. Steht sogar in der Bibel.
In der Bibel steht auch was von Schwangeren absäbeln – und? ist das deshalb das Maß der Dinge in Sachen von Gerechtigkeit?
Für das Thema "was steht wirklich in der Bibel" – darf man das Buch auch mal zu Ende lesen, und nicht eine Aussage aus der Mitte raus picken und zur Gesamtaussage erheben – es gibt eine ENTWICKLUNG in der Bibel – bei der z.B. Niemand mehr in dem Auftrag steht eine Arche zu bauchen, und Niemand mehr Tiere opfern müsste und auch nicht mehr unter dem Rechtswesen der gleichen Epoche steht, in der Auge um Auge und Zahn um Zahn begründet wurde.
Überspitzt gesagt reicht Gleiches mit Gleichen vergelten, für ein Rambo-Drehbuch, aber bedeutet sicher ein absoluter Wiederspruch zu christlichen Werten, und Erwartungen Jesu an seine Nachfolger – die Texte und Aussagen sind dermaßen vielfältig und deutlich, das man diesbezüglich eigentlich über jeden Zweifel erhaben sein könnte.
Nicolaus schrieb:
Wenn ich das nicht täte und stattdessen selber immer nur der Nachgebende und Hinnehmende Teil wäre, würden andere dies schamlos ausnutzen! Und ich bin in meinem Leben oft genug ausgenutzt worden, wegen meiner Gutmütigkeit!
Es tut mir leid und es ist wirklich bedauerlich, das solche Umstände, die Hauptaussage der Bibel überschatten – im Grunde kann man behaupten, das Du mit diesem Unrecht Schätze und Anerkennung im Himmel erlangt hast – und wenn Du dieses Leid, als Anlass nimmst, es “gleich“ zu tun ( was sicher verständlich ist ) dann honorierst Du am Ende den, der für Dein Leid verantwortlich ist ( denn das ist sein Plan: Menschen gegen einander auszuspielen ).
Sideshow-Bob schrieb:
Gleiches mit Gleichem? Ja, das ist eine Gesetzmäßigkeit, die man oft findet – Jesus hat sie jedoch verworfen, und andere Qualitäten befunden...
Nicolaus schrieb:
Ich bin aber nicht Jesus :)
Und warum ich heute so bin, habe ich dir auch schon erklärt. Ich bin eigentlich viel zu Gutmütig und gebe oft nach, das sehen die anderen dann allerdings als Schwäche und nutzen es gnadenlos aus. Und so hat Jesus das bestimmt auch nicht gemeint!
Doch als Christ bist Du Jesu–Nachfolger und das hat Jesu genau so gemeint – das ist nicht diskutabel, weil Jesus sich in seiner Erwartungshaltung an seine Nachfolger völlig unmissverständlich ausgedrückt hat.
Nicolaus schrieb:
Das funktioniert, wenn sich ALLE daran halten! Aber wenn immer nur ich der Dumme sein soll und die anderen das ausnutzen, ist mir das zu einseitig zu meinen Lasten gehend.
Jesus war der “Dumme“, die Apostel waren die “Dummen“, die erstem Christen waren die diesbezüglich die “Dummen“, und daran hat sich bis heute nicht geändert.
Sideshow-Bob schrieb:
(wieder Gleiches mit Gleichem ? )
Nicolaus schrieb:
Wie gesagt, das ist die gerechteste Methode.
Nein - das ist im menschlichen Spielraum eine zutiefst ungerechte Methode, die schon bei unseren Missverständnissen deutlich macht, das man falsch Verstandenes, falsch Verstanden in falscher Intensität und Art zurück gibt - und damit im warsten Sinne des Wortes ein Teufelskreis auslöst ( der ein Großteil des heutigen Leides erklärt ) dies im Kontrast zur christlichen Lehre der Vergebung, die diesen Teufelskreis durchbricht!
Es bedeutet am Ende nur, das Du Deine Fehler bewusst anbringst und zu verantworten hast – weil Du sie im Tauschgeschäft mit Fehlern von anderen rechtfertigst ( die Frage - ob die Fehler der anderen, dann gemäß Deinem Eindruck überhaupt so vorliegen, kommt dann noch erschwerend dazu ).
Ich finde, insgesamt ein interessanter Gedanke von Dir, der hier nebenbei zu Tage gekommen ist, und wieder zeigt, das wir in dem persönlichen Hintergründen, eben nicht “dummes Geplänkel“ verhandeln – sondern ein Enblick, warum sich verschiedene Dinge persönlich so gestalten.
( Für mich waren Deine persönlichen Gründe in diesem Punkt nachvollziehbar - doch die christlichen Ansprüche, und die gerechte Praxis dieser fraglichen Methode, stehen wie gesagt, auf einem anderen Blatt geschrieben )
Konfessions-StigmaSideshow-Bob schrieb:
Dir ist es doch offenbar unmöglich, über eine Sache zu diskutieren ohne daraus eine Auseinandersetzung und Pauschalverurteilung einer Konfession zu machen
Nicolaus schrieb:
Das ist DEINE Sicht der Dinge. Ich betrachte das keineswegs so. Du empfindest das so, warum weiß ich nicht.
(Ok dann erkläre ich Dir den Stigma-Fimmel: )
Aus dem einfachen Grund, weil Du es permanent tust! Der bisherige Verlauf, belegt das ganz klar ( z.B. das die Diskussion um eine unsterbliche Seele, für Dich über das Stigma und Aburteil' einer Konfession funktioniert) :
Nicolaus schrieb:
Ich verstehe nicht, wieso die Zeugen Jehovas, die doch immer so viel auf die Wahrheit in der Bibel geben, wo es ihnen ganz klar vor Augen geführt wird, dass es eine unsterbliche Seele geben muss, das nicht sehen wollen?
Noch mal dazu meine Aussage: Dir ist es doch offenbar unmöglich, über eine Sache zu diskutieren ohne daraus eine Auseinandersetzung und Pauschalverurteilung einer Konfession zu machen
Die unsterbliche Seele, ist unabhängig von den Ansichten der Zeugen, in vielen 1000senden christlichen Aussagen und dokumentierten Prozessen rund um die Lehre der unsterblichen Seele streitbar. Nur Du kanalisierst das so.
Nicolaus schrieb:
So langsam hab ich diese ganzen Diskussionen mit euch ZJ einfach satt! …. So wie Du hat sich bei mir im Wohnzimmer noch nie ein ZJ aufgeführt! Und hätte er das, hätte ich ihn nach draussen gebeten! Wenn du wirklich mal bei den ZJ aufgenommen werden willst, dann solltest du am persönlichen Umgang mit anderen noch gehörig arbeiten
Ein Paradoxon – Du bezeichnest Jemand als Zeuge, der kein Zeuge ist, um ihn vorzuwerfen, das er sich nicht wie ein Zeuge benimmt?! Stigmatisierst die Diskussionen mit Zeugen, durch das Verhalten von Leuten die keine Zeugen sind? Welch bestechende Unlogik!
Das Du wie eine verstellte Fahrspur unweigerlich auf Deine Konfessions-Auseinandersetzung kommst belegen nur mal Deine Texte und eigentlich nicht mein Eindruck:
Nicolaus schrieb:
Lange Rede, kurzer Sinn: Die Bibel erklärt sich nicht selbst! Das ist auch wieder nur eine Behauptung der ZJ In deren Augen muss sie sich selbst erklären, wie so viele andere Behauptungen, die diese Organisation aufstellt. Anscheinend soll die Bibel sich hier den Überzeugungen der ZJ beugen, anstatt umgekehrt :)
Wieder reagierst Du auf einen allgemeinen Anspruch ( der durchaus streitbar sein kann ) mit dem Stigma einer Konfession – doch, das die Bibel sich selbst erklärt ist ein Anspruch denn man vielfach bei Christen findet: z.B. unter dem berüchtigten Begriff “Sola Scriptura“
http://www.gotquestions.org/Deutsch/Sola-Scriptura.html
Das primäre katholische Argument gegen Sola Scriptura ist, das die Bibel nicht ausdrücklich Sola Scriptura lehrt. Katholiken argumentieren: „Die Bibel gibt nirgendwo an, das sie die ALLEINIGE authoritäre Anleitung für den Glauben und das tägliche Leben ist“. Während dies der Wahrheit entspricht – so scheitert es doch daran, ein entscheidend wichtiges Problem zu erkennen. Wir wissen, das die Bibel das Wort Gottes ist. Die Bibel erklärt sich selbst als von Gott eingegeben, nicht-irrend, und authoritär. Wir wissen ebenfalls, das Gott seine Meinung nicht ändert oder Sich selbst widerspricht.
Oder hier ( ein Artikel über die Gleichnisse und biblische Symbolik, der auch zum Ursprung unsere Diskussion
passt ):
"Bildersprache ist nichts ungewöhnliches. Auch heute greifen wir auf erklärende Symbole
zurück wenn wir sachunkundigen Personen einen fremden Vorgang verinnerlichen wollen.
Es ist oftmals die einzige Verständigungsmöglichkeit, jemandem etwas ihm unbekanntes
zugänglich zu machen.
Jesus Christus, als er auf dieser Erde predigte, benutzte Gleichnisse, um die Menschen
für ihre Erlösung aus der Sterblichkeit zu sensibilisieren Auch die Propheten des Alten
Testamentes bedienten sich der Bildersymbolik. Ja sie verschlüsselten nicht selten ihre
Botschaften, damit nur der ernsthaft Suchende und Studierende die Lösung entdeckt.
Manchmal wird eine Symbolik nur wenige Verse oder Kapitel weiter sofort erklärt.
Oft erkennt man den Sinn dadurch, dass mehrere Bibelautoren über die gleiche Sache
berichten. Oder man sucht mit Hilfe einer Bibelkonkordanz oder eines elektronischen
Bibelsuchprogrammes, wo dieser Begriff auch noch in der Bibel vorkommt und die
eigentliche Bedeutung offengelegt wird.
Es gibt keine einzige, für unsere Erlösung zum ewigen Leben, wichtige Textstelle in der
Bibel, die nicht ausreichend und sogar für ein Kind verständlich, von dem Wort Gottes
selbst, erklärt wird!
Die Bibel lässt manche Fragen offen, aber keine einzige über die Zukunft unserer Welt
und die persönliche Errettung! ( http://bapol-studio.de/html/bibel_verstehen.htm (Archiv-Version vom 29.03.2013) )
Tolle Hinweise, wie man Symbolik und Gleichnisse feststellt – sicher nicht durch den eigenen Eindruck auf ein paar einzelne Verse der diskutierten Bibelstellen – hier ging es aber um die Aussage, das die Bible sich selbst erklärt!
Für Dich nur ein Spleen der Zeugen – findet man das jedoch in einer Vielzahl christlicher Denkmodelle:
Zitat aus dem Buch “ Die göttlichen Schriften"
, sagte er einmal mit einem Bilde, das einem jüdischen Gelehrten entlehnt ist, gleiche einem Hause, das viele Häuser in sich birgt, die mit verschiedenen Schlüsseln zu öffnen sind. Mun muß viele dunkle Stellen untereinander vergleichen, um ihn zu finden. Aber es gibt keinen anderen, einfacheren Weg, um in dies große Haus zu gelangen. Die Bibel will aus sich selbst erklärt sein, und sie erklärt sich dem großem Bemühen von selbst.
Über den selbsterklärenden Effekt der Bibel, kann ich Dir 100derte christliche Richtungen ausweisen, so das es schlicht unsinnig ist, dies als alleiniges typisches Stigma einer bestimmten Konfession zu erheben!
(ich weiss, Zitate sind zwar nichts für Dich - doch sie können so manches aufklären )
Nicolaus schrieb:
Ich kann nunmal das Verständnis, was die ZJ über die Seele haben mit ihnen nicht teilen. Ich habe eben ein anderes Verständnis von Seele. Na und?
Auch die Unsterblichkeit der Seele ist nicht nur ein Steckenpferd der Zeugen – für Dich scheint sich das Thema jedoch nur über diese Konfession zu repräsentieren ( doch das wären wohl eher Themen, wie die 144000 oder deren Blutansichten ) Doch das Seelending ist in Wirklichkeit eine Auseinandersetzung, die sich durch die ganze Christenheit zieht, einschließlich der kirchlichen Geschichte.
...und deshalb wird Dein Ausdruck als spezielle Konfessions-Rangelei missverstanden?!
Borderline-Strukturen und andere WahrnehmungenSideshow-Bob schrieb:
Nikolaus – Du kannst komplexe Dinge differenzieren - sobald Du jedoch für Dich eine emotionale Reizschwelle erkennst – ist das offenbar nicht mehr möglich – und Du springst hier von der einer "Borderline-Position" in die nächste
Nicolaus schrieb:
Das geht wohl fast jedem so. Jeder hat irgendwo seine ganz persönliche Reizschwelle und wenn die überschritten ist, dann wird es auch oft emotional. Das denke ich, ist ganz normal. Wenn du mir hier aus diesem Grunde "Borderline" unterstellen willst, dann tue das, wenn deine Seligkeit davon abhängt. Besonders sachlich ist diese Art von Diskussionsstil dadurch aber auch nicht!
Bei jeden ist nicht die Reizschwelle gleich und nicht jedes Ausmaß normal – und wenn die Gründe zunehmend in einer Missverständlichkeit bzw. abweichenden Wahrnehmung begründet sind, spricht man u.a. auch von einer Borderline-Position.
Und wenn bei Dir hoffentlich kein Borderline-Syndrome vorliegt, ging es hier vielmehr um die Positionen, die diese Störung charakterisieren:
- hochgradige Empfindlichkeit gegen jegliche Kritik
- auffällig unausgeglichenNicolaus schrieb:
Besser wird der Diskussionsstil dadurch aber keineswegs!
Die Sachlichkeit hängt sicher auch nicht daran, Störungen einer Verständigung nicht anzusprechen - Es tut mir leid! – ich sprach von einer Borderline-Position – ob Du tatsächlich unter Borderline leidest ist eine andere Frage, die allein damit natürlich nicht beurteilt werden kann.
(Borderline-Wahrnehmungen sind weit verbreitet und kein Grund für eine Diskrimierung in sich - allerdings ein Grund für eine maßgebliche Störung in der Verständigung – und was Du hier in Sachen Veranschaulichungen und persönlichen Bezug abgeliefert hast, hat absolute Borderline-Struktur – jeder hat das Leseschwäche-Beispiel verstanden – doch es benötigte sehr viele Seiten Erklärung, damit Du dich emotional von einer persönlichen Beleidigung lösen konntest, nur um Dich jetzt fast wieder persönlich davon angesprochen zu fühlen.
und solche angeblichen Beleidigungen willst Du dann darin gesühnt sehen, das Du hier eine Verantwortung für eine ganze Konfession aussprichst, und ankündigst, Mitglieder dieser Konfession DESWEGEN privat dafür künftig abzutrafen ( nicht mehr zu Wort kommen zu lassen ).
Mit wem Du Dich „ privat“unterhältst ist wohl Dein Ding – aber diese Verbindung war einfach nur schräg, und sicher den Ausmaßen einer besonderen Reizbarkeit geschuldet.
Du nimmst die Dinge anders wahr – und löst unendliche Diskussionen aus, weil Du kaum gelten lässt, das die Absender ihre eigenen Signale, auch selbst erklären:
T herion schrieb:
ich bin offen und ehrlich und damit können leider viele menschen nicht umgehen ..... und ich bin mir auch sicher, dass niemand sonst meine zeilen so missversteht .....
Wenn Du die Dinge ständig anders befindest, als sie gemeint sind, und in Ermangelung von Fakten, Dich auf Signale, die sich sich für Dich “zwischen den Zeilen“ zeigen, begründest – und das dann mit Gleiches mit Gleichem retoure schickst – und Du darauf bestehest, Dich damit so zu nehmen wie Du bist/ oder nicht mit diskutieren ( hast glaube ich 10x gesagt ) – dann schau Dir bitte mal das Verhaltensmuster von einer Borderline-Wahrnehmung an.
Ich weiss, das das ein harter Ausdruck ist, der eher meiner Verzweiflung geschuldet ist, das Bild, das Du hier versuchst für normal zu erklären, einen Ausdruck zu verleihen, der dem ähnlich ist – was eines zeigen soll – Diese Spitzen sind nicht der Weg einer normalen und leichten Verständigung ( was immer Deine wirklichen Gründe sind ).
Sinn und Zweck von persönlichen Geplänkel erkennenNicolaus schrieb:
Alles das was wir jetzt hier untereinander austauschen ist für mich dummes Geplänkel, weil es auf der rein persönlichen Schiene abläuft und überhaupt rein gar nichts mit dem Thema zutun hat!
Und es ist lediglich meiner Gutheit zu verdanken, dass ich überhaupt so intensiv darauf eingehe!
Ganz bestimmt nicht – sondern dem Drang Deine Wahrnehmung darzustellen – deswegen willst Du nachdem Du Dir Seele wund geschrieben hast – auch schnell alles immer anhaken – das hat mit einer “Gutheit“ nichts zu tun – sondern mit der Befestigung Deines Weltbildes – “Gutheit“ wäre, ohne dem zu Respektieren, das es verschiedene Standpunkte gibt – für die es persönliche Erklärungen und Gründe gibt, dennen man Respekt schenkt, in dem man den Raum für persönliche Hintergründe des anderen, nicht als dummes Geplänkel bewertet.
Ich habe Deine Gründe in vielen Fällen verstanden – doch meine Gründe sind in Deine Augen grundsätzlich “dumm“ und Hirngespinste.
( hättest Du meine Kritik oder Argumente, die von den typischen Gedankengut der Zeugen abweichen, wahrgenommen, könntest du mir einen entsprechenden Individualismus zu gestehen – so drehst Du Dich nur in Deinen Vorurteilen)
Der Zeugen-Wahnsinn Nicolaus schrieb:
Ansonsten geht es mir darum, auch und gerne mit den ZJ über Glaubensansichten sachlich zu diskutieren.
Ja das ist grundsätzlich schwierig – religiöse Sachlichkeit ist doch fast ein Paradoxon – natürlich spielen religiöse Empfindungen schnell eine maßgebliche Rolle – und trotzdem finde ich das das hier gut läuft ( woanders bringen sich andere deswegen um ) - und obwohl Zeugen in der Regel “Beratungs- Resident“ sind, habe schon solche und solche erlebt.
Nicolaus schrieb:
Weißt du, wenn du 1000 Katholiken nach ihrem Glauben fragst, wirst du 1000 verschiedene Antworten bekommen. Und trotzdem bezeichnen sich alle als Katholiken. Aber wenn du 1000 Zeugen Jehovas fragst, wirst du immer dieselben Antworten bekommen. :)
Sideshow-Bob schrieb:
Das kommt a) auf die Fragen an – es wird Aspekte geben, die so gut wie alle Katholiken gleich beantworten werden – und auch Fragen, die Zeugen unterschiedlich bewerten. b) ist es eine Frage, ob dies überhaupt grundsätzlich eine Mangelerscheinung ist? – denn wenn es sich um elementare Glaubenswahrheiten handelt, kann das bedeuten, das 999 Antworten nicht zutreffen. Da sehe ich keine große Überlegenheit zu EINER Überzeugung, die ggf. auch nicht zu trifft.
Nicolaus schrieb:
Du willst meine Aussage natürlich relativieren, weil du das nicht wahr haben willst, dass ZJ alle Glaubensmäßig sozusagen "Gleichgeschaltet" sind!
(2. Teil ist irrelevand - Unterstellung von Bewegründen )
Natürlich weil Deine Ausage relativ ist:
Zunächst muss man mal unterscheiden, zwischen dem Dach einer Weltreligion – und der Feinjustierung einer entsprechenden Verästelung – auch unter dem Dach der katholischen Kirche, gibt es Gruppierungen, mit konkreteren Ausrichtungen – man kann das Sammelsurium von 1,214 Milliarden Menschen nicht mit konkreteren Gruppen direkt vergleichen.
Ansonsten stoße Dich bitte auch an den Gleichschaltungen verschiedener katholischer Orden usw.
Nicolaus schrieb:
Das ist aber bei den Katholiken zB. nicht der Fall!
Zwar haben diese laut Kirchenlehre auch alle dasselbe zu glauben, was die Kirche festgelegt hat mit ihren Dogmen, aber in der Wirklichkeit sieht es eben da doch etwas anders aus. Bei den ZJ aber eben nicht! Diese teilen alle dieselben Denk- und Glaubensansichten ihrer Organisation. Zumindest kann ich das in Bezug auf all jene sagen, mit denen ich im Laufe meines Lebens schon Umgang hatte.
Der christliche Glauben versteht sich ja auch eigentlich in einer Wahrheit und einem Weltbild – und nicht in einem Wünsch-Dir-Was-Glauben ( was war wohl das Bild in der ersten Christenversammlung?! 1000 Meinungen?)
Vielen Wahrheiten heißt erstmal viele Wiedersprüche und vielen potenzielle Unwahrheiten – wenn die Zeugen eine Richtung bemühen, die Gottes Anerkennung findet, ist das toll – wenn nicht – dann sollte sie wechseln – das Problem ist nicht die “Gleichschaltung an sich“ sondern was – wie gleichgeschaltet wird – und DARÜBER kann man diskutieren.
Nicolaus schrieb:
Ob es sich hierbei um einen Mangel handelt, diese Frage hast Du aufgeworfen. Die darfst Du auch gerne für Dich beantworten und hast es ja gewissermaßen auch schon. Denn für Dich sind es elementare Glaubenswahrheiten an denen es nichts zu rütteln und zu hinterfragen gibt!
Bitte nicht missverstehen – ich habe nicht nicht gesagt, das an den Glaubenswahrheiten der Zeugen nichts zu rütteln und zu hinterfragen gibt – sondern das eine christliche Konfession, die in den elementaren Glaubenslehren gleichgeschaltet ist, und danit ggf. eine Meinung hat , im Gegensatz zu 1000 widersprüchlichen Wahrheiten, kein Mangel sein muss.
Nicolaus schrieb:
Im übrigen ist das ein Phänomen, welches sich nicht nur bei den ZJ beobachten lässt, sondern insbesondere auch beim Islam. Auch die Muslime haben ihre elementaren Glaubenswahrheiten und da gibt es auch nichts dran zu rütteln oder zu hinterfragen. Auch diese haben gewisse Eigenschaften und Merkmale an denen sie ganz eindeutig als Muslime zu erkennen sind. Sie dürfen alle kein Schweinefleisch essen, keinen Alkohol trinken, haben die Pflicht fünf Mal am Tag zu beten und Frauen dürfen sich in der Öffentlichkeit nicht mit ihrer Haarpracht zeigen. Ob sie sich auch immer daran halten, steht auf einem anderen Blatt. Aber auch diese haben natürlich ihre elementaren Glaubenswahrheiten.
Sollte der Islam hier als Negativbeispiel erwähnt sein oder war das neutral gemeint?
Ob gleichgeschalteter oder individueller Sinn oder Unsinn – entscheidet doch nicht das Prinzip einer gemeinsamen Glaubenswahrheit – sondern ob diese richtig oder falsch ist ( was zu diskutieren wäre ).
Eine einheitliche christliche Identität und feste Spielregeln macht doch auch Sinn – stell Dir mal den Straßenverkehr noch katholischen Reglen vor? Jeder fährt wie er lustig ist? Da weder alle Wege noch Rom führen, noch zu Gott, ist von einer elementaren Glaubenswahrheit auszugehen, ob Menschen oder religiöse Gruppierungen überhaupt in der Lage sind diese zu befinden, und wie weit die göttliche Rücksichtnahme geht, ist dann eine andere Frage.
Tolerieren?
Nicolaus schrieb:
Das tue ich doch auch!
Wenn mir ein Muslim sagt: Ich weiß, dass ich aufgrund meines Glaubens eigentlich keinen Alkohol trinken darf, aber du kennst mich ja, ich weiche in dieser Hinsicht da halt von meinen Glaubenswahrheiten ab und bin mir dessen auch bewusst, dann akzeptiere ich das. Es ist schließlich seine Entscheidung, inwieweit er darnach leben will. Wer bin ich denn, dass ich einem anderen solche individuellen Entscheidungen etwa nicht zugestehen dürfte?
Und wenn mir ein ZJ sagt: Ich weiß, dass ich aufgrund meines Glaubens einer Bluttransfusion nicht zustimmen darf, aber mein Kind ist derzeit im Krankenhaus auf der Intensivstation und ich bange um sein Leben! Ich kann hier nicht anders, als dem dringenden Rat der Ärzte zuzustimmen und eine Blutübertragung zuzulassen, ich will doch, dass mein Kind lebt! Dann wäre ich wirklich der Letzte, der ihm diese seine Entscheidung ankreiden würde!
Ein Beispiel aus der eigenen Liga fehlt natürlich – Verständnis für einen Katholiken, der katholische Werte aufgibt
;)Ja, wir haben immer Verständnis, wenn andere aus unserer Sicht schwachsinnige Ideale eines unverständlichen Glaubens aufgeben – doch haben wir auch Verständnis, wenn sie zu diesen Idealen stehen wollen, oder diskreditieren wir das dann als negative Gleichschaltung?
Das ist doch die Frage – und nicht ob ich respektieren kann, wenn andere Religionen ihren Glauben nicht bedienen, der für mich ohnehin in Frage steht – was ist das denn für eine Toleranz – eigentlich gar keine!
Nicolaus schrieb:
Aber bei den ZJ habe ich bislang noch keinen persönlich kennen gelernt, der von den offiziellen Glaubenswahrheiten abgewichen ist und mir z.B. gesagt hat: Ich glaube insgeheim doch an eine unsterbliche Seele. Nur ich darf das nicht laut sagen, sonst bekomme ich höllischen Ärger :)
(den höllischen Ärger haben die Zeugen doch gar nicht im Programm ;D )
Naja ich will nicht das Theater in vielen spezialisierten katholischen Gruppen erleben, wenn da einer “laut“ maßgebliche Regeln und Ansichten verwirft??!!
(Ich habe Zeugen erlebt, die das offenbar tun – und individuelle Ansichten vertreten – letztlich ändert die Gruppe doch selber in einigen Bereichen, oft ihre Ansichten – ich kann mir nicht vorstellen, das da, alle alles fressen – gab Zeiten da haben sich alle im Himmel gesehen, jetzt ist das anders – die Frage ist nur was die Grenzen und Ansprüche von "lauten Individualismus" sind? Oder ob es nicht überall Grenzen individueller Spielräume gibt, wo es ggf. nur konsequent ist den Verein zu wechseln oder gar keinen zu haben).
“Kreuzzug der Konfessionen“Nikolaus schrieb:
Und nochmal: Ich führe keinen "Kreuzzug der Konfessionen"! Dieser "Kreuzzug" befindet sich nur in deinem Kopf :)
Aber man wird ja wohl noch seine Meinungen und Ansichten zu bestimmten Glaubenswahrheiten sagen dürfen, oder? Das gehört zu einer Diskussion wo es um den Glauben geht, ja wohl dazu.
Natürlich DEINE Ansichten – Du unterstellst in der Angelegenheit aber auch den ANSICHTEN ANDERER immer wieder schlechte Beweggründe und nennst es nur “Feststellen“ - eine Feststellung erfordert jedoch auch eine Begründung, die über das pauschale Raten hinausgehen sollte und lässt auch eine Diskussion zu ( und nicht ein Abhaken – wo der andere dann möglichst nicht mehr Stellung nehmen soll).
Nikolaus schrieb:
Es gefällt dir nur nicht sonderlich, wenn mal jemand diese Wahrheit ausspricht, oder? Weil Dir damit selbst klar wird: Wo ist denn eigentlich Dein persönlicher Glaube? Du hast ja nur alles was Dich eine bestimmte Organisation lehrte übernommen. :)
(irrelevant - Unterstellung von Bewegründen)
Wenn ich so was toll finde - was ja legitim wäre – dann hatte ich es ja deshalb erwählt und zum persönlichen Glauben erhoben – dann sollte mir das auch trotz Deiner Unkenrufe gefallen – und wenn sich mein Glaube aus ganz anderen Erfahrungen zusammen setzt, ist das etwas, was weit über irgendwelche Wachtturm-Hefte hinausgeht.
Nikolaus schrieb:
Nun, das ist aber Dein Problem. Dann denke Du doch mal darüber nach, warum dich das so fuchst? Und wo Dein ganz persönlicher Glaube geblieben ist! :)
Stimmt meine Beweggründe sind mein Problem – und sind nicht von Dir in einer willkürlichen Vermutung hier zu plakatieren - und was mich “fuchst “ist lediglich Deine konzeptionelle Unterstellung und Deine selbstausgestellte “Gutheit“ in der Sache.
Es wäre freundlich, wenn Du es anderen überlässt, ihren Glauben selbst zu erklären, so wie Du es für Deinen Glauben auch selbst beanspruchst – Stigma-Boy
( und damit kommen wir auch zu unserem Lieblingsthema
:)Nicolaus und Forderungen nach privaten AngabenNicolaus schrieb:
In Bezug auf die Reaktionen von "Morgenrot" kann ich sehr gut nachvollziehen, dass sie durch die vielen Angriffe wegen ihres "Outings" schließlich nicht mehr so viel Privates hier öffentlich machen wollte!
Sideshow-Bob schrieb:
..und bei anderen Menschen kannst Du es nicht nachvollziehen? Und dafür kannst Du das aber grundlegend bewerten und beurteilen? - macht irgendwie überhaupt kein Sinn?
Nicolaus schrieb:
Das hast DU jetzt gesagt, nicht ich!
Natürlich kann ich das auch bei anderen Menschen nachvollziehen, aber bei Dir ehrlich gesagt nicht.
Der Satz ist doch auch wieder paradox – letztlich hast Du mit Morgenrot “persönliches Geplänkel“ ausgetauscht, und deshalb hattest Du ein entsprechenden Einblick – bei mir setzt Du Vermutungen als angebliche Tatsachen.
Wenn ich sage, ich sehe meinen Glaube im Prozess, dann ist das eine Aussage, wo ich mich nicht für oder gegen eine Gruppe, oder einen genauen Status bekannt geben muss – Du musst einfach damit leben, das Du nicht jede gewünschte Angabe erhält, und Dein ständiger Tanz darum und entsprechende Vermutungen und Unterstellungen von schlechten Beweggründen sind schlicht unverschämt, und ganz sicher kein natürliches Befinden – macht ja auch sonst kein anderer hier.
Nicolaus schrieb:
Ich könnte jetzt gemein sein und sagen: Wer nichts zu verbergen hat, der kann es ja ruhig sagen... :)
(So fragt man Dumme aus )
Du und Morgenrot haben persönliche Angaben, ohne schlechte Bewegründe bereut, allein das sollte als Verständnis ausreichen. Das andere auch legitime Gründe haben, mag sich in Deinem Universum offenbar nicht erschließen.
Die religiöse Zugehörigkeit ist mir latte – wenn ich Sorge hätte mit irgend einen Verein in Verbindung gebracht zu werden, würde ich nicht irgendwelche einschlägigen Bausteine verwenden – es geht einzig um den Akinator-Effekt.
Ich weiß von den meisten hier auch nicht die konkrete Zugehörigkeit, ob Mann oder Frau, manche treten nur versteckt auf oder gar nicht. All das ist legitim. Andere haben ihre Religiosität mal nach Jahren hier persönlich bekannt gemacht, weil sie es für angebracht hielten, und nicht auf diese Art und Weise gelöchert wurden. Komisch mir reicht das, was Du von selbst einbringst.
Nicolaus schrieb:
….genau meine Beurteilungen und Bewertungen bestätigt.
Du kannst nicht mal eine Beleidigung unterscheiden – willst aber komplexe private Situationen beurteilen können, die Dir nicht vorliegen ?!
Sideshow-Bob schrieb:
Es ist sehr wohl möglich, das man die Diskussion um biblische Inhalte, nicht unbedingt durch eine Mitgliedschaft definiert, die wie Fußballvereine gegenübergestellt wird - sondern in einem persönlichen Prozess steht, der viele Entwicklungen und Erfahrungen durchmacht.
Nicolaus schrieb
Natürlich ist das möglich. Habe ich auch nicht bestritten.
Ich diskutiere hier aber nicht mit dir, was alles möglich oder nicht möglich ist. Ich habe dir nur eine ganz einfache Frage gestellt und bekomme keine Antwort sondern immer nur ausweichendes und relativierendes Geschwafel. Das gibt mir schon zu denken.
Nein Du diskutierst diesbezüglich nicht mit mir sondern mit Deinen eigenen Borderline-Ansprüchen. Ich habe Dir schon vor Zeiten gesagt das ist ggf. meine Privatsache ist und begründet warum das auch Sinn macht und DAS kannst Du nicht akzeptieren, deshalb musst Du andere mit schlechten Beweggründen oder unterstellten Vermutungen nötigen, obwohl Du nicht die geringsten Einblick in die privaten Umstände hast.
Zudem unterhalten uns nicht persönlich – sondern stellen etwas online, wo die Anonymität eine wesentliche Grundlage und Schutz bedeutet. Gerade hier im religiösen Abteil, mussten schon Morddrohungen und andere Ausfälligkeiten gelöscht werden – Mit geht es nicht speziell um eine religiöse Vereinszugehörigkeit – sondern um sämtliche private Angaben, wie Beruf, Wohnort, Parteizugehörigkeit usw. und es hat eine Weile gedauert, bis freimütige Gemüter, wie Morgenrot oder Leserin ihre persönlichen Fotos gegen Avatare getauscht haben. Was ich sehr empfehlen kann.
Ich habe Dir mitgeteilt, das ich alltäglich mit Leuten zu tun habe, die mit privaten Angaben im Netz geschädigt wurden, da habe ich zu der leichtfertigen Angabe von persönlichen Angaben offenbar grundsätzlich eine ganz andere Sicht wie Du. Du bist offenbar nicht in dem Bewusstsein von Software die Angaben aus dem Netz bündelt, und ich bin doch sehr irritiert, was hier so alles freimutig eingestellt wird.
Und wegen diesem Unverständnis und Deiner anhaltenden Penetranz in der Sache mach ich so eine Welle, und nicht weil ich keine Lust habe mir eine schräge Kirche auszusuchen....
Missverständnisse & Beleidigungen Nicolaus schrieb:
Ausser du bist in dieser Hinsicht missgebildet. Das weiß ich natürlich nicht.
Sideshow-Bob schrieb:
Naja - kann man schon sehr leicht missverstehen
Nicolaus schrieb:
Nö, kann man eigentlich nicht. Ausser man "will" es unbedingt missverstehen! Und anscheinend geht es Dir genau darum! Du "willst" meine Äusserungen unbedingt missverstehen, du "willst" darin eine Stigmatisierung und Diskreditierung sehen.
Nein – es ist damit insgesamt ein Ausdruck Deiner Unausgeglichenheit – ob andere etwas an Deiner Ausdrucksform missverstehen können entscheidest Du doch gar nicht! Das Du Deinen eigenen Kram für verständlich erachtest ist ja wohl klar - Eine Missverstänlichkeit an Deine Texten schließt Du aus – und reibst Dich jedoch rekordverdächtig an der Missverständlichkeit anderer Texte.
Sideshow-Bob schrieb:
Du HAST mich persönlich bezüglich einer Missbildung angesprochen, soooo an den Haaren herbeigezogen ist das nun wirklich nicht!!! - besonders wenn Du vorher auf ähnliche Weise spöttelst "Du wusstest gar nicht, das Du mich zu den "Ungläubigen" zählen müsstest (weil biblische Beweise für mich eine Rolle spielen).
Nicolaus schrieb:
Es geht um das Prinzip. Und deines heißt: Der Mensch IST eine Seele. Damit setzt du aber den Körper mit der Seele gleich. Und wenn Du dann behauptest, eine Seele könne keine Augenlieder haben, dann hieße das eher, dass DU hier derjenige bist, der alle Menschen als Missgebildet oder Behindert darstellst!
Nun werde mal nicht Weltmeister in Verdrehen? Wenn wir zwei verschiedene Modelle diskutieren, sind diese auch bitte zu unterscheiden - Seele wird u.a mit Lebewesen übersetzt, die man auf der Erde findet – natürlich können wir hier von organischen Augenliedern ausgehen, für den Lebensraum haben sie auch einen Zweck – bei Deinen Glaubensmodell reden wir aber über den Seelenkörper, der in Befähigung stehen soll, an einen Ort zu existieren, wo organische Körper nicht auftreten.
Über einen organischen Körper, der durch die Lebenskraft Gottes im Leben steht, und deshalb in der Bibel als eine lebende Seele bezeichnet wird, haben wir an der Stelle doch gar nicht geredet.
Wir haben uns dort aber über Deine Vorstellung einer Seele unterhalten, über den Seelenkörper ( wie Du es bezeichnet hast ), der im Hades existieren soll? Wo beschreibt die Bibel einen Seelenkörper, als eine exakte Kopie des organischen Körpers? – und welchen Sinn sollte das machen, Organe in einer geistigen Dimension zu kopieren, wo sie keine Funktionalität ausüben? Darum ging es – und nicht das Augenlieder fehlen oder das sie deshalb bei mir fehlen?!
Wir hatten uns über Lazarus und den Reichen im Hades unterhalten – und nicht über mich!
Deine mögliche Vermutung, über eine Behinderung von fehlenden Augenliedern bei mir, sucht seine ernsthafte Verbindung – und ist daher missverständlich:
Nicolaus schrieb:
Da ich dich persönlich aber nicht kenne, könnte es ja sein, dass Du womöglich tatsächlich über keine Augenlieder verfügst? Und das kann ich nicht wissen, habe ich auch geschrieben.
Wenn Du also tatsächlich in dem Sinne "behindert" oder "missgebildet" sein solltest, weil Du womöglich über keine Augenlieder verfügst, was es ja geben kann - Dann ist das aber keine Beleidigung mehr, sondern eine Tatsache.
Du "willst" es aber als Beleidigung hinstellen, als habe ich dich hier als "Behindert" bezeichnet!
Nein, das habe ich nicht. Das habe ich nur für den Sonderfall, sofern du tatsächlich über keine Augenlieder verfügst. Davon gehe ich aber nicht aus. Sollte dies aber doch der Fall sein, dann wäre es eine Tatsache und keine Beleidigung. Und wenn es nicht der Fall ist, dann verfügst du also über Augenlieder und bist auch nicht behindert oder missgebildet. Folglich hat deine Seele dann ja wohl auch Augenlieder - Darauf wollte ich lediglich hinaus. Weil Du ja behauptet hast, eine Seele habe keine Augenlieder!
Tut mir leid das ist absolut missverständlicher Popanz - Augenlieder bestehen ambivalent zu der angesprochenen Behinderung aus Atomen – wenn ich gesagt hätte, für eine Seele im besagten Jenseits macht Blut kein Sinn – dann hättest Du mit mir die Möglichkeit massiver Blutarmut diskutiert? Das macht kein Sinn und ist damit missverständlich.
Ich habe behauptet : in der Bibel steht nicht wirklich etwas von einem Seelenkörper! Einer unsinnigen Kopie von einem organischen Körper – genauso so wenig, wie ein Geistkörper eine Lunge oder einen Margendarmtrakt benötigt, ist die Funktion von Augenliedern nicht nötig – und steht in der gleichen Bildhaften Vorstellung Gott säße auf einen bildhaften Thron a la irdischen Vorstellungen – der Seelenkörper ist eine babylonische / ägyptische Vorstellung, und ist dort auch gut dokumentiert – in der Bibel muss man schon sehr lange suchen, um das als Schlussfolgerung in irgendwelchen Versen so unterzubringen.
Nicolaus schrieb:
Und diese kleine Bemerkung, in Bezug auf "Ungläubig" habe ich aus einem ganz bestimmten Grunde gemacht: Du gibst ja immer so viel auf die Bibel. Was in der Bibel steht, ist DEIN Maßstab für alles! So, nun habe ich dir aus eben dieser Bibel drei Stellen genannt, die auf ein Weiterleben der Seele nach dem Tode hinweisen! Und genau bei denen glaubst du das, was in der Bibel steht aber dann nicht? - Dann muss ich ja in gewisser Weise davon ausgehen, dass du gar keinen echten Bibelglauben besitzt, oder?
Genau, und Jemand der sich in einer Gerichtsverhandlung nicht mit 3 Paragrafen zufrieden geben will, sondern die anderen 97 zu diesem Tatbestand auch mit berücksichtigt, hat auch keine Befähigung und Vertrauen in das Instrument des Gesetzbuches?! Oder was?
Das macht kein Sinn – der biblische Nachweis ist ein verbreiterter christlicher Anspruch, den viele hier teilen, ohne das man sie deshalb in die maßgebliche Logik eines Unglaubens stellen müsste.
Daher war Deine Aussage missverständlich.
Nicolaus schrieb:
Jetzt reitest du schon wieder auf meiner angeblichen "Leseschwäche" herum und auf der Äusserung hinsichtlich der seelischen "Missbildung"... :) Offensichtlich hast Du dich dadurch von mir beleidigt gefühlt, obwohl es gar nicht als Beleidigung angedacht war. Ich habe es dir versucht zu erklären. Gut, wenn du es nicht kapierst, kann ich auch nichts dafür. Also ich entschuldige mich für den etwas missratenen Vergleich hinsichtlich der Seele ohne Augenlider hiermit.
Ich habe es auch nicht als Beleidigung aufgefasst – sondern als missverständliche Ausdrucksweise erklärt – die Entschuldigung, reche ich Dir trotzdem hoch an.
Nicolaus schrieb:
Hinsichtlich meiner "Leseschwäche" war es wohl ähnlich, nur umgekehrt. Das habe ich ja auch schon längst begriffen, daher weiß ich nicht, wieso du das jetzt nach Wochen, oder Monaten, schon wieder alles aufwärmst?
Weil ich das Wesen der reizbaren Missverständlichkeit eben nicht pauschal erklären wollte, sondern mit entsprechende Positionen belege – Du wirst es doch wohl besser gemäß Deiner eigenen Handhabe verstehen, als aus der Luft gegriffen?!
Nicolaus schrieb:
Aber ist ok, trampel mal wieder auf meine Empfindlichkeit herum, die "so" wie Du sie hier darstellst im übrigen gar nicht existiert, ausser in deinem Kopf mal wieder...
Warum du schon wieder so alte Kamellen wie den "Mördervergleich" anbringst, entzieht sich meiner Kenntnis.
Damit Du nicht behaupten musst, das die Substanz nur in meinen Kopf existiert
;) Nicolaus schrieb:
Erstens hatte das mit "unserer" Diskussion überhaupt nichts zutun und zweitens ist das Thema schon längst gegessen!
Aber mit dem Schema Deiner Persönlichkeit, die sich auch außerhalb unserer Diskussion zeigt, und daher ein klarer Hinweis, das dies nicht nur aus meinen Kopf in unsere Diskussion geboren wurde – und wenn Du kein Pauschalurteil willst, sollten solche Belege zulässig sein?!
Nicolaus schrieb:
Ich kann sachliche Kritik durchaus vertragen. Aber wenn es wie gesagt nur darum geht, mit irgendwelchen Schlagwörtern wie "Kreuzzug gegen alle Konfessionen" jemanden verbal tot zu schlagen, nur um des Beleidigens wegen oder um sich über den Glauben eines anderen lustig machen zu wollen, da hört es bei mir auf.
Der größte Teil meiner Texte enthält nicht solche Schlagwörter – also kann es nicht NUR darum gehen!
Nun ich hatte sicher nicht den Vorsatz Dich zu Beleidigen oder mich über Deine Konfession lustig zu machen, und habe dies auch extrem aufwendig erklärt (Beleidigungen und Belustigungen wären sicher ganz anders abgelaufen ! ) da dies eigentlich nicht zur Debatte steht, und von Dir immer noch hier maßgeblich erhoben wird, musste ich ja denken, das Du kaum kritikfähig bist?
ok - Das alles hier nur als Fußnote - Erklärung und Antwort auf Deine Fragen -
auf das Du nicht mehr eingehen brauchst ( kein Bock, OT , Appell usw ) ausgenommen bei den Bereich "Gleiches mit Gleichem" würde mich Deine Meinung schon interessieren...
Nicolaus schrieb: Der Psalm 51 beschreibt Davids tiefe Reue in Verbindung mit seinen schweren Sünden mit Bathseba.
Tommy57 schrieb:Viele Psalmen enthalten im Original entweder im Text oder als kurze Zusammenfassung vorher, eine Beschreibung, warum der Psalm geschrieben wurde.
