Was steht wirklich in der Bibel?

Optimist schrieb:Kybela schrieb:
dann können diese Christen nicht Pred 8,8 und Ps 31,16 mit Suizid in Verbindung bringen.

warum denn nicht?

weil als Konsequenz von "nur Gott hat Macht über den Tod":
dann ist Essig mit freiem Willen. Dann tötet Gott. Durch Krieg, Mord und Suizid.

Optimist schrieb:Durchaus möglich, vielleicht auch in umgekehrter Weise, dass Suizid auch mal verhindert wird?

auch dann kennt laut dieser Bibelstelle Gott die Zeit. Egal, ob er nur knapp daneben von einem Klavier erschlagen wird, oder nicht.

Dann sehen wir uns mal die nächste Meinung an:

Gott ist derjenige, der entscheidet, wann und wie ein Mensch sterben soll. Diese Macht in seine eigenen Hände zu nehmen, ist laut der Bibel Gotteslästerung.

Laut diesem Satz ist Gott machtlos, der zwar gerne entscheiden möchte, aber nicht kann. Ein echt dämliches Argument.
"Gotteslästerung" ist Gesamtkontext der nicht da steht.

https://www.gotquestions.org/Deutsch/Bibel-Selbstmord.html

@AmazingBlaze
@GRAU
habe Euch mal hier geantwortet:
Das Zeichen des Tieres! (Seite 20) (Beitrag von Optimist)

@Bishamon
dieses Thema ist wirklich nicht so einfach und etwas widersprüchlich.
@perttivalkonen was meinst du zu dem Ganzen, würde mich mal interessieren?

Bishamon schrieb:weil als Konsequenz von "nur Gott hat Macht über den Tod": dann ist Essig mit freiem Willen. Dann tötet Gott. Durch Krieg, Mord und Suizid.

sehe ich nicht so bzw. etwas differenzierter, meine Meinung dazu:

- Gott, weiß wann jemand etwas tut oder unterlässt im Vorraus.

- Gott greift nur partiell ( vielleicht eher selten) ein

- und wenn jemand Selbstmord begehen will und Gott will das (noch) nicht, dann greift er halt ein und in anderen Fällen lässt er es geschehen.
Dieses "Geschehen lassen" kann man ja auch als "Macht über den Tod" auslegen, denn er KÖNNTE ja eingreifen.

Ich glaube daran, dass jeder Mensch eine bestimmte Zeit hat - weil ich z.B. daran glaube dass an den Lebenslinien was dran ist.
Eine Verwandte von mir hatte mal in der Pathologie gearbeitet und empirisch festgestellt: lange Lebenslinie = langes Leben und umgedreht.
Und bei meiner Mutter z.B. hatte sich das auch bewahrheitet. Ich kenne viele ältere Leute, welche eine sehr lange Lebenslinie haben. Beobachte es mal spaßeshalber in deinem Umfeld ;)

Optimist schrieb:Durchaus möglich, vielleicht auch in umgekehrter Weise, dass Suizid auch mal verhindert wird?

Bishamon schrieb:auch dann kennt laut dieser Bibelstelle Gott die Zeit. Egal, ob er nur knapp daneben von einem Klavier erschlagen wird, oder nicht.

Ja, bin auch überzeugt dass er die Zeit kennt.

Optimist schrieb:weil ich z.B. daran glaube dass an den Lebenslinien was dran ist.

bitte nenne mir die Bibestelle.

Optimist schrieb:und wenn jemand Selbstmord begehen will und Gott will das (noch) nicht, dann greift er halt ein und in anderen Fällen lässt er es geschehen.

dann kann man Gott aber nicht die Entscheidung rauben, weil man dank freiem Willen die Entscheidung selber trifft.
und das sagt über Suizid was aus? Nichts.

Optimist schrieb:bin auch überzeugt dass er die Zeit kennt.

und das sagt über Suizid was aus? Nichts.

Beim Googeln bin ich über folgende Christen gestolpert:
"Depression ist keine Krankheit sondern eine Sünde. Somit entsteht Suizid aus Sünde und ist ebenfalls Sünde."
Kybela denkt gerade an einen großen Kohlesack und an eine Kohleschaufel.

Optimist schrieb:weil ich z.B. daran glaube dass an den Lebenslinien was dran ist.

Bishamon schrieb:bitte nenne mir die Bibestelle.

die gibts natürlich nicht (das wusstest du auch :D ) - ist ja nur meine Meinung und lt Bibel dürfte ich die auch gar nicht haben (wohl wegen Okkultismus oder so)

Optimist schrieb:und wenn jemand Selbstmord begehen will und Gott will das (noch) nicht, dann greift er halt ein und in anderen Fällen lässt er es geschehen.

Bishamon schrieb:dann kann man Gott aber nicht die Entscheidung rauben, weil man dank freiem Willen die Entscheidung selber trifft.

Gott raubt ja auch nicht die Entscheidung. Derjenige versucht es, aber es klappt halt nicht.
Und am Ende (also diejenige die ich kenne,da ist es so) ist er vielleicht sogar froh, dass es nicht klappte... kam aber evtl. nicht mal auf die Idee, dass eine Macht dahinter gestanden haben könnte - er glaubt, er habe was falsch gemacht. ;)
Aber: er hatte sich aus freiem Willen entschieden und es getan.

und das sagt über Suizid was aus? Nichts.

doch, viel - es halt halt nicht geklappt :)

Bishamon schrieb:Beim Googeln bin ich über folgende Christen gestolpert:"Depression ist keine Krankheit sondern eine Sünde. Somit entsteht Suizid aus Sünde und ist ebenfalls Sünde."

das ist natürlich ... ich finde gar keine Worte!

Bishamon schrieb:Kybela denkt gerade an einen großen Kohlesack und an eine Kohleschaufel.

dieser Spruch sagt mir nichts?
(kann mir zwar denken, was du ausdrücken möchtest, aber das mit dem Kohlensack usw. kenne ich nicht)

AmazingBlaze schrieb:Ja, Gott tötet ebenfalls Sowohl als auch, beide töten Menschen.

Und das soll jetzt als positiv gesehen werden, oder was?

Optimist schrieb:das wusstest du auch

hätte ja sein können ...

Optimist schrieb:und lt Bibel dürfte ich die auch gar nicht haben (wohl wegen Okkultismus oder so)

ja. Dass du dich so leicht von Satan verführen lässt ...

In der Bibel steht also kein "du selbst dich nicht selber töten".

fasst diesen Standpunkt der biblischen Schriften zusammen, indem sie sagt, „die Bibel [enthält] keine einzige Stelle, die es dem Menschen verbietet, sich zu töten

Es gibt also nur Gesamtkontext, der vielfältiger wurde:

Bestehen traditionelle Moraltheologen in Anlehnung an die Argumentationen des T HOMAS VON A QUIN auf eine Sündhaftigkeit des Suizids, tendiert die neuere Moraltheologie mit Verweis auf Ergebnisse der empirischen Humanwissenschaften zu der Aussage, der Suizid sei immer Folge einer
Krankheit der Betroffenen und könne in diesem Sinne nicht moralisch verurteilt werden.

Urkirche sah es anfangs verschieden, später wurde es generell zur Sünde:

Während die frühe Kirche noch verschiedene Bewertungen des Suizids diskutierte, begann die einstimmige kirchliche Verurteilung des Suizids mit A UGUSTINUS Überlegungen in seinem Gottesstaat. Dort lehnte er die Tat mit Verweis auf das fünfte Gebot ab.
Es folgten liturgische und kirchenrechtliche Bestimmungen, die die Sündhaftigkeit des Suizids betonten und sich in der Praxis vor allem dadurch äußerten, dass Suizidanten eine würdewolle Bestattung verweigert wurde. 7 Bereits
erwähnt wurde die Argumentation des T HOMAS VON A QUIN , die für die kirchliche negative
Beurteilung des Suizids eine große Bedeutung erlangte.

Wir argumentiert er?
erstens

T HOMAS VON A QUIN stellte in seiner Summa theologica die drei Hauptargumente gegen die
Erlaubtheit des Suizids auf. Die Selbsttötung 9 ist nach ihm eine Sünde „im Verhältnis zu sich
selbst, zur Gemeinschaft und zu Gott“
...
In einem ersten Schritt bezeichnet er die Selbsttötung als Sünde gegen die eigene Person. Dies
differenziert er in verschiedenen Teilargumenten aus. Zunächst argumentiert er teleologisch,
dass eine Person, die sich selbst tötet, ihre von Natur aus vorgesehene Norm der
Selbsterhaltung verfehle ...
der Mensch in Hinblick auf die Selbstvervollkommnung eine individualethische Pflicht hat
sich selbst zu lieben. Der Suizid ist ein Verstoß gegen diese Verpflichtung.
...

zweitens

Im Folgenden bezeichnet T HOMAS VON A QUIN unter Bezugnahme auf Aristoteles die
Selbsttötung als ein Unrecht gegen die Gemeinschaft. Nach ihm ist „jeder Mensch […] Teil
der Gemeinschaft; deshalb gehört er mit dem, was er ist, der Gemeinschaft.“ 15 Bei einem
Suizid handelt ein Mensch gegen die Verantwortung, die er für die Gemeinschaft trägt, was
als Unrecht gegenüber dieser einzuordnen ist.

drittens

Als drittes Argument gegen den Suizid bezeichnet T HOMAS VON A QUIN diesen als Sünde
gegen Gott. Das Leben ist als Geschenk Gottes zu verstehen und dessen Gewalt
unterworfen. 17 Dies begründet T HOMAS VON A QUIN mit dem Alleinverfügungsrecht Gottes
über Leben und Tod, welches in Dtn 32,39 18 biblisch offenbart wird

@Optimist
also genau DIE üblichen Argumente.


https://www.glk.uni-mainz.de/files/2018/08/CarolineStahlhofen_Zwischen_Suende_und_Krankheit.pdf

Mal ne aktuelle real life Story von mir zum Thema Suizid.

Heute habe ich wieder mal einen Suizid „mitbekommen“. Es hat sich mal wieder einer auf meiner Strecke in die Gleise geschmissen, der zweite diesem Monat den ich mehr o weniger direkt mitbekommen habe.

Diesmal war es irgendwie unheimlich. Ich weiß noch dass ich am Bahnsteig stand, wirklich tief in Gedanken, tief im heiligen Geist (ich weiß da lacht ihr euch jetzt wieder tot, sei es drum). Während ich dort stand u einen ganz bestimmten Gedanken gefasst hatte, kam mir eine große Krähe „dazwischen“. Sie setzte sich „provokant“ direkt mir gegenüber auf die Stromleitung, etwa zwei Meter entfernt u krächzte mich an u riss mich aus meinen Gedanken. Ich blicke auf, sehe die Krähe, die Krähe sieht mich DIREKT an, das war schon irgendwie seltsam, u ich sage im Gedanken zu ihr: Herr Krähe, was willst du mir sagen, soll ich den Gedanken lieber verwerfen, du hast mich total rausgerissen!“ in dem Moment kräht Sie mich wieder an. Ich mach mir ein Spaß draus u denke in Gedanken: „Da lass ich mir aber nicht von dir reinreden Herr Krähe! O bist du etwa hier um jemandes Tod anzukündigen, jemanden den ich kenne?“ Die Krähe krächzt erneut u fliegt „wütend“ davon.

Naja, hab nichts weiter bei gedacht u ging meinen Erledigungen nach.

Dann geht plötzlich nichts mehr weiter, Feuerwehreinsatz auf der Strecke, wieder einer der sich vorm Zug geworfen hat, das übliche Chaos.

Dann auf dem späteren Rückweg, die Strecke wurde grade wieder freigegeben sitze ich im Zug u komme mit zwei Frauen ins Gespräch. Ich sage ihnen, dass da nichts gebrannt hat, Feuerwehr o Polizeieinsatz ist immer der Code für selbstmörder. Deswegen war die Strecke auch über 2std gesperrt, das dauert eben den einzusammeln.

Ich beende den Satz u wir sehen alle aus dem Fenster Dutzende Krankenwagen nahe der Bahnstrecke, mitm auf ner Wiese.

„Da sammeln sie ihn immer noch auf“, sage ich in diesem bizarren Moment.

Ich komme an meinem Ziel an, dort wo meine Reise startete, dort wo ich die Krähe sah u SOFORT schießt es mir in den Kopf wie ich die Krähe fragte ob Sie mir einen Tod ankündigen wollte u genau in dem Moment krächzte u „wütend“ davonflog.

Zeitlich hätte das absolut gepasst. Hab immer noch Gänsehaut wenn ich an die Krähe denke.

Anmerkung: Es gibt diese Mythos das Krähen manchen Menschen den Tod eines Angehörigen ankündigen. Kann ich nicht beurteilen ob da was dran ist, möglich hielt ich das schon immer u seit heute, damn, einfach nur strange

Bishamon schrieb:In der Bibel steht also kein "du selbst dich nicht selber töten".

Bishamon schrieb:Es gibt also nur Gesamtkontext....

ja wird man wohl so sehen können oder müssen.

Aber wenn ich noch mal so über das "du sollst nicht morden" nachdenke - das besagt es doch eigentlich dann doch: man soll sich nicht selbst ermorden.

AmazingBlaze schrieb:Anmerkung: Es gibt diese Mythos das Krähen manchen Menschen den Tod eines Angehörigen ankündigen. Kann ich nicht beurteilen ob da was dran ist, möglich hielt ich das schon immer u seit heute, damn, einfach nur strange

hmm, das ist schon wirklich erstaunlich alles.
Allerdings war es ja zum Glück kein Angehöriger von dir (deswegen: dass Krähen manchen Menschen den Tod eines Angehörigen ankündigen...)

Optimist schrieb:nachdenke - das besagt es doch eigentlich dann doch: man soll sich nicht selbst ermorden.

dann denk weiter ganz scharf nach: worin liegt der Unterschied zwischen töten und morden?
und warum kann man sich nicht selbst ermorden? und warum wurde in den 10 Geboten nicht töten genommen?

Bishamon schrieb:dann denk weiter ganz scharf nach: worin liegt der Unterschied zwischen töten und morden?

brauche ich nicht nachdenken. Wir hatten doch letztens festgestellt, dass in den ältesten Schriften "du sollst nicht morden" steht.

Bishamon schrieb:und warum kann man sich nicht selbst ermorden?

weil man nicht morden soll - auch sich selbst nicht.

Bishamon schrieb:und warum wurde in den 10 Geboten nicht töten genommen?

siehst du, sag ich doch, "morden" ist richtiger :)

Optimist schrieb:brauche ich nicht nachdenken.

Wenn du mit deinem Trettroller als Raubsau unterwegs bist, um die Ecke kurvst und eine alte Omi überfährst (die dabei stirbt): hast du getötet oder ermordet?

Bishamon schrieb:Wenn du mit deinem Trettroller als Raubsau unterwegs bist, um die Ecke kurvst und eine alte Omi überfährst (die dabei stirbt): hast du getötet oder ermordet?

das würde das Gericht entscheiden ;)

Das ist aber jetzt für unser Thema nicht relevant.
Was meinst du dazu? :

Bishamon schrieb:und warum kann man sich nicht selbst ermorden?

Optimist schrieb:weil man nicht morden soll - auch sich selbst nicht

Optimist schrieb:das würde das Gericht entscheiden

du hast getötet und nicht gemordet.
Dir hat der Vorsatz gefehlt und niedere Beweggründe.

Und jetzt die spannende Frage: sieht das die Bibel auch so?

@Bishamon
Naja geht man vom genauen Wort aus, ist Mord eine Sünde. Mord = mit Vorsatz. Ein Suizid, ein Selbstmord, wäre rein brachial gedacht, eine Sünde laut Bibel. Auch wenn da nicht explizit "Selbstmord" steht.
Denke aber, dass es sich hier ähnlich verhält, wie mit dem Schaf retten am Sabbat.

Bishamon schrieb:Und jetzt die spannende Frage: sieht das die Bibel auch so?

es geht doch jetzt nicht ums Töten, sondern ums Morden, insbesondere ums selbst-morden.

Und das ist verboten "du sollst nicht morden"

Optimist schrieb:es geht doch jetzt nicht ums Töten, sondern ums Morden, insbesondere ums selbst-morden.

Jessas!

Zeig mir eine Gesetzesstelle von einem beliebigen Land, dass versuchten Suizid unter Strafe stellt.
Wie sieht die Strafe für versuchten Selbstmord aus?

Bishamon schrieb:Zeig mir eine Gesetzesstelle von einem beliebigen Land, dass versuchten Suizid unter Strafe stellt

Bei menschlichen Gerichten ist es nicht verboten.
Es geht doch aber um den biblischen Blick.

Da kann man aus dem Gesamtkontext dann schon rauslesen, dass auch der Selbstmord eine Sünde ist.
Ich sehe das genau so:

Flitzschnitzel schrieb:Naja geht man vom genauen Wort aus, ist Mord eine Sünde. Mord = mit Vorsatz. Ein Suizid, ein Selbstmord, wäre rein brachial gedacht, eine Sünde laut Bibel. Auch wenn da nicht explizit "Selbstmord" steht.

Bishamon schrieb:Zeig mir eine Gesetzesstelle von einem beliebigen Land, dass versuchten Suizid unter Strafe stellt.
Wie sieht die Strafe für versuchten Selbstmord aus?

Ähm es gab und gibt immernoch, soweit mir bekannt, Länder wo es unter Strafe steht. Müsste ich mal suchen....

Flitzschnitzel schrieb:Länder wo es unter strafe steht. Müsste ich mal suchen....

Vatikan? Islamischer Staat?

Optimist schrieb:Es geht doch aber um den biblischen Blick.

da du bewusst das Wort Selbstmord und nicht Suizid verwendest, fährst du bewusst die Gesamtkontext-Schiene.

Optimist schrieb:Es geht doch aber um den biblischen Blick.

wie definiert die Bibel Mord?

Flitzschnitzel schrieb:Denke aber, dass es sich hier ähnlich verhält, wie mit dem Schaf retten am Sabbat.

das ist Spekulation. Es wird ja nicht mal was gerettet, sondern ganz im Gegenteil, man vernichtet sich selbst.

Bishamon schrieb:da du bewusst das Wort Selbstmord und nicht Suizid verwendest, fährst du bewusst die Gesamtkontext-Schiene.

Nicht bewusst verwende ich das, sondern weil sich Suizid mit dem 10-Finger-System für mich schlechter tippen lässt ;)

Wo ist denn der Unterschied zwischen den beiden Worten?

Bishamon schrieb:wie definiert die Bibel Mord?

das weiß ich jetzt nicht, aber das ist doch spitzfindig oder?

Mord ist mit Vorsatz und aus niedrigen Motiven.
einem Selbstmörder könnte man - in manchen Fällen zumindest - auch niedrige Motive unterstellen: z.B. Flucht aus dem Leben, weil ihm Dinge über den Kopf gewachsen sind, oder weil er sich einer Strafe entziehen will usw.