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Was steht wirklich in der Bibel?

22.976 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Bibel ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Was steht wirklich in der Bibel?

02.08.2019 um 11:08
Zitat von OptimistOptimist schrieb:keine Interpretation, guckst du hier :) :

15 Sieh dir als Beispiel doch das Nilpferd4 an, das mein Geschöpf ist gradeso wie du!
Optimist möchte auf die Ziffer 4 klicken und Kybela mitteilen, was sie sieht.


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Was steht wirklich in der Bibel?

02.08.2019 um 11:12
@Kybela
Ziffer 4:
Wörtlich Behemot (=Tier); dieses Tier spielt in alten Legenden eine wichtige Rolle
das nun aber ist doch eine nachträglich angefügte Interpretation.
Im Bibeltext steht nun mal nur Nilpferd :)


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Was steht wirklich in der Bibel?

02.08.2019 um 11:21
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Im Bibeltext steht nun mal nur Nilpferd
nein, da steht Behemoth:

Wikipedia: Behemoth (Mythologie)

deine Übersetzung macht daraus ein Nilpferd. Und genau das sagt die Bemerkung aus.


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Was steht wirklich in der Bibel?

02.08.2019 um 11:23
@Kybela
ach so, okay, danke für die Aufklärung :)

Hmm, wenn also ursprünglich von Behemoth die Rede ist, das ist dann schon sehr merkwürdig und interessant.


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Was steht wirklich in der Bibel?

02.08.2019 um 11:48
Es ist schlicht und ergreifend eine korrupte / verderbte Stelle. Als Beispiel mal dieser sächsische Satz:
Reechnwermagriechn.
Nun schlägt der eine vor, der Satz lautet
Regenwürmer kriechen
ein anderer aber hört
Regen werden wir kriegen
Würde ein Dritter nun noch annehmen, daß da ein paar Buchstaben falsch geschrieben wurden bzw. ausgefallen sind, könnte er ein
Reesnwernagriechnland
"rekonstruieren" und würde vorschlagen
Reisen wir nach Griechenland
Das wird wohl das Wahrscheinlichste sein. Denn wenn ich die ursprüngliche Buchstabenfolge markiere und mit der Maus rechtsklicke, schlägt mir das Kontextmenü
Griechenlandreisen
vor! ;)

Wenn nun jemand das "Reechnwermagriechn" gar nicht kennt, sondern nur "Regen werden wir kriegen" und "Griechenlandreisen" als "Übersetzungsvorschläge", wird derjenige nie für möglich halten, daß beides auf ein und dasselbe "Original" zurückgeht.

Solche verderbte / korrupte Textstellen gibt es nicht wenige in der Bibel (auch Stellen, wo Text einfach nur fehlt). Und gemeinhin gibt es zu solchen Stellen dann unterschiedliche Rekonstruktionsvorschläge (Konjekturen).

Genau das liegt hier in Hiob40,19 vor.


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02.08.2019 um 17:36
@Kybela


Hallo!
Tommy: auch die richtige Deutungsmethode der Schrift anwenden,

Kybela: die Methode wird aber verändert und zwangsweise an der Realität angepasst. Und damit auch das Ergebnis der Methode: aus einer Generation werden 2 überlappende Generationen.

wenn sich Methoden und Ergebnisse verändern, warum sollte man ihnen vertrauen?
Ich möchte nun zuerst einmal einige Fakten zur hl. Schrift und zur Prophetie aufzählen:

1.) 2. Timotheus 3:16 ( Elberfelder ):

" Alle Schrift ist von Gott eingegeben und nützlich zur Lehre, zur Überführung, zur Zurechtweisung, zur Unterweisung in der Gerechtigkeit, 17 damit der Mensch Gottes richtig sei, für jedes gute Werk ausgerüstet."


Die heilige Schrift ist von Gott inspiriert, enthält die Wahrheit und ist zum Lehren wichtig und nützlich!


2.) Jesus sagte im Gebet über Gottes Wort folgendes:

Johannes 17:17 ( Elberfelder )

" Heilige sie durch die Wahrheit! Dein Wort ist Wahrheit."

Diese Aussage Jesu bestätigt grundsätzlich, dass Gottes Wort die Wahrheit beinhaltet!


3.) Der Apostel Petrus schrieb daher unter Inspiration folgendes:


2. Petrus 1:19-21 ( Elberfelder)

" Und so besitzen wir das prophetische Wort umso fester, und ihr tut gut, darauf zu achten als auf eine Lampe, die an einem dunklen Ort leuchtet, bis der Tag anbricht und der Morgenstern in euren Herzen aufgeht, 20 indem ihr dies zuerst wisst, dass keine Weissagung der Schrift aus eigener Deutung geschieht. 21 Denn niemals wurde eine Weissagung durch den Willen eines Menschen hervorgebracht, sondern von Gott her redeten Menschen, getrieben von Heiligem Geist."

Zum obigen Text einige Details:

"so besitzen wir das prophetische Wort umso fester": Petrus nimmt hier unter Inspiration auf die Umgestaltungsszene bezug, wo er selbst mit zwei weiteren Aposteln die göttliche Bestätigung vernahmen, dass Jesus Christus tatsächlich Gottes Sohn ist, der verheissene Messias und an und durch Jesus Christus erfüllten sich hunderte Prophezeiungen der Schrift, da der verheissene Messias eine zentrale Rolle in Gottes Vorhaben spielt!



"darauf zu achten als auf eine Lampe, die an einem dunklen Ort leuchtet, ...":

Wenn sich jemand in der Dunkelheit befindet, benötigt er Licht um seinen Weg zu beleuchten! Das prophetische Wort ist dieses Licht und weist uns den Weg!

Göttliche Prophetie, inspiriert durch heiligen Geist, kann erst dann zu 100% richtig verstanden werden, wenn Gott dies dem aufrichtig Suchenden durch fleissiges forschen in den Schriften zu seiner bestimmten Zeit gewährt!

4.) So sagte es der Engel dem Daniel in Daniel 12:4 ( Elberfelder):

"Und du, Daniel, halte die Worte geheim und versiegle das Buch bis zur Zeit des Endes! Viele werden suchend umherstreifen, und die Erkenntnis wird sich mehren."

Merke: Die Erkenntnis wird gemehrt, nicht vermindert, das ist eine göttliche Zusicherung!

5.) Dann der Text aus Sprüche 4:18 ( Elberfelder)

"Aber der Pfad der Gerechten ist wie das glänzende Morgenlicht, heller und heller erstrahlt es bis zur Tageshöhe."

Das Licht, das wahre Verständnis göttlicher Prophetie wird heller, nicht dunkler, dass ist ein göttliches Versprechen, dem wir vertrauen können!
Kybela: die Methode wird aber verändert und zwangsweise an der Realität angepasst. Und damit auch das Ergebnis der Methode: aus einer Generation werden 2 überlappende Generationen.
Jesus sagte zu seiner unsichtbaren Gegenwart und den damit verbunden Zeichen, die sich übrigens alle erfüllt haben,
voraus:

Matthäus 24:32-34 ( Elberfelder)

"Von dem Feigenbaum aber lernt das Gleichnis: Wenn sein Zweig schon weich geworden ist und die Blätter hervortreibt, so erkennt ihr, dass der Sommer nahe ist. 33 So sollt auch ihr, wenn ihr dies alles seht, erkennen, dass es nahe an der Tür ist. 34 Wahrlich, ich sage euch: Dieses Geschlecht wird nicht vergehen, bis dies alles geschehen ist."

Die obigen Worte sind Teil der Prophezeiung Jesu. Jesus sagt deutlich voraus, dass dieses Geschlecht nicht vergehen wird, bis dies alles geschehen ist, was vorausgesagt ist!

Wer ist das Geschlecht? Es muss sich um Personen handeln, die das Zeichen erkennen und verstehen und richtig einordnen können!
Die Methode der Deutung wurde nicht verändert, hier zeigt wie immer der biblische Kontext, wer/ was gemeint ist! Sicherlich wurde der Begriff Geschlecht erweitert, aber nicht zwangsweise sondern logisch!

Die Erkenntnis mehrt sich, das Licht wird heller, bis zu voller Tageshöhe!

Gruss, Tommy


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Was steht wirklich in der Bibel?

02.08.2019 um 19:02
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:Sicherlich wurde der Begriff Geschlecht erweitert
wenn der Urenkel den Opa kannte, waren sie Zeitgenossen.
und damit ein "erweitertes Geschlecht" ?
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:Es muss sich um Personen handeln, die das Zeichen erkennen und verstehen und richtig einordnen können!
das sind Gesalbte, die 1914 bewusst erlebten?


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Was steht wirklich in der Bibel?

03.08.2019 um 11:49
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:Die Erkenntnis mehrt sich, das Licht wird heller, bis zu voller Tageshöhe!
Hallo Tommy57

Hat Gott da ein Dimmer eingebaut?
Es steht aber nicht geschrieben das sich Gott sich dafür eine Handvoll auserlesene Leute aussucht die dieses Licht verbreiten, vorallem nicht dass dieses Licht wieder dunkler wird, weil der heilige Geist sich geirrt hatte, und wieder eine neue Erkenntniss hat und sich wieder erhellt weil sich die vorherige sich geändert hat. Der heilige Geist hört vom Vater und gibt es weiter. Hat sich der Vater dann geirrt wenn Sachen geändert werden weil das vorherige Falsch war?

Der Geist weht wo er will.
Da wir alle Kinder Gottes sind kann Gott seine Wahrheit jedem geben.
Paulus sagte Sinngemäß: Ich spreche mehr in Sprachen als Ihr alle, jedoch wenn ich komme will ich mit verständliche Worte zu euch reden um euch aufzuerbauen. Soll heissen nach deinem Verständniss oder die der ZJ, das Paulus sich mal irrte und einige Jahre später er das zurück nahm ? Dann können wir die Bibel wegwerfen, weil als es geschrieben wurde die Wahrheit war, einige Jahrzehnte später nicht mehr.
Man darf die Verse nicht aus dem Zusammenhang reißen um es einer Lehre anzupassen.
In der Offenbarung sind die einzelnen Stämme Israels aufgezählt zu je 12000 x 12 = 144000, genauso wie im AT. Das ergibt nicht Automatisch das die 144000 der Off. auf einmal geistige Israeliten sind von denen es heute noch welche gibt.
Usw, usw. Könnte noch einiges aufzählen.

Gruß


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Was steht wirklich in der Bibel?

03.08.2019 um 12:23
Zitat von esgibtnureinenesgibtnureinen schrieb:In der Offenbarung sind die einzelnen Stämme Israels aufgezählt zu je 12000 x 12 = 144000, genauso wie im AT. Das ergibt nicht Automatisch das die 144000 der Off. auf einmal geistige Israeliten sind von denen es heute noch welche gibt.
das sehe ich genauso wie du.

Aber wie interpretierst du die Bibelstelle aus Offenbarung wo es um die 144000 geht?


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03.08.2019 um 12:25
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Aber wie interpretierst du die Bibelstelle aus Offenbarung wo es um die 144000 geht?
Welche genau?


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Was steht wirklich in der Bibel?

03.08.2019 um 12:28
@esgibtnureinen

Off.7, 4
Off 14, 1 und 3
Off.21, 17


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Was steht wirklich in der Bibel?

03.08.2019 um 12:29
@Optimist
Ich werde mich im laufe des Tages damit beschäftigen.


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03.08.2019 um 14:47
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Aber wie interpretierst du die Bibelstelle aus Offenbarung wo es um die 144000 geht?
Messianische Juden
Juden
Christen symbolisch
Versiegelte
Versiegelte symbolisch

was meint die Optimistin?


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03.08.2019 um 14:49
@Kybela
@Optimist

Hallo!
Optimist:ach so, okay, danke für die Aufklärung :)

Hmm, wenn also ursprünglich von Behemoth die Rede ist, das ist dann schon sehr merkwürdig und interessant.
Zitat aus dem Bibellexikon:

"BEHEMOTH

(Behemọth).

Die Bezeichnung „Behemoth“, die in Hiob 40:15 vorkommt, wird verschieden gedeutet: 1. als ein ägyptisches Lehnwort für „Wasserochse“, 2. als ein Wort, das möglicherweise aus dem Assyrischen stammt und „Ungeheuer“ bedeutet, und 3. als intensiver Plural des hebräischen Wortes behemáh (Tier; Haustier), der „großes (gewaltiges) Tier“ oder „Riesentier“ bedeuten soll. In der Septuaginta wird das hebräische behemṓth mit dem griechischen Wort thēría (wilde Tiere) wiedergegeben. Offensichtlich ist damit aber nur ein einziges Tier gemeint, denn die Beschreibung des Behemoths paßt nicht auf mehrere Tiere, sondern nur auf eines, das man allgemein für das Nilpferd (Hippopotamus amphibius) hält. In vielen Bibelübersetzungen (siehe Br; EÜ; GN; Me; NW) wird das von Gott erwähnte Tier entweder im Haupttext oder in Fußnoten tatsächlich Nilpferd genannt.

Das Nilpferd ist ein sehr großes, dickhäutiges, fast unbehaartes Säugetier, das in Flüssen, Seen und Sümpfen lebt. Es ist bekannt für seine kurzen Beine, seine gewaltigen Kinnbacken und seinen riesigen Kopf, der bis zu einer Tonne schwer sein soll. In seinen Kinnbacken und seinen Zähnen hat es eine solche Gewalt, daß es mit e i n e m Biß den Panzer eines Krokodils zerknacken kann. Ein erwachsenes Nilpferd kann 4 bis 5 m lang sein und bis zu 3 600 kg wiegen. Das amphibisch lebende Nilpferd kann sich trotz seiner ungeheuren Größe sowohl inner- als auch außerhalb des Wassers verhältnismäßig schnell fortbewegen. Es ernährt sich von Wasserpflanzen, Gras, Schilf und anderen Gewächsen. Rund 90 kg Grünfutter wandern täglich in seinen Magen, der ungefähr 150 bis 190 l faßt.

Die Haut, besonders die der Unterseite, ist äußerst widerstandsfähig, so daß das Nilpferd keinen Schaden nimmt, wenn es seinen kurzbeinigen Körper über Äste und Steine in Flußbetten schleift. Die Nüstern liegen günstig am Ende der Schnauze, und die Augen befinden sich hoch auf dem Kopf, so daß es sowohl atmen als auch sehen kann, wenn es fast vollständig unter Wasser ist. Beim Untertauchen schließen sich die Ohren und die ventilähnlichen Nasenlöcher. Im Schlaf taucht das Tier sogar automatisch auf, um frische Luft zu schnappen, wenn der Kohlendioxydgehalt des Blutes einen bestimmten Wert erreicht, und taucht dann wieder unter.

Einst war das Nilpferd in den meisten großen Seen und Flüssen Afrikas anzutreffen, doch zufolge der Jagdlust des Menschen ist es aus vielen Gebieten, z. B. aus der Region n. des Katarakts bei Khartum (Sudan), verschwunden. In historischer Zeit war es wahrscheinlich auch im Jordan heimisch. Funde von Zähnen und Knochen dieses Tieres, die in verschiedenen Gegenden Palästinas gemacht wurden, scheinen dies zu bestätigen.

Das 40. Kapitel des Buches Hiob enthält eine anschauliche Schilderung dieses Riesensäugetiers, des Behemoths. Er wird als Pflanzenfresser beschrieben (V. 15). Dann wird gesagt, daß seine gewaltige Kraft und Stärke in seinen Hüften und in den Muskelsträngen seines Leibes sei, das heißt in den Muskeln seines Rückens und in seinen Bauchmuskeln (V. 16). Der Schwanz des Behemoths wird mit einer Zeder verglichen. Das könnte bedeuten, daß das Nilpferd seinen dicken, ziemlich kurzen Schwanz (er ist nur etwa 45 bis 50 cm lang) steif aufrichten oder ihn, mit einem Baum vergleichbar, hin und her wiegen kann. „Die Sehnen seiner Schenkel sind verflochten“, denn die Muskelfasern und die Sehnen seiner Schenkel sind miteinander verbunden und verschlungen wie starke Kabel (V. 17). Die Knochen seiner Beine sind wie „Röhren von Kupfer“, stark genug, um das gewaltige Körpergewicht zu tragen. Sein Gerippe gleicht schmiedeeisernen Stäben (V. 18). Die ungeheure Gefräßigkeit des Behemoths wird angedeutet (V. 20), und es wird erwähnt, daß er sich unter den stachligen Lotusbäumen ausruht oder sich in einem Versteck an einer sumpfigen Stelle im Schatten der Pappeln niederlegt (V. 21, 22). Selbst wenn der Fluß, in dem er wohnt, über die Ufer tritt, gerät er nicht in Panik, denn er kann seinen Kopf über dem Wasserspiegel halten und gegen die gewaltigste Strömung schwimmen (V. 23). Da der mächtige Behemoth so furchteinflößend ausgestattet ist, fragte Jehova Hiob, ob wohl ein Mensch die Kühnheit besäße, diesem Ungeheuer vor die Augen zu kommen und ihm seine Nase mit einem Haken zu durchbohren (V. 24)."

Zitat: https://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/1200000619#h=1:0-7:1597

Gruss, Tommy


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03.08.2019 um 15:12
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:In vielen Bibelübersetzungen (siehe Br; EÜ; GN; Me; NW) wird das von Gott erwähnte Tier entweder im Haupttext oder in Fußnoten tatsächlich Nilpferd genannt.
Wer weiß. Dieses Tier wurde auch anderen Tierarten zugeordnet, da die Beschreibung teilweise auch auf andere passt:
Some scholars have seen him as a real creature, usually the hippopotamus, occasionally the elephant, rhinoceros, or water buffalo. The reference to Behemoth's "tail" that "moves like a cedar" presents a problem for most of these readings, since it cannot easily be identified with the tail of any animal.
Der Cedar Schwanz ist problematisch und könnte auch ein andere Körperteil sein:
Some have identified the cedar as an elephant trunk, but it might instead refer to Behemoth's penis, since the Hebrew word for "move" can also mean "extend", and the second part of the verse speaks of the sinew around his "stones". The Vulgate seems to endorse such a reading by using the word "testiculorum"
Wikipedia: Behemoth

Und einige Kreatonisten sehen in ihm einen Dino.

Dictionnaire Infernal - Behemoth


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03.08.2019 um 15:12
@Kybela


Hallo!
Kybela:Hiob 40,10 wird völlig unterschiedlich übersetzt.
Werden da unterschiedliche Quellen übersetzt oder ist man da so frei in der Übersetzung?
Mal kriegt er ein Schwert, mal wird ein Schwert gegen ihn gezogen, mal als Frage.
Mal ist er der Erste (zeitlich?), mal ein Meisterwerk.
Es ist ein Meisterwerk in meiner Schöpfung, und niemand als sein Schöpfer kann's bezwingen.

Er ist das erste der Werke Gottes; der ihn gemacht hat, gab ihm sein Schwert.

Es ist der Anfang der Wege Gottes; der es gemacht hat, gab ihm sein Schwert.

Es ist das Erhabenste von Gottes Werken. Sein Schöpfer hat es mit gewaltigen Schneidezähnen ausgestattet.

Er ist das Erste von Gottes Geschöpfen. Hätte sein Schöpfer ihm ein Schwert geben sollen?

Unter meinen Werken nimmt er den ersten Platz ein, und nur ich, sein Schöpfer, kann das Schwert gegen ihn ziehen.
Bei Schneidezähnen steht als Bemerkung Sichel, da scheint es eine Interpretation zu sein.
Bei Elberfelder wird LXX (Septuaginta) erwähnt: "Unter meinen Werken nimmt er den ersten Platz ein, und nur ich, sein Schöpfer, kann das Schwert gegen ihn ziehen. "

https://www.bibleserver.com/text/GNB/Hiob40,19
Das Bibelbuch Hiob ist in hebräisch- poetischer Sprache geschrieben und enthält daher sehr viele illustrative Ausdrücke, die von Nicht-Orientalen der modernen Zeit nicht immer leicht verstanden werden.

Deswegen die Übersetzungsvarianten!
Bibelübersetzungen sind grundsätzlich keine inspirierten Texte, es sei denn, der übersetzte Gedanke entspricht tatsächlich dem Urtext!

In der modernen NW-Übersetzung wird Hiob: 40:19 wie folgt wiedergegeben:

"Er steht an erster Stelle* unter den Werken Gottes.

Nur sein Erschaffer kann sich ihm mit seinem Schwert nähern."

Also ich verstehe den Text wie folgt:

Der Behemoth ( wahrscheinlich das Nilpferd) ist ein sehr mächtiges Tier in der Tierwelt, deswegen wird es sozusagen in der Tierwelt als eines der ersten Tiere beschrieben, ähnlich wie man auch den Löwen umgangssprachlich als König der Tierwelt bezeichnet!

Da der Behemoth so mächtig ist, kann ihm nur sein Schöpfer beikommen. Zu biblischer Zeit gab es aus menschlicher Sicht, kaum einne Möglichkeit, dieses mächtige Tier zu bezwingen!


Gruss, Tommy


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03.08.2019 um 15:20
@Kybela


Hallo!
Wer weiß. Dieses Tier wurde auch anderen Tierarten zugeordnet, da die Beschreibung teilweise auch auf andere passt:
Das ist richtig.....man weiss es zur Zeit nicht 100% genau!
In naher Zukunft wird man aber dann bestimmt noch mehr dazu erfahren, ...nämlich dann, wenn der Schöpfer mit der Menschheit wieder in direktem Kontakt steht!

Gruss, Tommy


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03.08.2019 um 15:45
@Optimist
@esgibtnureinen



Hallo!
@esgibtnureinen
In der Offenbarung sind die einzelnen Stämme Israels aufgezählt zu je 12000 x 12 = 144000, genauso wie im AT. Das ergibt nicht Automatisch das die 144000 der Off. auf einmal geistige Israeliten sind von denen es heute noch welche gibt.


@Optimist
das sehe ich genauso wie du.

Aber wie interpretierst du die Bibelstelle aus Offenbarung wo es um die 144000 geht?
Das trifft allerdings beim genauen Vergleich gerade nicht zu, seht bitte hierzu die Erklärung zu diesem Text in einer Publikation zum Bibelbuch Offenbarung:

Wie viele Versiegelte gibt es?

10. (a) Welche Bibeltexte lassen erkennen, daß die Zahl der Versiegelten begrenzt ist? (b) Wie viele Versiegelte gibt es insgesamt, und wie werden sie aufgeführt?

10 Jesus sagte zu denen, die für das Versiegeln in Frage kommen: „Fürchte dich nicht, du kleine Herde, denn es hat eurem Vater wohlgefallen, euch das Königreich zu geben“ (Lukas 12:32). Andere Schrifttexte, beispielsweise Offenbarung 6:11 und Römer 11:25, lassen erkennen, daß die Zahl dieser kleinen Herde begrenzt ist, ja sie ist vorherbestimmt. Johannes bestätigt dies mit seinen nun folgenden Worten: „Und ich hörte die Zahl derer, die versiegelt waren, hundertvierundvierzigtausend, versiegelt aus jedem Stamm der Söhne Israels: aus dem Stamm Juda zwölftausend versiegelt; aus dem Stamm Ruben zwölftausend; aus dem Stamm Gad zwölftausend; aus dem Stamm Ascher zwölftausend; aus dem Stamm Naphtali zwölftausend; aus dem Stamm Manasse zwölftausend; aus dem Stamm Simeon zwölftausend; aus dem Stamm Levi zwölftausend; aus dem Stamm Issachar zwölftausend; aus dem Stamm Sebulon zwölftausend; aus dem Stamm Joseph zwölftausend; aus dem Stamm Benjamin zwölftausend versiegelt“ (Offenbarung 7:4-8).

11. (a) Warum kann es sich bei den 12 Stämmen nicht um das buchstäbliche, fleischliche Israel handeln? (b) Wieso werden in der Offenbarung die 12 Stämme aufgezählt? (c) Weshalb gibt es im Israel Gottes keinen besonderen Stamm, der die Königslinie oder die Priester hervorbringt?

11 Könnte es nicht sein, daß sich diese Worte auf das buchstäbliche, fleischliche Israel beziehen? Nein, denn die Aufzählung der Stämme in Offenbarung 7:4-8 weicht von der gewöhnlichen Aufzählung ab (4. Mose 1:17, 47). Offensichtlich dient die Aufzählung in der Offenbarung nicht dazu, natürliche Juden nach ihren Stämmen zu kennzeichnen, sondern zeigt, daß das geistige Israel ein ähnliches organisatorisches Gefüge aufweist wie das natürliche Israel. Dieses Gefüge ist ausgewogen. Die neue Nation besteht aus 144 000 Gliedern — 12 000 aus jedem der 12 Stämme. In diesem Israel Gottes ist kein Stamm besonders dazu auserwählt, die Könige oder die Priester hervorzubringen. Alle Glieder der Nation sollen als Könige herrschen, und alle Glieder sollen als Priester dienen (Galater 6:16; Offenbarung 20:4, 6).

12. Warum ist es passend, daß die 24 Ältesten vor dem Lamm die Worte aus Offenbarung 5:9, 10 singen?

12 Die natürlichen Juden und jüdische Proselyten waren die ersten, denen die Gelegenheit gegeben wurde, Glieder des geistigen Israel zu werden, doch nur eine Minderheit nahm diese Gelegenheit wahr. Deshalb ließ Jehova auch eine Einladung an die Heiden ergehen (Johannes 1:10-13; Apostelgeschichte 2:4, 7-11; Römer 11:7). Wie im Falle der Epheser, die früher ‘dem Staatswesen Israels entfremdet’ waren, konnten nun Nichtjuden mit Gottes heiligem Geist versiegelt und ein Teil der Versammlung gesalbter Christen werden (Epheser 2:11-13; 3:5, 6; Apostelgeschichte 15:14). Es ist daher passend, daß die 24 Ältesten vor dem Lamm singen: „Mit deinem Blut hast du für Gott Personen aus jedem Stamm und jeder Zunge und jedem Volk und jeder Nation erkauft, und du hast sie zu einem Königtum und zu Priestern für unseren Gott gemacht, und sie werden als Könige über die Erde regieren“ (Offenbarung 5:9, 10).

13. Warum konnte Jesu Halbbruder Jakobus seinen Brief zu Recht „an die zwölf Stämme, die überall zerstreut sind“, richten?

13 Die Christenversammlung ist „ein auserwähltes Geschlecht, eine königliche Priesterschaft, eine heilige Nation“ (1. Petrus 2:9). Da sie nun anstelle des natürlichen Israel Gottes Nation wurde, wurde sie ein neues Israel, das heißt „wirklich ‚Israel‘ “ (Römer 9:6-8; Matthäus 21:43).* Deshalb richtete Jesu Halbbruder Jakobus seinen Hirtenbrief zu Recht „an die zwölf Stämme, die überall zerstreut sind“, das heißt an die weltweite Versammlung gesalbter Christen, die mit der Zeit auf 144 000 Glieder anwachsen würde (Jakobus 1:1)."

Zitat: https://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/1101988019#h=17:0-26:906

Bibellexikon:

"ISRAEL GOTTES

Dieser Ausdruck kommt in der Bibel nur einmal vor und bezieht sich auf das geistige Israel, nicht auf die leiblichen Nachkommen Jakobs, dessen Name auf Israel abgeändert wurde (1Mo 32:22-28). Die Bibel spricht sowohl vom „Israel in fleischlicher Hinsicht“ (1Ko 10:18) als auch vom geistigen Israel, das aus Personen besteht, die nicht notwendigerweise von Abraham abstammen (Mat 3:9). Der Apostel Paulus, der den Ausdruck „das Israel Gottes“ gebraucht, zeigt, daß es dabei nicht darauf ankommt, ob jemand ein beschnittener Nachkomme Abrahams ist oder nicht (Gal 6:15, 16).

Der Prophet Hosea sagte voraus, daß Gott das natürliche Israel zugunsten dieser geistigen Nation, der auch Nichtjuden angehören, verwerfen würde, indem er sagen würde: „Ich will zu denen, die nicht mein Volk sind, sprechen: ‚Du bist mein Volk‘ “ (Hos 2:23; Rö 9:22-25). Zur bestimmten Zeit wurde Gottes Königreich von der Nation der natürlichen Juden weggenommen und einer geistigen Nation gegeben, die Königreichsfrüchte hervorbrachte (Mat 21:43). Freilich wurden auch natürliche Juden in das geistige Israel aufgenommen. Die Apostel und andere Jünger (ungefähr 120), die zu Pfingsten des Jahres 33 u. Z. den heiligen Geist empfingen, sowie alle (etwa 3 000), die an jenem Tag hinzugefügt wurden, und diejenigen, durch die die Zahl später auf ungefähr 5 000 anstieg, waren Juden und Proselyten (Apg 1:13-15; 2:41; 4:4). Aber es war trotzdem, wie Jesaja gesagt hatte, „nur ein Überrest“, der aus der verworfenen Nation gerettet wurde (Jes 10:21, 22; Rö 9:27).

Andere Bibeltexte gehen näher auf diesen Punkt ein. Einige „natürliche Zweige“ des sinnbildlichen Olivenbaums wurden ausgebrochen, dafür wurden „wilde“, nichtisraelitische Zweige eingepfropft, und so bestehen keine Rassen- oder Klassenunterschiede zwischen denen, die „wirklich Abrahams Same, Erben hinsichtlich einer Verheißung“, sind (Rö 11:17-24; Gal 3:28, 29). „Nicht alle, die von Israel abstammen, sind wirklich ‚Israel‘.“ „Denn nicht der ist ein Jude, der es äußerlich ist, noch besteht die Beschneidung in dem, was äußerlich am Fleisch vollzogen worden ist; sondern der ist ein Jude, der es innerlich ist, und seine Beschneidung ist die des Herzens durch Geist“ (Rö 9:6; 2:28, 29). Das natürliche Israel brachte die erforderliche Anzahl nicht hervor, weshalb Gott „seine Aufmerksamkeit den Nationen zuwandte, um aus ihnen ein Volk für seinen Namen herauszunehmen“ (Apg 15:14). Über dieses Volk war gesagt worden: „Einst wart ihr kein Volk, jetzt aber seid ihr Gottes Volk“ (1Pe 2:10). Der Apostel Petrus zitierte die einst an das natürliche Israel gerichteten Worte und wandte sie auf dieses geistige Israel Gottes an, indem er sagte, es sei in Wirklichkeit „ein auserwähltes Geschlecht, eine königliche Priesterschaft, eine heilige Nation, ein Volk zum besonderen Besitz“ (2Mo 19:5, 6; 1Pe 2:9).

Mit den in Offenbarung, Kapitel 7 erwähnten 12 Stämmen muß dieses geistige Israel gemeint sein. Dafür gibt es verschiedene stichhaltige Gründe. Die Aufzählung entspricht nicht den Angaben über das natürliche Israel in 4. Mose, Kapitel 1. Auch waren Jerusalems Tempel und seine Priesterschaft sowie sämtliche Stammesurkunden schon längst für immer vernichtet worden oder verlorengegangen, als Johannes im Jahre 96 u. Z. seine Vision hatte. Noch wichtiger ist jedoch, daß Johannes seine Vision aufgrund der im vorangehenden erwähnten Ereignisse erhielt, die von Pfingsten des Jahres 33 u. Z. an eingetreten waren. Im Hinblick auf diese Ereignisse enthüllte die Vision, in der Johannes diejenigen sah, die mit dem Lamm (das vom natürlichen Israel verworfen worden war) auf dem himmlischen Berg Zion standen, die Zahl der zu diesem geistigen Israel Gottes Gehörenden: 144 000, ‘die aus den Menschen erkauft wurden’ (Off 7:4; 14:1, 4)."

Zitat: https://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/1200002229#h=5:0-5:930


Gruss, Tommy


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Was steht wirklich in der Bibel?

03.08.2019 um 16:17
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:Wie viele Versiegelte gibt es?
Offbg d Joh:
7,1 Nach diesem sah ich vier Engel auf den vier Ecken der Erde stehen; die hielten die vier Winde der Erde fest, damit kein Wind wehe auf der Erde, noch auf dem Meer, noch über irgendeinen Baum. 7,2 Und ich sah einen anderen Engel von Sonnenaufgang heraufsteigen, der das Siegel des lebendigen Gottes hatte; und er rief mit lauter Stimme den vier Engeln zu, denen gegeben worden war, der Erde und dem Meer Schaden zuzufügen, 7,3 und sagte: Schadet nicht der Erde, noch dem Meer, noch den Bäumen, bis wir die Knechte unseres Gottes an ihren Stirnen versiegelt haben. 7,4 Und ich hörte die Zahl der Versiegelten: Hundertvierundvierzigtausend Versiegelte, aus jedem Stamm der Söhne Israels. 7,5 Aus dem Stamm Juda zwölftausend Versiegelte, aus dem Stamm Ruben zwölftausend, aus dem Stamm Gad zwölftausend, 7,6 aus dem Stamm Asser zwölftausend, aus dem Stamm Naftali zwölftausend, aus dem Stamm Manasse zwölftausend, 7,7 aus dem Stamm Simeon zwölftausend, aus dem Stamm Levi zwölftausend, aus dem Stamm Issaschar zwölftausend, 7,8 aus dem Stamm Sebulon zwölftausend, aus dem Stamm Joseph zwölftausend, aus dem Stamm Benjamin zwölftausend Versiegelte.
... ist doch eindeutig beschrieben, dass es 144.000 an der Zahl sein werden
- und dass der Bezug auf die 12 Söhne Israels gemacht wird, ist wohl logisch, weil ja die "Versiegelten" sozusagen die Elite Gottes, also eben auch die "Kämpfer Gottes" darstellen.


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Was steht wirklich in der Bibel?

03.08.2019 um 17:00
@Niselprim
@Tommy57
@Kybela
@esgibtnureinen
Zitat von OptimistOptimist schrieb:wie interpretierst du die Bibelstellen aus Offenbarung wo es um die 144000 geht?
Off.7, 4
Off 14, 1 und 3
Off.21, 17
Zitat von KybelaKybela schrieb:Messianische Juden
Juden
Christen
symbolisch Versiegelte
Versiegelte symbolisch
was meint die Optimistin?
mMn handelt es sich um Juden und Heiden, welche zu Christen wurden.
Die Zahl 144000 halte ich für eine symbolische Zahl, wie ich gleich begründen werde.
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:Mit den in Offenbarung, Kapitel 7 erwähnten 12 Stämmen muß dieses geistige Israel gemeint sein.
ja, sehe ich auch so.
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:Wie im Falle der Epheser, … konnten nun Nichtjuden mit Gottes heiligem Geist versiegelt und ein Teil der Versammlung gesalbter Christen werden (Epheser 2:11-13; 3:5, 6; Apostelgeschichte 15:14).
richtig.
Und wie bekommt man lt. Bibel den HG - seit Jesu gestorben und dann auferstanden war und dann auch nach Pfingsten? Durch die Taufe.
Da bekommt man nach meinem Verständnis den HG (Die Johannestaufe und dann die Wundergaben des HG zu Pfingsten mal bitte außen vor lassen, mir geht's nur um die Taufe, welche dann in der Folge statt fand bis heutzutage).
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:Es ist daher passend, daß die 24 Ältesten vor dem Lamm singen: „Mit deinem Blut hast du für Gott Personen aus jedem Stamm und jeder Zunge und jedem Volk und jeder Nation erkauft, und du hast sie zu einem Königtum und zu Priestern für unseren Gott gemacht, und sie werden als Könige über die Erde regieren“ (Offenbarung 5:9, 10).
Sehe ich genau so, nur dass ich da eben keine begrenzte Zahl sehe, sondern wie gesagt, die 144000 als eine symbolische Zahl für alle (mit dem HG) Versiegelten.

Wenn also meine These stimmt, dass man den HG mit der Taufe bekommt, da also versiegelt wird, dann kann es gar keine begrenzte Zahl sein. Denn es lassen sich auch heutzutage noch viele taufen und da fragt keiner "bin ich jetzt vielleicht der 144000endste und danach kann sich dann keiner mehr taufen lassen?"
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:13 Die Christenversammlung ist „ein auserwähltes Geschlecht, eine königliche Priesterschaft, eine heilige Nation“ (1. Petrus 2:9). Da sie nun anstelle des natürlichen Israel Gottes Nation wurde, wurde sie ein neues Israel, das heißt „wirklich ‚Israel‘ “ (Römer 9:6-8; Matthäus 21:43).* Deshalb richtete Jesu Halbbruder Jakobus seinen Hirtenbrief zu Recht „an die zwölf Stämme, die überall zerstreut sind“, das heißt an die weltweite Versammlung gesalbter Christen, ..."
genau, an die weltweite Versammlung gesalbter (versiegelter) Christen .

Aber Tommy, ich weiß ja dass wir da nie überein kommen können, da du es ja so siehst, dass es zweierlei Christen gibt und zwar gesalbte und ungesalbte. bzw. versiegelte und unversiegelte.
Das sehe ich aber schon alleine deshalb nicht so, weil es auch bei der Einpfropfung in den Ölbaum keine zweierlei Zweige gibt (außer Juden und Heiden).
Und ich sehe es auch nicht so, dass - wenn am Ende die Schafe von den Böcken getrennt werden, es dann zweierlei Schafe gibt.
Aber darüber hatten wir ja schon mehrmals diskutiert und kommen zu keiner gleichen Meinung :)

Das folgende nun also unter der Voraussetzung, dass es mMn keine zweierlei Christen (oder Schafe) geben kann und sich ja jetzt noch Menschen in unbegrenzter Zahl taufen lassen (und somit den HG bekommen - lt Bibel):
die mit der Zeit auf 144 000 Glieder anwachsen würde (Jakobus 1:1).
diese - in meinen Augen symbolische Zahl - fasse ich so auf: Die gesalbten Christen werden auf eine bestimmte Zahl anwachsen, die Gott vorgesehen hat und die 14400 symbolisieren lediglich, dass Gott abwarten will, bis eine bestimmte Anzahl zusammengekommen ist (also eine "vollständige" Gruppe an Christen zusammen gekommen ist), das müssen aber eben nicht die buchstäblichen 144000 sein.


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