Was steht wirklich in der Bibel?

Tommy57 schrieb:Sicher, ich bin kein Arzt, allerdings bin ich mir des enormen medizinischen Fortschritts in den letzten 200 Jahren durchaus bewusst!

Mit Arztsei hat das nichts zu tun, eher mit "bewußt sein" nicht nur eines nebulösen "enormen medizinischen Fortschritts", sondern eben auch der Möglichkeiten in der ersten Hälfte des 19.Jh. Nachdem Du mit Deinem Nichtwissen argumentiertest, legst Du jetzt noch allgemeine Floskeln "enorm" und "Fortschritt" drauf.

Nochmals, ne Rippe filettieren, dazu brauchts ein ordentliches Messer und ne ruhige Hand, und diesbezüglich gab es von 1800 bis 2000 keinen "enormen Fortschritt". Stell Dich nicht dumm!

Tommy57 schrieb:@perttivalkonen
Merkst Du, wie Du Dir Sachen zusammenwünschst?

Ich denke logisch und in verschiedenen Berichten zu diesem Thema wurde genau das bestätigt! Ich denke, dass das dir auch bekannt ist und deswegen muss ich das nicht zusätzlich belegen.

Nee Du, Du hast geschrieben:

Tommy57 schrieb:Wenn nicht sauber gearbeitet wurde, also wenn z. B. das Periost beschädigt wurde, konnte der nachwachsende Rippen-Knochen natürlich wuchern!

und das hat nichts mit "Ich denke logisch und in verschiedenen Berichten zu diesem Thema wurde genau das bestätigt!" zu tun. Du lügst hier wiederholt. Das ist keine versehentliche Ausnahme mehr bei Dir. Du trittst hier als ein notorischer Lügner auf.

Tommy57 schrieb:Das ist deine persönliche Einschätzung und hat bestimmt mit deinem ideologischen Hintergrund zu tun!

Ähm, das ist dann ja wohl deine persönliche Einschätzung und hat bestimmt mit deinem ideologischen Hintergrund zu tun!

Merkst Du noch was? Du kannst doch nicht dasselbe tun, was Du mir vorwirfst! Besser wäre es gewesen, Du wärest auf meine inhaltliche Darlegung eingegangen, mit der ich meinen "ideologischen Zweifel am Wieland-Beleg" dann sachlich begründet und somit unabhängig von einer ideologischen Vorentscheidung gemacht habe. Da biste aber nicht drauf eingegangen. Und genau das unterscheidet uns voneinander. Ich habe ideologische Bedenken. Aber erstens benenne ich sie öffentlich und kaschiere sie nicht, und zweitens argumentiere ich nicht mit ihnen, sondern bringe sachliche Gründe vor. Du hingegen gestehst Dir und anderen Deine ideologischen Vorbehalte nicht ein, und Du schei*t auf ne sachbezogene Pro-Contra-Auseinandersetzung (Null Eingehen darauf, warum ein Per-se-Favorisieren von Rippentransplantat durch Begründen mit "wächst ja nach" keine medizinische Indikation sein kann).

Es geht hier nicht um persönliche Einschätzungen. Sondern um Fakten und Belege. Jedenfalls für alle anderen außer Dir.

Tommy57 schrieb:Der Gedanke einer möglichen nachgewachsenen Rippe ist somit offenbar nicht " Wachtturmhickhack ", sondern wird auf breiter Ebene auch von Kreationisten vertreten!

Wenn der Wachtturm sich am Kreationistenhickhack bedient, isses nun auch Wachtturmhickhack. Und wer damit nu angefangen hat, und wer das dann von den anderen übernommen und zu seiner eigenen "Argumentation" gemacht hat, dürfte dann auch erst noch zu klären sein.

Tommy57 schrieb:Herr Wieland ist selbst Fachmann, er ist Allgemein- Mediziner!

Umso schlimmer, daß er hier so offensichtlichen Bullshit absondert. Umso verständlicher bei seiner kreationistischen Motiviertheit.

Tommy57 schrieb:Sein Bericht hat den Stempel der Glaubwürdigkeit

Nope. Das ist ein argumentum ad personam, kein argumentum ad rem. Ein argumentum ad hominem, nur anders herum. Daß jemand ein Experte ist in dem Themenbereich, zu dem er sich äußert, erlaubt zwar einen Vertrauensvorschuß, besagt in einer konträren Diskussion inhaltlich nichts. Auch ein Experte kann irren. Nur war er nicht mal ein Experte in Orthopädie oder ähnlichem. Er war als Hausarzt tätig, also Allgemeinmediziner oder Internist.

Auf der anderen Seite war er ausweislich als Kreationist aktiv und publizierte entsprechend. Wenn er also als Mediziner Deiner Meinung nach einen Vertrauensvorschuß verdient, dann verdient er ebenfalls als Kreationist einen "Vertrauensvorschuß" dahingehend, daß er Phänomene nicht in der wissenschaftlich allgemein akzeptierten Version, sondern aus kreationistischer Sichtweise aufbereitet und präsentiert. Und zwar ganz unabhängig davon, ob man diesen Kreationismus nun teilt oder ablehnt. Mit anderen Worten müssen medizinische Behauptungen von Wieland erst mit "der wissenschaftlich allgemein akzeptierten Version" abgeglichen werden.

Genau so bin ich ja auch vorgegangen.

Du hingegen nicht. Du hältst Wieland für ne "Quelle" und begründest dies "ad personam". Is nich!

Tommy57 schrieb:Die Unterstellung einer Lüge beruht offenbar auf Voreingenommenheit!

Nee, auf Nachweis. Erneut ignorierst Du meinen Nachweis, also die sachbezogenen, inhaltlichen Ausführungen, die ich noch jedes Mal vorbringe, wenn ich etwas falsch oder gar Lüge nenne. Da gehst Du ständig nicht drauf ein, sondern kommst mit dem Adhominem "Voreingenommenheit". Nur mit diesem.

Tommy57 schrieb:Vielleicht aus deiner ideologischen Betrachtungsweise

Nö, ich habs benannt, wieso ich darauf komme. Gehste auch diesmal wieder nicht drauf ein.

Du bist ein Ideologe durch und durch, ebenso ein Lügner. Und das ist kein Vorwurf, sondern ein belegtes Fazit. Du bist kein Zeuge für irgendwas, Du bist ein Falschzeuge.

Tommy57 schrieb:Zu deinen weiteren Punkten aus Zeitgründen später mehr.....

Spar's Dir!

Tommy57 schrieb:Das ist deine persönliche Einschätzung und hat bestimmt mit deinem ideologischen Hintergrund zu tun!

Nee. Du hast die Richtigkeit deiner Aussage bzgl. Rippe mit einer angeblich daraus resultierenden, heutigen medizinischen Praxis versucht zu beweisen. Nachdem die aufgezeigt wurde, dass sich die medizinische Praxis aber anders gestaltet als von dir dargestellt, versuchst du nun, deine Aussage als Korrekt darzustellen mit einer privaten HP. Aktuelle, medizinische Fachliteratur ist da um einiges Beweiskräftiger.

perttivalkonen schrieb:Mit Mann und Maus untergehen, mit Kind und Kegel* verreisen, Kreti und Pleti, Hinz und Kunz, Groß und Klein, Jung und Alt - all das sind Umschreibungen für "allesamt" udgl.

Is mir grad aufgefallen, ich hab da ein * gesetzt, habs dann aber aufzulösen vergessen.

Der Kegel ist eine alte Bezeichnung für ein un- bzw. außereheliches Kind. Hier wird deutlich, wie ein Hendiadyoin arbeitet. Es meint nicht einfach nur "alle", sondern "alle, aber auch wirklich alle".

Ein "ich stehe Dir jederzeit zur Verfügung" ist nicht so nachdrücklich wie ein "ich stehe Dir Tag und Nacht zur Verfügung", auch wenn formell kein Unterschied zu erkennen ist. Aber ein Hendiadyoin wirkt verstärkend, beteuernd, ausdrücklicher.

Aber ein Hendiadyoin ist eben keine vollständige Umschreibung. Bei "Kind und Kegel" fehlen noch "Ehegemahl und Geliebte(r)", um die ganze (außerehelich erweiterte) Familie aufzuzählen. Entsprechend besteht eben auch ein Tag nicht nur aus Abend und Morgen. Dennoch ist bei einer solchen Zeitangabe mit dem Hendiadyoin der ganze Tag gemeint. Und zwar nicht ein Tag im übertragenen Sinne, sondern eben ein Tag, zu dem eben auch Abend und Morgen gehören. Also so ein 24-Stunden-Dingens. Und das sehr betont durch das Hendiadyoin.

Deswegen meint auch der erste Satz des Schöpfungsberichts "Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde" nicht eine Erschaffung zweier Elemente, sondern "alles, wirklich alles". Weswegen dieser erste Satz auch nicht einen ersten Vorab-Schöpfungsakt darstellt, sondern eine Überschrift, eine vorwegnehmende Zusammenfassung des folgenden Berichts.

@perttivalkonen

Deswegen meint auch der erste Satz des Schöpfungsberichts "Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde" nicht eine Erschaffung zweier Elemente, sondern "alles, wirklich alles". Weswegen dieser erste Satz auch nicht einen ersten Vorab-Schöpfungsakt darstellt, sondern eine Überschrift, eine vorwegnehmende Zusammenfassung des folgenden Berichts.

Aber bereits der zweite Satz lautet doch: "Und die Erde war wüst und leer, und es war finster auf der Tiefe; und der Geist Gottes schwebte auf dem Wasser."

Also kann es ja nicht nur eine "vorwegnehmende Zusammenfassung" sein, da im folgenden Bericht die Erde samt Wasser (oder Bestand sie nur aus Wasser?) ja schon existiert und somit mit dem ersten Satz geschöpft worden sein müsste. Oder wie ist das gemeint? Eventuell eine Art Urwasser, dass bereits ewig vor der eigentlichen Schöpfung existierte?

Labor-Ratte schrieb:Oder wie ist das gemeint? Eventuell eine Art Urwasser, dass bereits ewig vor der eigentlichen Schöpfung existierte?

Da wären wir wieder bei der mannigfaltig, willkürlichen, beliebigen Interpretation, fantastischer Literatur.

Labor-Ratte schrieb:Aber bereits der zweite Satz lautet doch: "Und die Erde war wüst und leer, und es war finster auf der Tiefe; und der Geist Gottes schwebte auf dem Wasser."

Dennoch werden sowohl Himmel (V.8) als auch Erde (V.10) erst später ausdrücklich gemacht. Daß es sich um einen das Folgende zusammenfassenden Eröffnungssatz handelt, kannst Du auch an 1.Mose2,4a sehen, wo ein Satz erneut das gesamte Schöpfungsgeschehen zusammenfaßt, diesmal abschließend, und erneut von Himmel und Erde spricht:

Dies ist die Entstehungsgeschichte der Himmel und der Erde, als sie geschaffen wurden.

1,1 und 2,4a rahmen den Schöpfungsbericht 1,2-2,3.

Letztlich dürfte die Erwähnung der Erde in 1,2 vorgreifend formuliert worden sein, irgendwie mußte man das ja nennen, das da erst mal noch Tohuwabohu war.

Labor-Ratte schrieb:Also kann es ja nicht nur eine "vorwegnehmende Zusammenfassung" sein, da im folgenden Bericht die Erde samt Wasser (oder Bestand sie nur aus Wasser?) ja schon existiert und somit mit dem ersten Satz geschöpft worden sein müsste.

Nope. Allenfalls kannst Du sagen, daß Vers 8 ausdrücklich Erde und Wasser voneinander scheidet, sodaß man sagen könnte, daß sie zuvor bereits existierten (beide ja in V.2 schon benannt). Aber allenfalls als Substanz, nicht als Objekte. Nur hatten die Menschen im Alten Orient es nicht so mit einem Substanzbegriff wie die alten Griechen und spätere. Die "Substanz", aus der Erde und Wasser wurden, ist kein Objekt an sich, sondern "Unordnung", "Chaos", "Nichtsein". Tohuwabohu eben (wo "wüst und leer" steht, steht im Hebräischen tohu wabbohu). Finsternis, Urflut, Tiefe, ja selbst Wasser sind - nicht nur in Alt-Israel - Begriffe für das die Schöpfung negierende Chaos. Und Schöpfung bedeutet in all diesen Kulturen Ordnung, geradezu Weltordnung. Die Vorstellung von Schöpfung im Sinne "Nichts --> Etwas" im Sinne einer Substanz kam erst in hellenistischer Zeit auf.

Nicht ohne Grund kommt das Wort "Existenz" aus dem Griechischen. "Existieren" ist ein Denkkonzept, das nicht zum Schöpfungsbericht paßt.

DyersEve schrieb:Da wären wir wieder bei der mannigfaltig, willkürlichen, beliebigen Interpretation, fantastischer Literatur.

Nope.

perttivalkonen schrieb:Nope.

Das ist natürlich ein starkes Argument dagegen! lol :D

@DyersEve
Es reicht, daß ich das Argument dafür grad eben zerlegt habe, gell?

perttivalkonen schrieb:Es reicht, daß ich das Argument dafür grad eben zerlegt habe, gell?

Nein, nicht wirklich.
Du hast deine subjektive Interpretation, anhand religiöser fantastischer Literatur dargelegt.
Oder wie nennst Du sowas?

perttivalkonen schrieb:Letztlich dürfte die Erwähnung der Erde in 1,2 vorgreifend formuliert worden sein, irgendwie mußte man das ja nennen, das da erst mal noch Tohuwabohu war.

@perttivalkonen

Ich danke dir für deine informative und gut begründete Erklärung. Es ist mir immer eine Freude deine Erklärungen zu lesen (auch wenn ich selten etwas dazu schreibe). :)

@DyersEve

Muss das wirklich sein?

Labor-Ratte schrieb:Muss das wirklich sein?

Wo liegt dein Problem?
Gib 5 Religiösen ein Bibelzitat, und dann schau was sich die 5 daraus zurecht stricken.
Ist so.
Und das noch angemerkt, ich hab allerhöchsten Respekt vor perttivalkonen!

@DyersEve


Man kann einen Text (egal ob Bibel, Faust oder Hamlet) auch professionell analyseren. Und das ist dann nicht vollkommen beliebig. Dass dies viele nicht hinbekommen bedeutet nicht, dass es nicht geht. Die Beiträge von @perttivalkonen, die ich bis jetzt gelesen habe, waren in der Regel gut begründet und gut recherchiert.

DyersEve schrieb:Nein, nicht wirklich.
Du hast deine subjektive Interpretation, anhand religiöser fantastischer Literatur dargelegt.
Oder wie nennst Du sowas?

Entkräfte meine Darlegungen. Über den Wahrheitsgehalt habe ich nichts geschrieben, der ist dafür irrelevant. Betrachte es als eine Strukturanalyse. Und nun zeig auf, daß sie nicht sauber ist. Oder halt den Rand.

DyersEve schrieb:Oder wie nennst Du sowas?

perttivalkonen schrieb:
Letztlich dürfte die Erwähnung der Erde in 1,2 vorgreifend formuliert worden sein, irgendwie mußte man das ja nennen, das da erst mal noch Tohuwabohu war.

Das ist ein offener Punkt, für den es aber eine sinnvolle Erklärungsmöglichkeit (eine, die zum sonstigen Analyseergebnis konsistent ist) gibt. Dennoch ist die Erwähnung der Erde an dieser Stelle vom Tisch, den Überschrift-Charakter von 1,1 entkräften zu können.

DyersEve schrieb:Gib 5 Religiösen ein Bibelzitat, und dann schau was sich die 5 daraus zurecht stricken.
Ist so.

Gib fünf Marxisten ein Marxzitat. Gib fünf [beliebig]...

Nee Du, so kannste gar nix belegen. Weder was gegen Religion, noch was dagegen, daß ein Text dennoch fundiert intrpretiert werden kann.

perttivalkonen schrieb:Entkräfte meine Darlegungen.

Inwiefern sollte ich deine Interpretation entkräften.
Und inwiefern die, millionenfacher anderer?
Wir reden hier über keine Tatsachenberichte, schon gar nicht bezüglich des AT.
Wir reden über von Menschen geschriebener Literatur.

perttivalkonen schrieb:Über den Wahrheitsgehalt habe ich nichts geschrieben, der ist dafür irrelevant

Ganz genau.
Jede Interpretation dessen, ist irrelevant.
Weil, es ist Fiktion!

perttivalkonen schrieb:Betrachte es als eine Strukturanalyse.

Haha, als bitte was? :D
Und vor allem, in welcher Form?
https://business-and-science.de/strukturanalyse/

perttivalkonen schrieb:Und nun zeig auf, daß sie nicht sauber ist.

Hab ich schon.
Es ist nichts weiter, als menschliche Literatur.
Belege deinen Schöpfungsprozess bezüglich eines Götzen, oder andernfalls, halt Du den Rand!

perttivalkonen schrieb:Das ist ein offener Punkt, für den es aber eine sinnvolle Erklärungsmöglichkeit (eine, die zum sonstigen Analyseergebnis konsistent ist) gibt.

Kerl, die gibt es zuhauf.
In mannigfaltiger Lektüre, innerhalb der Menschheitsgeschichte.

perttivalkonen schrieb:Dennoch ist die Erwähnung der Erde an dieser Stelle vom Tisch, den Überschrift-Charakter von 1,1 entkräften zu können.

Mir ist es ein Rätsel, wie man diesen Schmonsens überhaupt ernsthaft in realer Erwägung ziehen kann.
Wie kann so ein intelligenter Mensch wie Du, so einen Nonsens, als tatsächliche Begebenheit, realistisch in Betracht ziehen?

perttivalkonen schrieb:Gib fünf Marxisten ein Marxzitat. Gib fünf [beliebig]...

Jep, auch da ist der Willkür keine Grenzen gesetzt.
Es ist und bleibt reine Literatur.

perttivalkonen schrieb:Nee Du, so kannste gar nix belegen.

Echt jetzt?
Ich muss gar nichts belegen!
Du musst einen Schöpfungsprozess, durch einen von menschenhand, literarischen Götzen belegen!

perttivalkonen schrieb:Weder was gegen Religion, noch was dagegen, daß ein Text dennoch fundiert intrpretiert werden kann.

Da sind wir bei wieder bei jeweils 5 verschiedenen fundierten Interpretationen.
Und jeder pocht auf seinem willkürlich, beliebig interpretierten Wahrheitsgehalt.

Gott ist das wieder peinlich. Man wünscht sich neben diesen Kadavergläubigen und den Plump-Materialisten Sparringspartner mit ein wenig Niveau. Sollen die Letzteren den ersteren gern klarzumachen versuchen, dass der Schöpfungsbericht nicht wörtlich zu verstehen ist. Oder die Ersteren denen hinwiederum, dass es hier um Aussagen auf einer ganz anderen Ebene geht. Einverstanden.

Aber doch bitte nicht Religionskritik auf diesem Kindergartenniveau " Häbääh alles nur fiktiv!" Das muss doch wehtun! Da war selbst Feuerbach vor bald 200 Jahren schon deutlich weiter, von der Einleitung zur Hegelschen Rechtsphilosophie mal ganz zu schweigen. Aber , hallo, ist nicht das halbe Manifest blanke Fiktion? Der ganze Histomat? Und? Hatte es Wirkung? Und wenn ja, warum?

Ich wünschte mir ganz fromm eine weniger ideologisch verscheuklappte Diskussion, die das Gegenüber wahr- und ernstnimmt.

Trimalchio schrieb:Ich wünschte mir ganz fromm eine weniger ideologisch verscheuklappte Diskussion, die das Gegenüber wahr- und ernstnimmt.

Ich lese von Dir nur ein übergreifendes Mimimi.
Zum Thema hast Du was genau beizutragen?

@DyersEve
Du liest offenbar GARNICHT. Das erklärt manches.

Ich schrieb:
"Ich wünschte mir ganz fromm eine weniger ideologisch verscheuklappte Diskussion, die das Gegenüber wahr- und ernstnimmt."
Zu schwer zu verstehen?

Trimalchio schrieb:Du liest offenbar GARNICHT. Das erklärt manches.

Ich lese sehr gut.

Trimalchio schrieb:"Ich wünschte mir ganz fromm eine weniger ideologisch verscheuklappte Diskussion, die das Gegenüber wahr- und ernstnimmt."

Weißt Du überhaupt den Begriff richtig einzuschätzen?
Ich helfe Dir mal:

Frömmigkeit bezeichnet eine tief in einem Glauben wurzelnde Haltung, die sich in einer entsprechend bewussten Lebensgestaltung äußert. Der Begriff wird oft auch mit Gottesfurcht gleichgesetzt.

Wikipedia: Frömmigkeit

DyersEve schrieb:Inwiefern sollte ich deine Interpretation entkräften.

Weil sonst keine Beliebigkeit der Interpretation behauptet werden kann.

Ich für meinen Teil habe genau solch eine Beliebigkeit ja gerade eben erst mit meiner Darlegung abgewiesen. Zeig also auf, daß das nicht geklappt hat, entkräfte meine Darlegungen dahingehend. Wenn nicht, hat sich nämlich Deine These hier erledigt.

DyersEve schrieb:Wir reden über von Menschen geschriebener Literatur.

Und was die damit aussagen wollten, dafür gibt es wissenschaftliche Disziplinen, dies herauszufinden.

DyersEve schrieb:Ganz genau.
Jede Interpretation dessen, ist irrelevant.
Weil, es ist Fiktion!

Was erst noch geklärt werden müßte, daß dem so sei. Davon aber abgesehen, so bleibt es bestehen, daß Du hier ne Beliebigkeit "herausgehört" hast, die sich gerade erledigt hat, ganz unabhängig von irgendwelchen Wahrheitsgehaltsfragen. Auf die Du Dich jetzt zurückziehst...

DyersEve schrieb:Haha, als bitte was? :D
Und vor allem, in welcher Form?

Noch nie von Textstruktur gehört? Naja...

DyersEve schrieb:Hab ich schon.
Es ist nichts weiter, als menschliche Literatur.
Belege deinen Schöpfungsprozess bezüglich eines Götzen, oder andernfalls, halt Du den Rand!

Du hast hier gar nichts von meiner Analyse entkräftet. Du bist genau so ein Ideologe, nur auf der anderen Seite der Theismusfrage. Du kannst genauso wenig differenzieren, ja nicht einmal verstehen, was ich überhaupt geschrieben habe. Für Dich zählt, genau wie für die anderen, nur die Historizitätssache. Entweder Wahrheit - und das im Sinne von rein historischer Wahrheit - oder Märchen/Lüge. Schwarz weiß, nix sonst. Verbrettert von der eigenen Ideologie.

Deswegen gehts Dir ums Belegen eines "Schöpfungsprozesses", also um was völlig anderes, was ich hier klargestellt habe. Völlig andere Sache, aber das überfordert Ideologen wie Dich, denen der Geifer aus den Mundwinkeln spritzt, während sie "Götze" sagen.

DyersEve schrieb:Echt jetzt?
Ich muss gar nichts belegen!

Doch, für Deine Beliebigkeitsbehauptung aufgrund der hiesigen Ausführungen zu der Bedeutung von 1.Mose1,1 als Bezeichnung eines konkreten Schöpfungsaktes oder als Zusammenfassung des Gesamtberichts. Ohne das hat sich Dein Kommentar nämlich erledigt.

OK, in dem Sinne mußt Du tatsächlich nix belegen...

Aber ansonsten reicht es mir mal wieder...

DyersEve schrieb:Weißt Du überhaupt den Begriff richtig einzuschätzen?
Ich helfe Dir mal:

Jeder ausser dir hat mein (in diesem thread durchaus angebrachtes) Wortspiel vom "frommen Wunsch" verstanden. Nur du nicht. Soviel zu deiner Lese'- und Textverständnisfähigkeit. Aber du hast meinen Wunsch erst wirklich zu einem frommen gemacht. Herzlichen Glückwunsch.