@Optimist 
Optimist schrieb:Ja.
Die Seele gibt es auf alle Fälle.
Wenn aber Seele nichts anderes als die Bezeichung für Lebewesen ist, dann gibt es sie im Grunde genommen eben nicht, was es gibt sind Lebewesen, die Seelen genannt werden.
Aus deiner Gleichung: Materie plus Geist = Lebewesen geht eigentlich nicht hervor, dass es eine Seele gibt. Es gibt damit Leben, weil die Materie durch den Geist belebt wird. Diese belebte Materie bekommt dann einen Eigennamen Seele. Aber als eigenen Bestandteil kann man sie dann so gesehen nicht betrachten. So wie aus Wasser und Mehl dann etwas neues wird, nämlich Brot. So hat Gott eben aus Materie und Geist sozusagen Seelen gebacken
:)Optimist schrieb: Die Frage ist nur: existiert sie innerhalb an irgendeinem Ort oder ist man selbst diese Seele mit allem drum und dran was einem ausmacht.
Naja, sie existiert da, wo ein Lebewesen existiert. Insofern ist sie schon an einen Ort gebunden. Das gilt auch dann, wenn man selbst eine Seele ist. Denn du kannst als menschliches Lebewesen, genannt Seele ja nicht überall zugleich sein.
Meiner Ansicht nach ist die Antwort von der Identifikation abhängig. Wenn wir uns mit unserem Körper identifizieren, dann können wir sagen: Ich bin mein Körper.
Optimist schrieb:Ich würde nicht sagen "ich bin mein Körper" und übertragen auf die Seele würde ich auch nicht sagen "ich bin meine Seele". Denn wenn man das SO formuliert, drückt man damit aus dass das genannte jeweils ein Teil von einem ist (wegen dem Wort "mein").
Ich dagegen sage: ich bin DIE Seele (und nicht MEINE Seele). Und weil ich meinen Körper nur als TEIL von mir sehe würde ich niemals sagen, ich BIN der oder mein Körper.
Ich will mich jetzt nicht über "mein" und "dein" streiten
:)Ob die Seele dir gehört oder dem Schöpfer spielt in der Frage selbst keine Rolle. Du könntest auch sagen: Ich selbst bin zwar (egal wer oder was), aber ich gehöre mir nicht selbst, sondern dem der mich geschaffen hat.
Man kann das dennoch von der jeweiligen Identifikation abhängig machen. Ich könnte auch sagen: Ich bin Geist und habe eine Seele, einen Körper. Je nachdem mit was man sich identifiziert, sagt man, dass man das ist, womit man sich identifiziert. Und den Rest muss man dann zwangsläufig als Besitz hinzu nehmen, den man hat, mit dem man sich aber nicht identifiziert.
Wenn man aber kein Atheist ist, also nicht daran glaubt, dass mit dem Tode des Leibes alles aus ist, dann muss man sagen: Ich habe eine Seele.
Optimist schrieb:Verstehe ich nicht Ein Atheist kann das doch genauso sagen? Er glaubt dann halt nur nicht dran, dass seine Seele weiter leben oder auferstehen könnte.
Ja da hast du recht. Das war ein Denkfehler von mir
:)Ich bin zwar jetzt mein Körper, aber wenn dieser stirbt, bleibt noch etwas übrig, was nicht stirbt.
Optimist schrieb:in meinen Augen ist das erst mal schon der Geist. Und evtl. - je nachdem wie man die Bibelverse interpretiert - ist es AUCH die Seele.
Das der Geist übrig bleibt, wissen wir aber auch nur aus der Bibel. Weil da steht, dass der Geist wieder zu Gott zurück kehrt. Wüssten wir das aus der Bibel nicht, könnten wir tatsächlich meinen: Diese Wesenheit oder Person ist einfach ausgelöscht, da ist nichts mehr übrig, ausser dessen lebloser Körper.
Optimist schrieb:--> "Ich bin mein Körper" das halte ich für falsch, weil der Köper ja ein BestandTEIL des Menschen ist. Beim Körper kann man deshalb mMn NUR sagen: ich HABE einen Körper.
Eigentlich kann man bei dem gebackenen Brot auch nicht mehr von Bestandteilen sprechen. Da ist kein Mehl als solches mehr drin, auch kein Wasser als solches. Da ist jetzt nur noch ein gebackenes Mehl-Wasser Gemisch in gebundener Form vorhanden, was man Brot nennt. So kann man eigentlich auch nicht sagen, der Körper sei ein Bestandteil des Menschen, sondern das Gemisch aus Materie und Geist in gebundener Form ergibt das neue, das was als Seele bezeichnet wird. Es ist zumindest zu Lebzeiten nicht mehr voneinander zu trennen. Und täte man dies, würde der Tod eintreten.
Das der Körper stirbt, darüber brauchen wir nicht diskutieren, das liegt auf der Hand. Die Frage ist: Wenn wir eine Seele sind, ob diese Seele dann auch mit dem Körper stirbt?
Optimist schrieb:Müsste dann so sein, ja. Aber wie gesagt, der Geist lebt ja noch.
Das wissen wir aber eben nur aus der Bibel. Ohne diese könnten wir zu dem Schluss kommen: Da ist auch kein Geist mehr. Der gesamte Mensch ist nicht mehr. Und übrig geblieben ist nur der tote Körper. So wie beim Brot, wenn es vergammelt.
:)Optimist schrieb:Und so erkläre ich es mir, dass es in der Bibel über die Toten heißt, dass sie sich nichts bewusst sind, dass sie also wie eine Art schlafen oder in komatösen Zustand sind.
Die Frage die ich mir dabei stelle ist: Wer oder was ist da mit den Toten eigentlich gemeint? Man kann auch gleich sagen: Sie sind nicht mehr. Davon, dass sie schlafen oder in einem komatösen Zustand sind, aus dem sie einst wieder erwachen, wissen wir nichts. Das ist doch nur von uns selbst dazu gedichtet worden. Bzw. das wäre die Ableitung aus dem, was wir in der Bibel unter Auferstehung verstehen.
Wenn jedoch der tote Körper des früheren Menschen damit gemeint ist, dann trifft das ja auch durchaus zu. Denn der tote Körper hat keine Erinnerungen mehr, kein Bewusstsein mehr. Er schläft auch nicht, sondern er ist schlichtweg ohne Leben.
Wenn jedoch der Geist des früheren Menschen damit gemeint ist, dann trifft es nicht zu, da dieser zumindest laut Bibel ja wieder zu Gott zurück kehrt. Und der Geist kann daher nicht in einem solchen Dämmer- oder Schlafzustand sein. Also kann der Geist auch nicht damit gemeint sein.
Wenn wir vom biblischen Bild des Menschen ausgehen: Materie und Geist gleich Seele, dann bliebe vom Menschen nur noch der Geist. Weil da keine Seele ist, sondern nur noch die wieder leblos gewordene Materie (ohne Geist) und eben der Geist selbst, der wieder zu Gott zurück kehrt. Folglich kann mit den Toten eigentlich nur ihr verwesender materieller Körper gemeint sein. Eine Aussage über die sterblichkeit oder unsterblichkeit der Seele an sich wird hierbei gar nicht gemacht.
Optimist schrieb:Ganz am Ende bei der Auferstehung aller Toten bekommt man dann einen veränderten Geistkörper.
Man bekommt also wieder einen Körper -> Geist und Körper (wenn auch ein veränderter) sind wieder vereint und bilden somit wieder eine Seele.
Ähm was soll da eigentlich auferstehen? Der Geist? Der schläft ja gar nicht. Der ist ja immer noch da, laut Bibel. Der Körper? Der ist inzwischen verwest. Der müsste dann neu geschaffen werden. Aber warum erst am Ende? Gott könnte dem Geist des Menschen, wenn dieser beim Tode des Leibes entweicht ja auch sofort wieder ein neues, vergeistigtes körperliches Gewand geben und die Seele wäre damit auch wieder da und zwar Augenblicklich
:)Das Wort Seele hat aber verschiedene Bedeutungen, es steht auch für Leben. Nun könnte man daher auch sagen: Körper plus Geist machen den Menschen erst lebendig, im Sinne von: Jetzt ist er belebt/beseelt.
Optimist schrieb:Auch richtig. Und das passt auch wieder genau zu den Versen, wonach man im Tod wie eine Art schläft.
Was da schlafen soll, verstehe ich nicht. Der Geist selbst kann es nicht sein, die Seele als solche existiert ja nicht mehr, und der Körper ist definitiv tot, der schläft nicht. Was bleibt denn übrig vom Menschen? Wenn er selbst die Seele ist/war? Ein toter Körper und ein nach wie vor lebendiger Geist. Eine schlafende Seele hingegen kann ich hier nirgends finden.
Optimist schrieb:(ja, ich weiß, es gibt die Sache mit Lazarus und dem Reichen, aber wer weiß wie das aufzufassen ist, dass die reden konnten ... vielleicht mal kurz aufgeweckt für diese Vision? ;) )
Na so beiläufig würde ich das jetzt nicht einfach abtun. Es gibt auch noch die Begegnung einiger Jünger mit dem verstorbenen Moses und Elias. Und die Verheißung Jesu an den Schächer am Kreuz: Noch heute wirst du mit mir im Paradies sein. Es gibt so einige Beispiele aus der Bibel, dass der Mensch, wenn auch in vergeistigter Form, weiterlebt. Da war nicht nur das Gleichnis vom Reichen und armen Lazarus, da war auch noch die Begegnung der Jünger mit Moses und Elias. Was erschien ihnen denn wohl da? Zumindest keine tote Seele und auch keine schlafende Seele
:)Das Wort Seele kann aber auch einfach direkt für Lebewesen stehen, damit auch direkt für Mensch. Dann könnte man sagen: Körper plus Geist macht erst den Menschen als Lebewesen aus.
Optimist schrieb:Ja, so fasse ich 1.Mose 1 auf. :)
Wobei diese Person/Wesen/Mensch eben gleichzeitig auch eine lebendige Seele IST, WEIL es ein Lebewesen ist, weil es lebt und somit - aufgrund dieser Lebensfähigkeit - beseelt ist.
Beseelt jedoch nicht durch eine separate Seele, sondern durch den Odem/Ruach.
Genau. Nur das Wort Beseelt passt hierbei nicht, weil der Geist, das Ruach nicht das war, was uns beseelt hat, sondern das seelische in uns belebt hat, Geist kann nicht beseelen sondern nur begeistern, Leben kann nur lebendig machen. Das Leben kam aus dem Geist und verlebendigte in uns die Seele. Dadurch wurden wir zu einer "lebendigen" Seele wie es heißt! Und da ist das Wort "lebendig" wichtiger als das Wort "Seele". Denn wir wurden nicht plötzlich etwas anderes, als das was wir vordem auch schon waren, durch den Geist, sondern der Geist hat unsere Seele die wir waren, erst lebendig gemacht. So wurden wir zu einer "lebendigen" Seele wie es heißt. Und so ist das auch zu verstehen.
Damit ist im Grunde gar keine Aussage über eine Seele als solche gemacht worden, sondern einfach nur: Hier handelt es sich um ein Lebewesen, oder um ein lebendes Wesen, genannt Mensch.
Optimist schrieb:Eine Aussage über die Seele ist ja gemacht worden, nämlich in dem Sinne dass da etwas/jemand beSEELT worden war und somit zu einer Seele wurde :)
Nö, da ist nichts beseelt worden. Da ist etwas lebendig geworden durch den Geist. Der Geist hat nicht etwas zur Seele gemacht, was vorher gar nicht da war, sondern das seelische was schon da war, lebendig gemacht. Eben zu einer "lebendigen" Seele.
Vielleicht ist die Seele aber auch ein eigener Bestandteil des Menschen. Die Frage ist dann, in Bezug auf 1. Mose 2,7 - wo steckt sie drin?
Optimist schrieb:Es gibt einen Vers, wonach es heißt, sie ist im Blut.
Das würde ich jetzt nicht wortwörtlich so sehen. Das haben dir auch
@-Therion- und
@Tommy57 erklärt und so in etwa sehe ich das auch. Es ist ein Sinnbild für das Leben.
Eher frage ich mich, ob das seelische nicht in einem der bereits vorhandenen Bestandteilen aus denen der Mensch wurde, enthalten war? Also im Staub des Erdbodens, oder im Geist?
Denn aus mehr besteht der Mensch ja nicht, laut dieser Aussage. Ich könnte mir durchaus noch einen Reim darauf machen, dass der Staub vom Erdboden nicht nur das rein materielle umfasst, sondern auch das seelische mit beinhaltet. Bedeutet: Der Staub ist die Materie, aber die Materie selbst ist auch nicht Seelenlos, sie ist selbst Träger von seelischen Bestandteilen.
Optimist schrieb:Würde evtl. mit der Blutgeschichte zusammenpassen. :) Denn Blut ist ja auch Materie.
In diesem übertragenen Sinne dann ja.
Und aus diesen wurde dann auch die Menschenseele geformt, mitsamt dem materiellen Körper. Das wäre eine Erklärung. Belebt wurde sie dann allerdings erst durch den Geist aus Gott, das Ruach.
Optimist schrieb:Wenn das richtig ist, dann würden eigentlich alle Bibelverse dazu passen.
Dann HAT man eine Seele (diese steckt in der Materie bzw. im Blut) und man IST gleichzeitig auch eine Seele, weil die die Seele durch den Odem erst mal lebensfähig gemacht wurde, man wurde dadurch erst mal zu einer lebenden Seele.
Genau. Es stimmt beides.
:)Der Mensch besteht aus Seele und damit hat er eine solche und ist auch eine solche gleichermaßen. Deswegen finde ich die ganze Diskussion über die Frage: Haben wir eine Seele oder sind wir eine Seele etwas spitzfindig. Völlig unabhängig davon ist die viel interessantere Frage: Ist die Seele sterblich oder nicht?
Optimist schrieb:Hierbei wäre jedoch nur noch der eine Knackpunkt: Es würde dann heißen: Die (lebendig gemachte) Seele HAT eine Seele. Passt das?
Wäre doch so ungefähr als würde man sagen: Das Wesen hat ein Wesen, oder?
Das verstehe ich nicht. Nicht die Seele hat eine Seele, sondern das Wesen Mensch besteht aus Seele - Es wurde diese Seele, die er hat und aus der er ist, nur zu einer "lebendigen" Seele gemacht, durch den Geist. Die Betonung muss hier auf dem Wort: wurde zu einer "lebendigen" Seele liegen und nicht auf "Seele". So ergibt das für mich dann auch Sinn.
Der Mensch wurde nicht plötzlich eine Seele, die er vormals gar nicht war. Er wurde nur eine "lebendige" Seele.
