Was steht wirklich in der Bibel?

Conodeluz schrieb:Ich gehe mal jetzt davon aus, dass du an die christliche Trinität glaubst

nein, nicht so wie die Kirchen, sondern so:

Jesus ist ein Teil Gottes.
Mal eine Metapher dazu:
Der Vater (JHWH, der Allmächtige) entspricht einem Stempel (incl. Griff und Stempelplatte)
Der Sohn entspricht der Stempelplatte und ist mit dem Vater (Gesamtstempel) verbunden.
Die Stempelplatte gibt auf irgendeinem Untergrund ein Abbild von sich - von den Worten des Stempels. -> Jesus ist also im wahrsten Sinne des Wortes das "Wort Gottes".

Conodeluz schrieb:Und kannst du auch beispielsweise solche Situationen aus der Bibel erklären, wo Jesus auf den Knien zu Gott betet

Da Jesus also nicht ganz direkt der Vater selbst ist (die Stempelplatte ist also nicht der Gesamtstempel) ist es für mich nicht abwegig, dass das Abbild der Stempelplatte eigenständig sein kann und sozusagen zum "Mutterschiff" beten kann.
Und das - dass ich das als Metapher genau so sehe - geben für mich alle diesbezüglichen Bibelverse her.

@Optimist

Dann ist Jesus nach deinem Verständnis nicht Gott sondern eine Teilmenge von Gott. Und Gott ist irgendwie in dem Moment geteilt oder es existiert eine Kopie von ihm als Teilmenge.
Diese Sichtweise erlaubt jedenfalls dein Metapher.

Musst dich ganz schön krümmen und biegen um das grundlegendste in deinem Glauben, das Gottesbild, irgendwie mit Metaphern zu erklären.
Findest du das wirklich richtig?
Es ist ein ziemlich bizarres Gottesbild mit vielen logischen Kollisionen. Und wie bei vielen anderen Christen scheinst du es selbst nicht wirklich zu verstehen, andernfalls müsstest du nicht solche Metapher bemühen.

Conodeluz schrieb:Musst dich ganz schön krümmen und biegen um das grundlegendste in deinem Glauben, das Gottesbild, irgendwie mit Metaphern zu erklären.

nee, ich muss nur die Bibel aufmerksam lesen und dann gibt es dieses Gottesbild für mich her.
Die Metapher war nur für dich, damit du besser verstehen kannst, wie ich das sehe ... und hast es ja auch verstanden ;)

Conodeluz schrieb:Es ist ein ziemlich bizarres Gottesbild mit vielen logischen Kollisionen

so wie es halt in der Bibel beschrieben ist.

Conodeluz schrieb:Und wie bei vielen anderen Christen scheinst du es selbst nicht wirklich zu verstehen

ich verstehe es. Aber glaubst du ich hätte es dir ohne Metapher verständlich machen können?

Hab übrigens noch eine, die triffts aber nicht so gut wie der Stempel:
stell dir ein Meer vor - das ist der Vater.
Wenn du daraus mit einem Gefäß etwas raus schöpfst, das ist dann Jesus ;)

Optimist schrieb:so wie es halt in der Bibel beschrieben ist.

Du meinst wie es in den Schriften beschrieben ist, die einst die Kirche ausgewählt hat, von einer Menge von Schriften, die alle von sich den selben Anspruch erheben?
Widersprüche in der Bibel und außerhalb der Bibel mit den Apokryphen sind eindeutig. Daraus kann man kein einheitliches Gottesbild ableiten. Man muss sich entscheiden welchen anonymen Texten man glauben will.

Optimist schrieb:Da Jesus also nicht ganz direkt der Vater selbst ist (die Stempelplatte ist also nicht der Gesamtstempel) ist es für mich nicht abwegig, dass das Abbild der Stempelplatte eigenständig sein kann und sozusagen zum "Mutterschiff" beten kann.

So was beispielsweise ist einfach bizarr wenn man von einem allmächtigen Gott ausgeht. Ich finde das nicht glaubwürdig wenn eine Teilmenge von Gott die ganze Menge Gott anbetet.
Weil das einfach schon von Anfang an nach naivem menschlichem Denken klingt. "Mengen" und "Teile". Gott existiert nicht in Mengen und Teilen.
Was am ehesten denkbar wäre dass Jesus eine seelenlose Puppe ist die Gott wie eine Marionette steuert.
Aber so denkt ja kein Christ. Christen beten Jesus an und für sie ist es nicht einfach nur eine Hülle oder Puppe sondern Gott oder eine "Teilmenge Gott".


Also ich könnte das als Christ einem Nicht-Christ nicht erzählen. Die werden mich auslachen oder aus Höflichkeit vielleicht nur schmunzeln, während sie denken "so ein Unsinn".

Optimist schrieb:so wie es halt in der Bibel beschrieben ist.

Conodeluz schrieb:Du meinst wie es in den Schriften beschrieben ist, die einst die Kirche ausgewählt hat, von einer Menge von Schriften, die alle von sich den selben Anspruch erheben?

ich kenne all diese Kritiken und habe auch schon oft genug mit Anderen darüber Argumente ausgetauscht.
Ich meine einfach nur die Bibel, so wie sie dann irgendwann existierte.
Wie sie zustande kam, das ist ein Thema für sich und jetzt für mich nicht relevant.
Ich glaube ja sowieso an die Inspiration Gottes (ja ich weiß, das wirst du dir auch nicht vorstellen können :) ) ... und da wäre es sicher für Gott auch eine Kleinigkeit, die Bibel so zusammenstellen zu lassen - und wenn es auch mithilfe eines Kaisers oder sonstwem wäre - wie er diese haben wollte. :)

Widersprüche in der Bibel und außerhalb der Bibel

z.T nur scheinbare Widersprüche. Und echte Widersprüche sind für den Gesamtinhalt nicht relevant.
Auch darüber hatte ich mich in der Vergangenheit schon ausgiebig ausgetauscht.

Conodeluz schrieb:Gott existiert nicht in Mengen und Teilen.

und woher kannst du das wissen, hast schon mal mit Gott gesprochen? ;)

Conodeluz schrieb:Also ich könnte das als Christ einem Nicht-Christ nicht erzählen. Die werden mich auslachen oder aus Höflichkeit vielleicht nur schmunzeln, während sie denken "so ein Unsinn".

jeder Mensch ist eben anders. Du kannst dir dies und jenes halt nicht vorstellen, was aber für andere vorstellbar ist, so wath?

@Optimist

Optimist schrieb:und woher kannst du das wissen, hast schon mal mit Gott gesprochen? ;)

Plausiblität, ausgehend von anderen Eigenschaften wie Allmacht.
Wenn ein allmächtiger Gott sich seiner Schöpfung als pinker Elefant zeigen würde, würde das auch grundlegende Zweifel im menschlichen Verstand erzeugen. Ich erwarte dass Gott sich dem Menschen so offenbart dass der Mensch ohne großartige logische Konflikte Gott annehmen kann. Und diese Erwartung resultiert aus der Beschaffenheit des Menschenverstand, so wie es Gott ja gewollt haben muss.
Es sei denn Gott verwendet unfaire Methoden um sich zu offenbaren und provoziert bewusst Unglaubwürdigkeit und wirft dann trotzdem Menschen in die Hölle. Kann sein aber dann sind wir eh alle verloren und ohne Hoffnung auf Gerechtigkeit.

Optimist schrieb:und woher kannst du das wissen

Conodeluz schrieb:Plausiblität, ausgehend von anderen Eigenschaften wie Allmacht.

Gott tickt nicht wie ein Mensch, da er viel größer als wir Menschen ist.
Jesus tickte allenfalls wie Menschen, weil er selbst einer war.
Und weshalb sollte die Allmacht im Wege stehen, einen Teil von sich zu entäußern?

Conodeluz schrieb:Wenn ein allmächtiger Gott sich seiner Schöpfung als pinker Elefant zeigen würde, würde das auch grundlegende Zweifel im menschlichen Verstand erzeugen

da würde ich auch zweifeln.
Aber genial war es doch, ausgerechnet (oder zufälligerweise? ;) ) einen Menschen zu uns Menschen zu schicken, finde ich. :)

Conodeluz schrieb:Ich erwarte dass Gott sich dem Menschen so offenbart dass der Mensch ohne großartige logische Konflikte Gott annehmen kann.

Zum Einen: das hat Gott doch auch getan - in Form seines "Abbildes" Jesus, der ein Mensch war wie wir :)
Zum Anderen: warum sollte der Geschöpfte (also wir Menschen) vom Schöpfer etwas erwarten?
Sogar in der Bibel steht sinngemäß, dass es anmaßend wäre wenn der Ton sich über den Töpfer erheben wöllte :)

Conodeluz schrieb:Etwa das Jesus Gott ist?

Johannes1

1 Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott.
2 Dieses war im Anfang bei Gott.
3 Alles wurde durch dasselbe, und ohne dasselbe wurde auch nicht eines, das geworden ist.
[...]
14 Und das Wort wurde Fleisch und wohnte unter uns [...]

Johannes20

26 Und nach acht Tagen waren seine Jünger wieder drinnen und Thomas bei ihnen. [Da] kommt Jesus, als die Türen verschlossen waren, und trat in die Mitte und sprach: Friede euch!
27 Dann spricht er zu Thomas: Reiche deinen Finger her und sieh meine Hände, und reiche deine Hand her und lege sie in meine Seite, und sei nicht ungläubig, sondern gläubig.
28 Thomas antwortete und sprach zu ihm: Mein Herr und mein Gott!

Philipper2

5 Diese Gesinnung sei in euch, die auch in Christus Jesus [war],
6 der in Gestalt Gottes war und es nicht für einen Raub achtete, Gott gleich zu sein.
7 Aber er machte sich selbst zu nichts und nahm Knechtsgestalt an, indem er den Menschen gleich geworden ist, und der Gestalt nach wie ein Mensch erfunden,
8 erniedrigte er sich selbst und wurde gehorsam bis zum Tod, ja, zum Tod am Kreuz.
9 Darum hat Gott ihn auch hoch erhoben und ihm den Namen verliehen, der über jeden Namen ist,
10 damit in dem Namen Jesu jedes Knie sich beuge, der Himmlischen und Irdischen und Unterirdischen,
11 und jede Zunge bekenne, dass Jesus Christus Herr ist, zur Ehre Gottes, des Vaters.

Der Logos war Gott und wurde zum Menschen Christus. Thomas nennt ihn "mein Gott". Er war in Gestalt Gottes, wie er auf Erden in Knechtsgestalt war, der Gestalt der Menschen. Der Name, der über jeden Namen ist, ist der Name Gottes. Entsprechend gilt die Proskynese, das "Knie Beugen", als Anbetung einzig Gott. Anstelle des Gottesnamens sprechen die Juden "'adonaj", auf griechisch "kyrios" (so die Wiedergabe des Gottesnamens in der griechischen Bibelübersetzung, der Septuaginta), genau das Wort, das hier mit "Herr" wiedergegeben wird.

Conodeluz schrieb:Und kannst du auch beispielsweise solche Situationen aus der Bibel erklären, wo Jesus auf den Knien zu Gott betet. Betet Gott sich selbst an?

Wenn Gott Mensch wurde, Gottes Gestalt Menschengestalt annahm, das Wort Fleisch wurde, dann war Jesus eben auch Mensch. Und als Mensch den Vater anbetend, zu ihm betend. Aber klar doch! Sonst wäre er ja nur scheinbar Mensch geworden / gewesen und nicht wirklich. "Er machte sich selbst zu nichts"!

Conodeluz schrieb:Oder gibt es mehr als einen Gott und der eine betet den anderen an?

Trinität. Una Substantia Tres Personae. Aber trotzdem betet hier nicht Gott zu Gott, sondern ein Mensch. "Wahrer Gott und wahrer Mensch" ist das in der Alten Kirche formulierte Bekenntnis.

Conodeluz schrieb:wie es in den Schriften beschrieben ist, die einst die Kirche ausgewählt hat, von einer Menge von Schriften, die alle von sich den selben Anspruch erheben?

Ach ja, die alte Leier. Null Ahnung von der Kanongeschichte. Wenns Dich interessiert, öffne mal (z.B. über mein Profil) meine Beitragsauflistung und gib ins dortige Suchfenster "Kanon" ein. Da kannste Dich mal ein bisserl einlesen.

Conodeluz schrieb:Weil das einfach schon von Anfang an nach naivem menschlichem Denken klingt. "Mengen" und "Teile". Gott existiert nicht in Mengen und Teilen.

Komisch, der Atomismus ist doch genauso "naives menschliches Denken". Demnach müßtest Du auch "unteilbare Einheit" ablehnen für Gott. Und für alles andere auch.

Conodeluz schrieb:Was am ehesten denkbar wäre dass Jesus eine seelenlose Puppe ist die Gott wie eine Marionette steuert.

Dann wäre sein Werk als Mensch ja nix wert.

Conodeluz schrieb:Verstand erzeugen. Ich erwarte dass Gott sich dem Menschen so offenbart dass der Mensch ohne großartige logische Konflikte Gott annehmen kann.

Weil wir Menschen ja auch alle so total gleich sind und gleich denken usw.

Das wäre nur möglich, wenn wir alle seelen- und willenlose Marionettenpuppen wären, allesamt "gleichgeschaltet".

Conodeluz schrieb:welchen anonymen Texten man glauben will.

warum die Betonung auf anonym? was ändert sich, wenn der Autor bekannt ist?
warum war beim Koran eine Kanonisierung notwendig?

Conodeluz schrieb:Jesus nach deinem Verständnis nicht Gott sondern eine Teilmenge von Gott.

@Optimist ist Homousianer (nicht Homöusianer, die glauben an eine wesensähnlichkeit).

wenn ein Christ sagt, er richtet nicht, dann bezieht er sich immer auf Menschen außerhalb der Gemeinde, richtig?

https://www.bibleserver.com/text/ELB/1.Korinther4

"So verurteilt nichts vor der Zeit, bis der Herr kommt"

wobei dann folgt:

"Denn was habe ich zu richten, die draußen sind? Richtet ihr nicht, die drinnen sind?
13 Die aber draußen sind, richtet Gott. Tut den Bösen von euch selbst hinaus!"

Meine Frage: wenn man einen Bruder aus die Gemeinde wirft, soll man ihn nur solange meiden, solange er sich Bruder nennt?

denn:

nicht überhaupt mit den Unzüchtigen dieser Welt oder den Habsüchtigen und Räubern oder Götzendienern, sonst müsstet ihr ja aus der Welt hinausgehen.

damit kann also nicht ein Shunning begründet werden, die nicht mehr Christen sind?

Bishamon schrieb:Meine Frage: wenn man einen Bruder aus die Gemeinde wirft, soll man ihn nur solange meiden, solange er sich Bruder nennt?

Ich denke ja.
Es geht mMn bei der "Gemeinde" und "Bruder" um den geistigen Aspekt bezüglich "Leib Christi" und "Glied dieses Leibes".
Der Leib darf nicht mit "Sauerteig" vermischt sein... -> darum wird es wohl gehen.

Solange sich also jemand nicht zum Leib zugehörig betrachtet, also "nur Gast" ist , ist alles okay, da der Leib "sauber" geblieben ist.

Optimist schrieb:"Gemeinde"

was ist mit gemeinsames Essen gemeint? in einer Gemeindeversammlung? oder auch privat?

Bishamon schrieb:was ist mit gemeinsames Essen gemeint?

wie kommst du darauf?
Ich denke da jetzt erst mal nur ans Herrnmahl oder Abendmahl (Brotbrechen)

Optimist schrieb:wie kommst du darauf?

siehe:

Paulus schreibt in 1. Korinther 5 nicht vom Brotbrechen. Dass dieses eingeschlossen ist, dürfte deutlich sein. Denn Das „Gedächtnismahl“ ist ja auch eine Art des „Essens“, sogar eine ganz besonders erhabene!
Auch aus dieser Gemeinschaft wird „ein Böser“ hinausgetan. Gemeinschaft mit Bösem beim Brotbrechen würde die gesamte Gemeinschaft der versammelten Gläubigen verunreinigen.
Aber die Konsequenzen dieses Schrittes der örtlichen Versammlung beziehen sich eben nicht nur auf das Brotbrechen, sondern auf den gesamten Umgang mit einer solchen Person.
...
Mit einer ausgeschlossenen Person wird man sich also nicht zu Tisch setzen und essen. Man wird mit einer solchen Person keinen „netten Abend“ verbringen.
Man wird sich mit ihr auch nicht in der Stadt treffen, um einen Einkaufsbummel zu machen. Man wird nicht zusammen Sport treiben oder spazieren gehen usw. Sie ist in Gottes Augen böse und daher auch in unseren Augen. Wir meiden sie.

https://www.bibelpraxis.de/index.php?article.1718

Das ist in einer Familie aber problematisch.
Darum sollte sich der Ausgeschlossene als Atheist bekennen, um dieses Problem zu umgehen?

Bishamon schrieb:Das ist in einer Familie aber problematisch.

ja.

Bishamon schrieb:Darum sollte sich der Ausgeschlossene als Atheist bekennen, um dieses Problem zu umgehen?

wäre vielleicht eine Möglichkeit. Aber dann auch eine Lüge, wenn er keiner ist.

Optimist schrieb:Aber dann auch eine Lüge, wenn er keiner ist.

schlimmer kann es nicht werden.
Falls es überhaupt eine Gemeinde gibt, die diese Unterscheidung macht. Bzw ich die Stelle überhaupt richtig interpretiere.

Optimist schrieb:Meine Frage: wenn man einen Bruder aus die Gemeinde wirft, soll man ihn nur solange meiden, solange er sich Bruder nennt?

Ich denke ja.

das müsste dazu passen:

Wenn er aber nicht auf sie hören wird, so sage es der Gemeinde; wenn er aber auch auf die Gemeinde nicht hören wird, so sei er dir wie der Heide und der Zöllner!

https://www.bibleserver.com/text/ELB/Matth%C3%A4us18,17

hier wird man sogar zum Heiden.

Bishamon schrieb:hier wird man sogar zum Heiden.

Was ziehst du für ein Fazit daraus?

Optimist schrieb:Was ziehst du für ein Fazit daraus?

noch keines, da ich glaube, dass mir Informationen fehlen.

Zur Zeit sehe ich es so, dass es bei einem Ausschluss nicht nur um den Schutz der Gemeinde geht, sondern auch um (eventuell lebenslange) Bestrafung und Ausgrenzung.
Denn sonst würde man das schwarze Schaf nur von der Versammlung ausschließen.

Und, dass der Satz "Christen richten nicht" so nicht stimmt. Korrekt müsste es heissen "Christen richten nicht, solange sie den Bösewicht nicht ausschließen oder züchtigen".

Bishamon schrieb:Zur Zeit sehe ich es so, dass es bei einem Ausschluss nicht nur um den Schutz der Gemeinde geht, sondern auch um (eventuell lebenslange) Bestrafung und Ausgrenzung

Ausgrenzung ja, aber Bestrafung glaube ich nicht.

Bishamon schrieb:Denn sonst würde man das schwarze Schaf nur von der Versammlung ausschließen.

es wird aus der Gemeinde ausgeschlossen, da ist dann halt alles inbegriffen, nicht nur die Versammlung.

Bishamon schrieb:Und, dass der Satz "Christen richten nicht" so nicht stimmt

So einen Aussschluss kann ich aus obigen Gründen nicht als ein Richten ansehen.