Was steht wirklich in der Bibel?

Bishamon schrieb:Mit Subordinatianismus wird die Aussage frühchristlicher Theologen bezeichnet, nach der Jesus Christus zwar göttlichen Wesens, aber Gott, dem Vater untergeordnet sei. Wikipedia: Subordinatianismus

Bishamon schrieb:worin unterscheidest du dich?

okay, in diesem Sinne ist es schon so.

Ich hatte jedoch zuvor das Wort in der Suche eingegeben und da wurde u.a. das hier ausgespuckt:

Subordination – Wikipedia

Wikipedia: Subordination

Subordination (von lateinisch subordinatio „Unterordnung“) steht für: Subordination (Militär), eine Zuordnung von Einheiten und Verbänden in der Hierarchie von Streitkräften

da las ich dann gar nicht erst weiter bzw klickte nicht auf den Link ;)

Niselprim schrieb:Deine unpassenden Metaphern interessieren mich nicht

Das ist halt deine Meinung dass sie nicht passen, dann fehlt uns aber eben die Diskussionsgrundlage. :)

Niselprim schrieb:Nein, das kann man so nicht sagen, weil Beide Eins sind als Dieser Eine Gott. Mehrere Götter gibt es nicht

Doch, wie gesagt, sogar Satan wird als Gott bezeichnet.

Niselprim schrieb:In der Bibel wird er diesbezüglich als "Fürst dieser Welt" bezeichnet

In manchen Übersetzungen aber eben auch als Gott. Und was ist denn ein Fürst? Ist auch ein Herrscher, genau wie eben Gott ein Herrscher ist.
Und es gibt auch ein Bibelvers, wo sogar Bäuche als Götter bezeichnet werden.

Es geht bei dem Ausdruck "Gott" eben wirklich nur um einen Herrschaftsanspruch.
Und der Vater ist eben der allmächtige Gott, derjenige der über allen Göttern steht.

Optimist schrieb:Und der Vater ist eben der allmächtige Gott, derjenige der über allen Göttern steht.

und zusätzlich bist du ein Tritheist (falls der Geist auch ein Gott ist):

In der Reformationszeit wurde der subordinatorische Tritheismus vor allem von Matteo Gribaldi und Giovanni Valentino Gentile vertreten

Wikipedia: Tritheismus

Optimist schrieb:Und der Vater ist eben der allmächtige Gott, derjenige der über allen Göttern steht.

wärst du ein neuer User, würde ich dich für einen Troll halten, der die Christen hier schockieren möchte :)

Niselprim schrieb:Deine unpassenden Metaphern interessieren mich nicht @Optimist
weil Der Geist Gottes über den Wassern schwebt(e).

Optimist schrieb:Das ist halt deine Meinung dass sie nicht passen, dann fehlt uns aber eben die Diskussionsgrundlage. :)

Wäre deine Metapher aus der Bibel, dann könnte man es ja als Diskussionsgrundlage hernehmen @Optimist
So aber, da du dir diese Metapher unter deinen Fingernägeln hervorgezogen hast, ist sie es wirklich nicht. Die richtige Metapher hierzu ist die Darstellung in der Genesis, nämlich dass Der Geist Gottes über den Wasser schwebt(e).

Niselprim schrieb:Nein, das kann man so nicht sagen, weil Beide Eins sind als Dieser Eine Gott. Mehrere Götter gibt es nicht @Optimist und wenn du jetzt beim monotheistischen Gott auch noch mit Polytheismus argumentieren möchtest, dann frage ich mich umso mehr, woher du deine Binsenweisheiten nimmst.

Optimist schrieb:In manchen Übersetzungen aber eben auch als Gott. Und was ist denn ein Fürst? Ist auch ein Herrscher, genau wie eben Gott ein Herrscher ist.
Und es gibt auch ein Bibelvers, wo sogar Bäuche als Götter bezeichnet werden.

Es geht bei dem Ausdruck "Gott" eben wirklich nur um einen Herrschaftsanspruch.
Und der Vater ist eben der allmächtige Gott, derjenige der über allen Göttern steht.

Okay @Optimist Offensichtlich sind bei dir Hopfen und Malz verloren :cool:

Bishamon schrieb:wärst du ein neuer User, würde ich dich für einen Troll halten, der die Christen hier schockieren möchte :)

bei einem hat es schon funktoniert :)

Niselprim schrieb:Okay @Optimist Offensichtlich sind bei dir Hopfen und Malz verloren :cool:

Bishamon schrieb:und zusätzlich bist du ein Tritheist (falls der Geist auch ein Gott ist):

oje, was ich alles bin - schon die 3. Bezeichnung :D

Aber so richtig trifft der Tr... nicht auf meine Sicht auf Gott zu:

Der Tritheismus ...mit der Trinitätslehre kombinierte. Danach gab es in Gott drei Wesen, drei Substanzen, drei Naturen.

"drei Substanzen und Naturen" -> so sehe ich das nicht, im Gegenteil - alle haben für mich die gleiche Substanz und Natur. :)

Optimist schrieb:Und der Vater ist eben der allmächtige Gott, derjenige der über allen Göttern steht

Bishamon schrieb:wärst du ein neuer User, würde ich dich für einen Troll halten, der die Christen hier schockieren möchte

Weil du meine Aussage falsch verstanden hast, vielleicht?

Dann nehmen wir nur mal Joh.1 her:

Im Anfang war das Wort, und das war bei Gott, und Gott war das Wort

Hier werden dir manche erklären können, dass vor dem einen Theos kein Artikel (oder ein bestimmter Artikel) steht und bei dem anderen Theos ein unbestimmter Artikel. Also bei beiden "Gott" ein Unterschied im griechischen Text. Aus diesem Grund übersetzen es manche dann auch folgerichtig (wegen des Unterschiedes) so:

Im Anfang war das Wort, und das war bei Gott, und ein Gott war das Wort

So, mehr sage ich nicht mehr dazu. :)

Optimist schrieb:Im Anfang war das Wort, und das war bei Gott, und ein Gott war das Wort

Optimist schrieb:So, mehr sage ich nicht mehr dazu. :)

Warum willst nicht mehr dazu sagen @Optimist weil du ohnehin wieder falsch liegst?
Schau. Weil wenn du korrekt weiterlesen würdest, könntest du erkennen, dass das von dir eingeschmuggelte "ein" absolut fehl am Platz ist -> guckst du:
1,1 Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott. 1,2 Dieses war im Anfang bei Gott. 1,3 Alles wurde durch dasselbe, und ohne dasselbe wurde auch nicht eines, das geworden ist.

Das Wort Ist also Der Schöpfer. Siehst du das - ja? Gott sprach ... und es ward ... .

Niselprim schrieb:Warum willst nicht mehr dazu sagen @Optimist weil du ohnehin wieder falsch liegst?

nö :) ... nur weil ich keinen Streit will.

Aber dann sage ich doch mal noch was - und zwar eine Ergänzung hierzu:

Optimist schrieb:Und der Vater ist eben der allmächtige Gott, derjenige der über allen Göttern steht

Jesus ist Gottes Wort. Also das Wort des Allmächtigen (JHWH, der Vater).
Steht denn der Allmächtiige nicht über Jesus bzw. über sein eigenes Wort? Oder kann das Wort Gottes tun und lassen was es will? Es ging doch vom Allmächtigen aus, es sind seine Gedanken.
So jedenfalls fasse ich Joh. 1 auf.

Niselprim schrieb:Das Wort Ist also Der Schöpfer. Siehst du das - ja? Gott sprach ... und es ward ... .

Das ist richtig. Das macht aber meine Aussage weiter oben nicht falsch, finde ich.

Klar, Gottes (des Allmächtigen, des JHWH, des Vaters) Wort bzw. seine Gedanken - also Jesus - ist der Schöpfer.
Aber das Wort alleine hätte keine Macht, wenn es nicht denjenigen (den Allmächtigen) gäbe, der es aussprach, quasi der es "geboren" hatte.
Das Wort ist also das was aus dem Allmächtigen raus kommt und wird in der Bibel als "Sohn" bezeichnet. Und deshalb sehe ich eben Jesus (das Wort Gottes) als Teil des Allmächtigen.

Optimist schrieb:Der Tritheismus ...mit der Trinitätslehre kombinierte.

das schrubte ich nicht.
sondern:

Tritheismus bezeichnet einen Drei-Götter-Glauben.

dass man das mit der Zweinaturenlehre verbinden kann, spielt keine Rolle.
Wikipedia: Tritheismus

da Satan für dich auch ein Gott ist, bist du ein Polytheist.
das ist für einen Christen ... ungewöhnlich. Andere Götter werden für unecht, also falsch gehalten.

Bishamon schrieb:das schrubte ich nicht.

ich weiß, war aber aus deinem Link.

Bishamon schrieb:da Satan für dich auch ein Gott ist, bist du ein Polytheist.

Nein. Denn lt. AT gabs einige Götter, aber es gab nur den einen und Allmächtigen JHWH der über all diesen Göttern stand und über diese Macht hatte.

Und nur dieser ist sozusagen der einzige Gott, der wirklich über Alle Macht hat (lt. Bibel, so auch über Satan).
Also nix mit Polytheist, denn ich erkenne ja Satan z.B. nicht als meinen Gott an, sondern nur den Vater von Jesus.
Und dieser wird natürlich auch als Gott bezeichnet, aber wie gesagt, lt. Bibel ist der Vater größer als er (was die Machtfülle betrifft)

Optimist schrieb:Also nix mit Polytheist, denn ich erkenne ja Satan z.B. nicht als meinen Gott an, sondern nur den Vater von Jesus.

Weiterhin Polytheist. Wieviele du anbetest, spielt keine Rolle.
Es kommt nur darauf an, dass du sie für vorhanden hältst.

Bishamon schrieb:Wieviele du anbetest, spielt keine Rolle.

da bin ich anderer Meinung.
Weil eben "Gott" erst mal nichts anderes bedeutet als eine Herrschaftsbezeichnung.
Einen Herrscher kann man als solchen anerkennen oder auch nicht. :)

Pharaonen z.B. wurden früher auch manchmal als Götter anerkannt oder so gesehen - von manchen Menschen (wurde mir zumindest mal erzählt)

Optimist schrieb:Jesus ist Gottes Wort. Also das Wort des Allmächtigen (JHWH, der Vater).

Warum machst du dir Diese Dinge so kompliziert? @Optimist Man versucht dir hier Die Wahrheit nahe zu bringen, und du springst von einem Irrtum zum nächsten :cool: Das stimmt doch in etwa, was du da grad schreibst.

Optimist schrieb:Steht denn der Allmächtiige nicht über Jesus bzw. über sein eigenes Wort?

Eben ja nicht, denn Es spricht ja Er - Gott :ok:

Optimist schrieb:Oder kann das Wort Gottes tun und lassen was es will?

Das Wort Gottes tut das Dem Vater Wohlgefällige - Es teilt uns Gottes Willen mit :ok:

Optimist schrieb:Es ging doch vom Allmächtigen aus, es sind seine Gedanken.
So jedenfalls fasse ich Joh. 1 auf.

Ja - Das Ist Der Geist Gottes.

So - also zusammengefasst:
Vater (Bewußtsein Gottes)
Sohn (Wort Gottes)
Geist (Heiliger Geist)

Optimist schrieb:Klar, Gottes (des Allmächtigen, des JHWH, des Vaters) Wort bzw. seine Gedanken - also Jesus - ist der Schöpfer.
Aber das Wort alleine hätte keine Macht, wenn es nicht denjenigen (den Allmächtigen) gäbe, der es aussprach, quasi der es "geboren" hatte.

Somit hast du gerade die Trinität erklärt ;) @Optimist

Optimist schrieb:Das Wort ist also das was aus dem Allmächtigen raus kommt und wird in der Bibel als "Sohn" bezeichnet. Und deshalb sehe ich eben Jesus (das Wort Gottes) als Teil des Allmächtigen.

Jo - genau genommen ein Drittel :)




Zu "Jahweh" als Das Bewußtsein könnte man noch weitere Zusammenhänge erklären, um die Darlegung nicht so unvollendet dastehen zu lassen.

Optimist schrieb:Einen Herrscher kann man als solchen anerkennen oder auch nicht. :)

ist jetzt Satan ein Gott oder nicht?

und man kann Götter für vorhanden halten und keinen anbeten bzw schlicht ignorieren. ein Apatheist (dem ist es egal, ob es sie gibt).
das hat mit Herrschaft annehmen nix zu tun.

Optimist schrieb:Steht denn der Allmächtiige nicht über Jesus bzw. über sein eigenes Wort?

Niselprim schrieb:Eben ja nicht, denn Es spricht ja Er - Gott :ok:

Der Allmächtige (Vater) hat SEIN Wort von sich abgespaltet und als Mensch auf die Erde geschickt.
Das ist das was ich aus Joh.1 raus lese.
Ich weiß, dass das schwer zu verstehen ist, dass sich ein Wort materialisieren kann, aber so sehe ich das halt.

Optimist schrieb:Oder kann das Wort Gottes tun und lassen was es will?

Niselprim schrieb:Das Wort Gottes tut das Dem Vater Wohlgefällige - Es teilt uns Gottes Willen mit :ok:

eben eben, das meinte ich ja auch - und das alles als materialisierter Gedanke vom Allmächtigen, in Form des Menschen Jesus.

Niselprim schrieb:So - also zusammengefasst:
Vater (Bewußtsein Gottes)
Sohn (Wort Gottes)
Geist (Heiliger Geist)

Sehe ich nicht ganz so.

Sondern so:

Sohn (Wort Gottes)
Geist (Heiliger Geist)

und der Vater ist alles in allem. Er hat und beinhaltet die anderen beiden (das ist das, was ich immer mit der Stempel-Metapher ausdrücken wollte).

Der Vater ist alles in allem, er beinhaltet alles, also den Sohn und den HG.
Den Sohn hatte er aber als Mensch entäußert. Und den HG schickt er auch ab und zu da und dort hin ("der Geist weht ... wie der Wind" - oder so ähnlich heißt es)

Optimist schrieb:Das Wort ist also das was aus dem Allmächtigen raus kommt und wird in der Bibel als "Sohn" bezeichnet. Und deshalb sehe ich eben Jesus (das Wort Gottes) als Teil des Allmächtigen.

Niselprim schrieb:Jo - genau genommen ein Drittel :)

nicht ein Drittel, weil ja der Vater ALLES ist - Alles beinhaltet. Also kein Drittel, sondern Jesus und der HG sind jeweils 2 Hälften :)

Bishamon schrieb:ist jetzt Satan ein Gott oder nicht?

lt. Bibel der Herrscher über die Erde (wird manchmal mit "Gott" und manchmal mit "Fürst" übersetzt.

Optimist schrieb:wird manchmal mit "Gott" und manchmal mit "Fürst" übersetzt.

für gewöhnlich halten Christen ihn für einen falschen Gott. also für keinen Gott, da sie sonst nix mehr Monotheismus.

also noch einmal:

ist Satan für dich ein Gott?

Bishamon schrieb:also noch einmal:ist Satan für dich ein Gott?

Da ich das Wort "Gott" einfach nur als Herrscher betrachte, sehe ich Satan als Herrscher (natürlich bitte nicht über mich ;) )

Wie gesagt, Gott der Allmächtige hat einen Namen, nämlich JHWH und ist eben derjenige, welcher wiederum auch über Satan (Gott oder Fürst dieser Welt) herrscht.

Man muss also zwischen "einfachen Gott"(der nur "Herrschaft" bedeutet) und dem "Allmächtigen Gott" unterscheiden.
Einen Allmächtigen gibts nur den einen, nämlch JHWH bzw. den Vater.

Optimist schrieb:Man muss also zwischen "einfachen Gott"(der nur "Herrschaft" bedeutet) und dem "Allmächtigen Gott" unterscheiden.
Einen Allmächtigen gibts nur den einen, nämlch JHWH

das ist Polytheismus mit einem Gottvater

Optimist schrieb:Der Allmächtige (Vater) hat SEIN Wort von sich abgespaltet und als Mensch auf die Erde geschickt.
Das ist das was ich aus Joh.1 raus lese.
Ich weiß, dass das schwer zu verstehen ist, dass sich ein Wort materialisieren kann, aber so sehe ich das halt.

Von Abspalten kann nicht die Rede sein,
sondern wenn dann von Unverständnis im Wort Gottes @Optimist
Guckst du:

...1,10 Er war in der Welt, und die Welt wurde durch ihn, und die Welt kannte ihn nicht. 1,11 Er kam in das Seine, und die Seinen nahmen ihn nicht an; 1,12 so viele ihn aber aufnahmen, denen gab er das Recht, Kinder Gottes zu werden, denen, die an seinen Namen glauben;...

... wohl geht es hier eher um ein "Insichgehen" ;)
Allerdings weiß ich nicht, ob du das verstehst @Optimist

Optimist schrieb:eben eben, das meinte ich ja auch - und das alles als materialisierter Gedanke vom Allmächtigen, in Form des Menschen Jesus.

Kennst du den Begriff "Manifestation"? Mach dir diesbezüglich mal darüber Gedanken - mein Tipp :)

Niselprim schrieb:So - also zusammengefasst:
Vater (Bewußtsein Gottes)
Sohn (Wort Gottes)
Geist (Heiliger Geist)

Optimist schrieb:Sehe ich nicht ganz so.

Sondern so:

Sohn (Wort Gottes)
Geist (Heiliger Geist)

und der Vater ist alles in allem. Er hat und beinhaltet die anderen beiden (das ist das, was ich immer mit der Stempel-Metapher ausdrücken wollte).

Der Vater ist alles in allem, er beinhaltet alles, also den Sohn und den HG.

Ist absolut richtig so, ja @Optimist wenngleich sich das Bewußtsein aus Beiden entwickelt. Also so gesehen beinhaltet der Vater den Sohn und den Geist. Jedoch ohne Geist gibt es auch kein Bewußtsein. Daher ist der Geist größer als der Vater, weil ja der Vater nur dem Bewußtsein entspricht. Und da ja der Sohn "Fleisch" geworden ist ("""1,14 Und das Wort wurde Fleisch und wohnte unter uns"""), ist das Bewußtsein im Sohn.

Optimist schrieb:Also kein Drittel, sondern Jesus und der HG sind jeweils 2 Hälften :)

Hmm... :ask:
Man könnte auch erklären, dass ohne Geist kein Bewußtsein entwickelt wird und ohne Körper (Gehirn) auch kein Bewußtsein entwickelt wird. Und der Geist reift im Körper - also ohne Körper reift kein Geist und somt entwickelt sich auch kein Bewußtsein etc. und so weiter und so weiter und so weiter @Optimist Du kannst es drehen und wenden wie du willst, aber eigentlich sind alle Drei sozusagen gleichwertig, weil gegenseitig oder voeneinander abhängig - nur der Geist muss zuerst da gewesen sein, weil vor der Schöpfung und der Ansage zur Schöpfung der Sinn und der Wille - also der Gedanke - für die Schöpfung vorhanden gewesen sein muss --- daher ist der Geist "größer".

Niselprim schrieb:Von Abspalten kann nicht die Rede sein,

Da müssen wir Joh.1 mal weiter lesen ;) :

14 Und das Wort ward Fleisch und wohnte unter uns und wir sahen seine Herrlichkeit, eine Herrlichkeit als des eingeborenen Sohnes vom Vater...

Und weiter:

18 ... der eingeborene Sohn, der in des Vaters Schoß ist...

Das Wort war bei Gott... und aus anderen Versen (nicht Joh.1) geht hervor, dass Jesus sich als Mensch entäußert hatte

Niselprim schrieb:... wohl geht es hier eher um ein "Insichgehen" ;)

Kann man alles auslegen wir man möchte.
Fest steht, dass das Wort nicht in den Vater ging, sondern auf die Erde.
Ja, da steht in "das seine". Damit ist wohl aber - denke ich - das geistige Reich Gottes gemeint, nämlich die Menschen, welche ihm nachfolgen wollen.

Niselprim schrieb:Also so gesehen beinhaltet der Vater den Sohn und den Geist

gut, da sind wir uns wenigstens hier rüber einig :)

Niselprim schrieb:Man könnte auch erklären, dass ohne Geist kein Bewußtsein entwickelt wird und ohne Körper (Gehirn) auch kein Bewußtsein entwickelt wird. Und der Geist reift im Körper - also ohne Körper reift kein Geist und somt entwickelt sich auch kein Bewußtsein etc

Gott der Allmächtige war aber schon immer - ein Geist (lt. AT)

Niselprim schrieb:aber eigentlich sind alle Drei sozusagen gleichwertig, weil gegenseitig oder voeneinander abhängig

abhängig ja, aber gleichwertig - was die Machtfülle betrifft - das sehe ich nicht so. Weshalb weiß denn nur der Allmächtige über den Zeitpunkt der Wiederkunft bescheid?

Niselprim schrieb:nur der Geist muss zuerst da gewesen sein, weil vor der Schöpfung und der Ansage zur Schöpfung der Sinn und der Wille - also der Gedanke

ja klar. Und dieser Geist ist eben der Allmächtige (JHWH, Vater)

Bishamon schrieb:das ist Polytheismus mit einem Gottvater

wie du meinst :)