Hunde

@Schlagsahne

ich hatte nachträglich noch was angefügt (sorry):

- gebissen worden
- OP, Schmerzen
- paar Tage ohne großartige Zuwendung in ungewohnter Umgebung (Klinik)
- und dann zurück zum "Tatort"

--------------------------------------------

Schlagsahne:

Könnte man ja auch mal auf den Menschen übertragen.

-Brutal zusammengeschlagen
-Op nötig + starke Schmerzen
-paar Tage Kh, ohne Besuch

... und zurück zum Tatort -> z.B. Gefängnis

Okay, wird wohl alles auszuhalten sein. Allerdings gabs in Gefängnissen auch schon Selbstmorde.

Aber so ganz kann man das mMn nicht vergleichen:
- Ein Mensch kann selbst entscheiden, ob er danach wieder dort hin geht (außer es ist ein Kind oder ein Gefängnisinsasse)
- ein Mensch kann analysieren und begreifen, weshalb das alles so ist (ein Tier ist dem Menschen ausgeliefert, weiß nicht warum und wieso - leidet vor sich hin, kann nichts dagegen machen usw..)
- Tiere können sich nicht selbst umbringen, wenn sie etwas nicht mehr ertragen wollen.

Hier nochmal einpaar Bilder von thailändischen Hunden.


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Optimist schrieb:und zurück zum Tatort -> z.B. Gefängnis

Warum Gefängnis? Ich würde eher sagen "zu Hause" (hatte ich dann auch noch angefügt ;)), auch wenns nicht das optimale ist.

Optimist schrieb:Aber so ganz kann man das mMn nicht vergleichen

Richtig. Weil man die Denkweisen und das Bewusstsein von Hund und Mensch nicht vergleichen kann. Darauf wollte ich mit meinem Beispiel auch nicht hinaus...

Optimist schrieb:Tiere können sich nicht selbst umbringen

Warum sollten sie das auch? Der natürliche Überlebensinstinkt und Selbsterhaltungstrieb ist auch bei gesunden Menschen - im Normallfall - immer vorhanden.

Optimist schrieb:Tiere können sich nicht selbst umbringen

Schlagsahne schrieb:Warum sollten sie das auch? Der natürliche Überlebensinstinkt und Selbsterhaltungstrieb ist auch bei gesunden Menschen - im Normallfall - immer vorhanden.

naja, ich hatte schon einige Beispiele gehört (einen in meinem Freundeskreis), wo ein Hund, nachdem Frauchen gestorben war, dieser das Futter verweigert hatte.
Wenn der Nachfolger den Hund nicht gezwungen hätte, zu fressen, hätte der vielleicht verhungern können.
In gewisser Weise - überlege ich mir gerade - ist dann ein Tier ja doch zu Selbstmord fähig.

Optimist schrieb:wo ein Hund, nachdem Frauchen gestorben war, dieser das Futter verweigert hatte.

Ich bezweifle, dass der Hund damit die Absicht hatte am Hungertod zu sterben. Aber dass - zumindest einige - Tiere trauern, davon bin ich schon überzeugt.

@Optimist
ich kann irgendwie nicht nachvollziehen, was da Dein Problem ist. Wo willste denn die Grenze ziehen? Ich habe einen Hund aufgenommen, der 7 Jahre lang ein mehr als beschissenes Leben geführt hat, in Deutschland. Der war zufrieden, allerdings war er auch vorher zufrieden, nach seinen Maßstäben, da er es ja nicht anders kannte. Ein Hund hat nicht die Vorstellung davon, wie es mal war oder es sein könnte. Er lebt eben in den gegebenen Umständen.
Um Selbstmord zu begehen müsstest Du ja wissen, dass Du stirbst und dies das Ende Deines "Leidens" wäre. Ja, ein Hund trauert, aber nicht so, wie wir uns dies als Menschen vorstellen.

@Tussinelda

Tussinelda schrieb:Ein Hund hat nicht die Vorstellung davon, wie es mal war oder es sein könnte. Er lebt eben in den gegebenen Umständen

ja das ist schon richtig.
Allerdings kann ein Hund auch trauern.

@Schlagsahne

Schlagsahne schrieb:Tiere trauern, davon bin ich schon überzeugt.

ich auch.
Und hast natürlich recht, der wollte nicht bewusst Selbstmord machen, der hatte nur einfach keinen Appetit.

Tussinelda schrieb:aber nicht so, wie wir uns dies als Menschen vorstellen.

wo ist der Unterschied? Ein Mensch hat auch keinen Appetit...

@Optimist
ach so, Du reduzierst Trauer auf Appetitlosigkeit? Na dann.......

Tussinelda schrieb:Um Selbstmord zu begehen müsstest Du ja wissen, dass Du stirbst und dies das Ende Deines "Leidens" wäre

Ja richtig. Es stimmt schon, dass man Hunden ansieht, wenn sie so furchtbar leiden und vllt. auch "nicht mehr wollen". Aber für Suizid müssten die Hunde ja weiter denken, als sie können. Hast du gut erklärt.

@Tussinelda

Tussinelda schrieb:Du reduzierst Trauer auf Appetitlosigkeit? Na dann......

ja, hatte mir das dann im Nachhinein selbst noch überlegt.
Ein Mensch heult auch usw.
Nur heißt es doch nicht, dass die menschlichen Gefühle tiefer sein müssen, nur weil ein Tier keine Tränen hat, denke ich.

Die Unterschiede bei der Trauer sind mMn alles nur Äußerlichkeiten, aber die Gefühle sind eben auch beim Tier da -> was man eben an der Appetitlosigkeit erkennen kann.
Das - diese Gefühle - hatte ich gemeint, wo da der Unterschied ist.

Optimist schrieb:wo ist der Unterschied?

Ein Mensch ist sich dem bewusst, dass z. B. ein anderer Mensch tot ist und nie wieder zurück kommt.

Ein Hund kann das nicht verstehen, er trauert, weil sein Mensch nicht mehr da ist. Darum suchen Tiere auch oft ihre verstorbenen Menschen noch lange danach.

@Schlagsahne

Schlagsahne schrieb:Ein Hund kann das nicht verstehen, er trauert, weil sein Mensch nicht mehr da ist. Darum suchen Tiere auch oft ihre verstorbenen Menschen noch lange danach.

Ja das stimmt schon.
Sehe ich so ähnlich wie bei Kleinkindern, hat eben mit dem unterentwickelten Bewusstseinszustand zu tun.

Dennoch bin ich immer noch davon überzeugt, dass die Intensität der Gefühle genauso sein könnte.

@Optimist

Irgendwie sind wir immer weiter von deinem eigentlichen Thema abgeschweift. Denn zu dem Tierheimhund, den du ja tot sehen wolltest/willst, hast du dich dann gar nicht mehr geäußert...

@Optimist
Trauer ist ein Anpassungsprozess, der fällt nun einmal unterschiedlich aus, Menschen und Tiere sind eben Individuen, deshalb ist Trauer auch unterschiedlich intensiv und wird unterschiedlich erlebt. Und hat natürlich auch mit der Bindung zu tun, die man zu dem verstorbenen Mensch oder Tier hatte. Es verändert sich ja manchmal kaum etwas im Alltag, manchmal ist die Veränderung gravierend. Ein Tier wird ganz sicher nicht um die Oma trauern, die in einem anderen Land lebt....wir womöglich schon.

@hessenBoa
schöne Hunde. Aber auch der Beiwagen ist toll :)

@Schlagsahne

Denn zu dem Tierheimhund, den du ja tot sehen wolltest/willst, hast du dich dann gar nicht mehr geäußert...

Was möchtest du dazu noch wissen? :)
Ich kann nur soviel noch sagen:
Eure Argumente sind ja auch nicht von der Hand zu weisen, aber bin nach wie vor noch etwas zwiegespalten.

@Tussinelda

Tussinelda schrieb:Ein Tier wird ganz sicher nicht um die Oma trauern, die in einem anderen Land lebt....wir womöglich schon.

ja stimmt schon.
Obwohl auch wir Menschen weniger trauern, je weiter weg der Mensch ist bzw. je weniger man Kontakt hatte - so sehe ich das zumindest, ist aber sicher auch von Mensch zu Mensch unterschiedlich.

Optimist schrieb:aber bin nach wie vor noch etwas zwiegespalten.

Aus welchem Grund denn? Weil du Tierheime als Gefängnis für Hunde ansiehst und du dir die Unterbringung darin als lebensunwürdig vorstellst?

Aber warum gilt das dann nur für diesen einen Hund? Weil er eine größere Op hatte? Ich finde es ja sehr gut von dem Tierheim die Kosten dafür aufzubringen, anstatt zu sagen "Licht aus".

@Schlagsahne

Schlagsahne schrieb:Weil du Tierheime als Gefängnis für Hunde ansiehst und du dir die Unterbringung darin als lebensunwürdig vorstellst?

ja das ist evtl. der Hauptpunkt (muss immer wieder betonen, es gibt halt auch mindestens eine Ausnahme)

Zum anderen:
Ich weiß jetzt noch nicht was der Hund hat oder hatte.
Wenn dann irgendwas zurück bleibt, was nicht gerade angenehm ist für ihn (ich meine jetzt keine Schmerzen und auch nicht ein verlorenes Bein - mir fällt jetzt nichts ein, was es sein könnte), dann hätte er es schlechter als zuvor.
Und wie gesagt, die anderen Punkte die ich schon geschrieben hatte - da man es eben wirklich nicht mit einem Menschen im Krankenhaus vergleichen kann, der genau weiß, was passiert und warum.

Schlagsahne schrieb:warum gilt das dann nur für diesen einen Hund? Weil er eine größere Op hatte?

Weil bei dem so vieles zusammen kommt - die ganzen Punkte die ich schon aufgezählt hatte.

@Optimist
les doch Deinen post selbst nochmal bitte.
Du weißt nicht, was der Hund hatte, Du weißt nicht, ob was zurück bleibt, Du meinst auch nicht Schmerzen oder ein verlorenes Bein, eigentlich fällt Dir gar nix ein, aber irgendwie könnte er es doch schlechter haben als vorher :ask:
und deshalb überlegst Du schon mal, ob es nicht besser wäre, ihn zu töten, er ist ja sowieso im Knast und das ist ja eh scheisse.......
also da kann man nur froh sein, dass Entscheidungen, ein Tier zu erlösen, in der Regel NICHT auf einer solchen Basis getroffen werden

@Tussinelda
okay, deinen Einwand kann ich akzeptieren.

Dann lass uns bitte mal darüber sprechen:

Tussinelda schrieb:also da kann man nur froh sein, dass Entscheidungen, ein Tier zu erlösen, in der Regel NICHT auf einer solchen Basis getroffen werden

... dies im Vergleich was ich schon angesprochen hatte, nämlich dass man bei Nutztieren nicht danach fragt, ob sie noch ein lebenswertes Leben hätten, ob sie gesund sind usw.
Bei diesem Argument rede ich jetzt explizit nur von Nutztieren, welche es gut haben, z.B. auf einem Biobauernhof - der keine Massentierhaltung betreibt, wo sie auf die Weide kommen usw.

Also mein Punkt:
Bei Haustieren ist man sensibel bei den Entscheidungen - Töten oder nicht - aber bei Nutztieren ist es egal? (obwohl die auch von ihren Gefühlen und Intelligenz teilweise nicht minderwertiger sind als Haustiere, die haben halt einfach nur Pech, dass sie Nutztiere sind?)

@Optimist
ja, das ist eben der Unterschied....die einen werden extra dafür gezüchtet, geschlachtet zu werden, die anderen nicht. Ich wüßte jetzt auch nicht, was das Eine mit dem Anderen zu tun haben soll. Der Tod dient einem Zweck. Ist bei der regulierten Jagd ja nicht anders. Das kann man natürlich grundsätzlich scheisse finden, ist absolut berechtigt, dann ist man eben Veganer.