Hunde

Optimist schrieb:(hab mal im Internet gelesen, dass es solche Fälle geben soll?)

nein, solche Fälle gibt es nicht.
Und Aggressivität muss doch nicht bedeuten, dass sie es tot besser hätte.....aber naja, muss jeder selbst wissen.....wenn ein Tierarzt sich weigert, dann sollte man genau nachhaken, er wird es ja nicht nur machen, um weiterhin Geld zu verdienen......außerdem sollte man seinem Tierarzt eigentlich vertrauen können.

Optimist schrieb:wegen dem "schwer händelbar" muss ich dazu sagen, meine Bekannte sitzt im Rollstuhl...

das ist kein Grund, ein Tier einzuschläfern, also das "schwer händelbar". Manche würden meinen Kater einschläfern, nur weil es anstrengend ist. Manche Katzen sind so oder so schwer händelbar, auch kein Grund, sie einzuschläfern. Wenn das Tier entweder Schmerzen hat, denen man nicht mehr beikommen kann, es keinerlei Lebensfreude oder Lebenskraft mehr hat, wenn es im Sterben liegt, sich quält, das sind für mich Gründe.

Tussinelda schrieb:Und Aggressivität muss doch nicht bedeuten, dass sie es tot besser hätte

muss nicht, aber könnte - man weiß es leider nicht, ein Tier kann eben nicht reden.
Aggressivität könnte vielleicht auch von Schmerzen kommen? Immerhin hat sie ja eine Krankheit...

Tussinelda schrieb:wenn ein Tierarzt sich weigert,

der sieht ja wirklich nur eine Momentaufnahme.

Tussinelda schrieb:also das "schwer händelbar". Manche würden meinen Kater einschläfern, nur weil es anstrengend ist.

Es geht in diesem Fall nicht nur um anstrengen oder nicht anstrengend. Meine Bekannte hat seit Monaten schon einiges diesbezüglich mitgemacht und in Kauf genommen - der Katze zuliebe.

Aber man muss doch auch bedenken, dass die anderen Katzen im Haushalt (sie hat 2 weitere) ja auch darunter leiden (unter der Aggressivität) - die trauten sich kaum noch raus und dann auch nicht wieder rein usw. Und die Prügel heute war dann die Krönung.

Zählt denn das Wohl der anderen Katzen gar nicht?

Optimist schrieb:wegen dem "schwer händelbar" muss ich dazu sagen, meine Bekannte sitzt im Rollstuhl...

Tussinelda schrieb:das ist kein Grund, ein Tier einzuschläfern, also das "schwer händelbar

ich finde schon, dass das mit dem Rollstuhl alles sehr erschwert, sie kann bei den Katzen nicht dazwischen gehen, weil sie zusätzlich in den Händen wenig Kraft hat usw.
Sie hatte es mit der Stimme versucht, aber davon ließ sich die aggressive Katze nicht beeindrucken.

Soll sie in ihrem Rollstuhl seelenruhig weiterhin anschauen, wenn sowas passiert?
Und wie gesagt, zudem weiß man doch nicht, ob diese Aggressivität von Schmerzen her rührt?

Wegen Threadthema: Bei Hunden wäre das alles das gleiche Problem.

@Optimist
natürlich kann Aggressivität von Schmerzen kommen, das bedeutet aber doch nicht automatisch, dass man sie einschläfern müsste.

Optimist schrieb:Zählt denn das Wohl der anderen Katzen gar nicht?

wenn eine zum Wohle der anderen sterben muss, obwohl sie noch hätte leben können? Das fragst Du ernsthaft?

Tussinelda schrieb:wenn eine zum Wohle der anderen sterben muss, obwohl sie noch hätte leben können? Das fragst Du ernsthaft?

wenn soundsoviel andere Punkte hinzu kommen (hab ja einiges aufgezählt), dann frage ich das ernsthaft.

Wenn es natürlich "nur" um die Aggressivität der Katze ginge, könnte man vielleicht darüber nachdenken, diese zu vermitteln. Würde wohl aber auch sehr schwierig werden.
Und dann käme eben noch hinzu, dass sie ja Schmerzen haben könnte.

Was würdest du denn vorschlagen, was man im Falle meiner Bekannten machen könnte/sollte?
Einfach zusehen, wie die anderen Katzen unter dieser Kampfkatze leiden?

Optimist schrieb:Was würdest du denn vorschlagen, was man im Falle meiner Bekannten machen könnte/sollte?

Grundsätzlich ursachenforschung. Dazu gehört ersteinmal den auslöser herauszufinden. Ist es angst, übertragene agression, schmerz, überforderung ectp. Dazu muss man die situationen mehr oder weniger aus sicht der katze betrachten. Verbindet sie mit einem gegenstand ein schlechtes gefühl oder aber mit einem menschen, fühlt sie sich in die ecke gedrängt oder kann nicht anders ausweichen und begeht die flucht nach vorn. Treten die situationen zu bestimmten zeiten auf (bspw 2h nach dem fressen)? Sind schmerzauslösende faktoren ausgeschlossen?

Wie sicher bist du bzw deine bekannte bspw mit der annahme, dass die prügelattacke nur deswegen stattfand, weil katze "problem" auf den platz der anderen wollte? Ist vlt vorher unbemerkt etwas vorgefallen zwischen den beiden, wo katze "problem" den kürzeren zog und nun kam die "rache"?

Ich hab selbst gerade bei meinen "aggroblödkopp" eine wende erlebt, weil ich aufgrund einer futtermittelallergie bei meinem "staubsaugerblödkopp" eine futtermittelumstellung durchziehen musste und er anscheinend da auch was nicht vertragen hat. Seither ist er zwar kein lamm, die ganze sache hat sich aber deutlich gebessert. Aufgrund des futters gabs wohl bauchschmerzen, die ihn eben öfter haben austicken lassen. Ich wäre auch nicht umgänglich, wenn ich 24/7 bauchaua hätte.

Zusehen ist als prinzipiell gar nicht so verkehrt, genau zusehen noch besser. Anders kommt man halt nicht auf die lösung des problems. Ich habe bei meinem jahrelang zugesehen, die anderen aber nicht gelitten. Sie haben sich mit der zeit soweit angepasst und konnten ihn und sein verhalten besser lesen und vorhersagen, als ich und damit auch besser gegensteuern, entschärfen oder aber direkt aus dem weg gehen. Das gab mir unmengen zeit zuzusehen und das poblem durch zufall zu lösen :D

Btw einen kater, der seelenruhig auf einer strasse liegt und nichteinmal einem ankommenden auto platz macht, hatte ich auch mal. Der hat sich genüsslich das hinterteil geleckt, auto kommt an, auto bremst, auto hält, fahrer steigt aus und trägt kater auf die seite. Was macht der? Leckt sich weiter seelenruhig den hintern. Fahrer, muddern und ich konnten nur noch lachend den kopf schütteln. So eine ruhe möchte ich auch mal haben.

Optimist schrieb:@Sonnenblau
wieder ein sehr guter Beitrag (Daumen hoch) :)

Vielen Dank :)

Optimist schrieb:Mir gings aber mehr darum, was dieses Schreien bedeuten könnte, bzw. ob so ein Tier (und auch demente Menschen) in dem Moment wo sie schreien leiden könnten (also dass sie deswegen schreien könnten, weil sie irgendwie leiden)?
Und dann kam mir andererseits die Überlegung dass Babys ja auch schreien und sicherlich nicht in jedem Falle leiden...

Mit dementen oder extrem alterstarrsinnigen Katzen hatte ich auch schon gut zu tun. Ich hatte nie den Eindruck, dass sie körperliche Schmerzen hatten. Es schien grundsätzlich um "seelisches" Leid zu gehen. Als ob sie in ihrer Verwirrung einfach nicht mehr wissen, wo sie sind und um Hilfe rufen. Dass sie Hunger haben und nicht mehr wissen, wo die Futterstelle ist, usw. Eigentlich ist lautes Schreien keine typische Schmerzäußerung, weder bei Hunden noch bei Katzen. Nach meiner Erfahrung sind Hunde und Katzen eher ruhig, wenn sie Schmerzen haben. Wenn es schlimm wird, dann winseln Hunde oder Katzen schnurren. Laute Schreie kommen doch eher in einem plötzlichen Fall, wenn z.B. der unvorsichtige Mensch einfach auf empfindliche Tierpfoten trampelt und der darauffolgende Schrei uns das Blut in den Adern gefrieren lässt ...

Optimist schrieb:Und dann denke ich, wenn es dem Ende zu geht, ist es gerade bei Demenz eine große Gradwanderung, ob man den richtigen Zeitpunkt des Erlösens findet.

Wie schwer so eine Entscheidung sein kann hab ich heute bei einer Bekannten gesehen.
Katze hatte schon längere Zeit Niereninsuffizienz. War schon ziemlich abgemagert, aber ansonsten noch gut drauf.
Leicht dement hat sie aber auch schon gewirkt.

Wenn diese Katze vorher nicht aggressiv war, dann stimmt das mit dem "ansonsten gut drauf" nicht so ganz. Denn solche Verhaltensänderungen kommen nicht einfach plötzlich. Wenn die Aggression also von der kranken Katze ausging, dann kann es sein, dass es ihr eben doch schlechter ging, als der Tierarzt vermutet hat.

Allerdings kann ein solches Verhalten auch mit den anderen Katzen zu tun haben. Wenn mehrere Katzen zusammen leben, hat jede ihren festen Platz. Wird eine der Katzen krank, ist alles wieder ungewiss. Ich habe schon öfter erlebt, dass die aggressive Katze in Wahrheit von den anderen provoziert wurde. Solche Situationen sind nicht nur für uns Menschen schwer, auch die anderen Tiere haben damit Probleme.

Ich kann nachvollziehen, dass sich deine Bekannte zum Einschläfern entschlossen hat. Solche Streitereien steigern sich gewöhnlich und dann kann es schnell zu ernsten Verletzungen kommen. Ich empfinde so etwas als recht ausweglose Situation. Soll man die kranke Katze wegsperren? Irgendwie von den anderen trennen und damit noch mehr Probleme bereiten als sie schon ohnehin hat? Für wie lange? Wenn sie sich dann doch begegnen, wird es noch heftiger zur Sache gehen. Vermutlich hätte die Katze noch eine Weile gelebt, aber nach deiner Schilderung war sie nicht nur krank sondern auch nicht mehr zufrieden. Und ja, nach 37 Jahren zusammenleben mit Katzen, etlichen Jahren im Tierschutz und der Tiervermittlung, bin ich zur Überzeugung gelangt, dass Katzen sehr wohl fähig sind, den Freitod zu wählen.

Gibt es jedoch keine solchen Probleme, sondern "nur" das tägliche und vor allem nächtliche Aufmischen der Menschen durch die demente Katze, dann würde ich persönlich lange warten, bevor ich an Einschläfern denken würde. Mit regelmäßigem Aufwischen von Pfützen neben dem Klo, mit kurzen Herzstillständen wenn die Katze auf dem Geländer vor dem Abgrund herumwackelt, schlaflosen Nächten, wenn es das alte Mädchen zweimal pro Stunde Appetit entwickelt, usw. usw. haben meine letzten beiden ihren Weg ganz leicht und von alleine gefunden. Sie sind einfach eingeschlafen.

Manchmal ist es nämlich gar nicht der Hund oder die Katze, die erlöst werden müssen. Manchmal ist es einfach der Mensch, der die Angst und die Sorgen nicht mehr aushalten kann. Ich habe in dieser Hinsicht sehr viel von meinen Tieren gelernt.

@gastric

gastric schrieb:Wie sicher bist du bzw deine bekannte bspw mit der annahme, dass die prügelattacke nur deswegen stattfand, weil katze "problem" auf den platz der anderen wollte? Ist vlt vorher unbemerkt etwas vorgefallen zwischen den beiden, wo katze "problem" den kürzeren zog und nun kam die "rache"?

Ihrer Erzählung nach denke ich, kann man sicher sein, dass vorher nichts vorgefallen war.
Die attackierte Katze ist total verschmust und lammfromm. Und sie hatte halt immer Angst vor dem "Prügelknaben".

gastric schrieb:Zusehen ist als prinzipiell gar nicht so verkehrt, genau zusehen noch besser. Anders kommt man halt nicht auf die lösung des problems. .

Meine Bekannte hatte sich das schon monatelang angesehen.
Dazu muss ich sagen, sie hatte schon immer Katzen, in Spitzenzeiten bis zu 10, die sich alle mehr oder weniger gut vertrugen, aber sowas wie diese Kampfkatze hatte sie noch nie.
Sie ist in ihrer Umgebung als sehr tierlieb bekannt und deshalb brachten ihr Leute immer mal Fundtiere zum Vermitteln. Einen Teil vermittelte sie auch, ein anderer Teil - auch teilweise kranke Katzen - behielt sie und päppelte sie auf.

gastric schrieb:Ich habe bei meinem jahrelang zugesehen, die anderen aber nicht gelitten.
Sie haben sich mit der zeit soweit angepasst und konnten ihn und sein verhalten besser lesen und vorhersagen, als ich und damit auch besser gegensteuern, entschärfen oder aber direkt aus dem weg gehen. ...

Das funktionierte bei dieser Katze nicht. Die kam gerne mal aus dem Hinterhalt. Und gestern war es so, dass die andere Katze in ihrem Körbchen geschlafen hatte, Kampfkatze wollte unbedingt dort rein und dann gab sie der aufgeschreckten Katze nicht mal die Möglichkeit, den Rückzug anzutreten - was sie ansonsten getan hätte, wenn sie nicht gerade geschlafen hätte.
Die Katze saß also noch verschlafen im Korb und die Kampfkatze prügelte sofort auf sie ein. Sie hatte gar keinen Platz abzuhauen weil ihr der Rückzug versperrt wurde. Das Ganze ging ca. 2 Minuten unter großem Geschrei. Meine Bekannte hatte schon befürchtet, dass sie verletzt wurde, war dann aber zum Glück nicht der Fall.

gastric schrieb:Btw einen kater, der seelenruhig auf einer strasse liegt und nichteinmal einem ankommenden auto platz macht, hatte ich auch mal. Der hat sich genüsslich das hinterteil geleckt, auto kommt an, auto bremst, auto hält, fahrer steigt aus und trägt kater auf die seite

:D
Aber normal ist sowas nicht :)
Kann ja auch mal gefährlich werden, gibt ja auch Menschen die brutal drauf zu fahren. :(

@Sonnenblau

Sonnenblau schrieb:Es schien grundsätzlich um "seelisches" Leid zu gehen. Als ob sie in ihrer Verwirrung einfach nicht mehr wissen, wo sie sind und um Hilfe rufen.

So kam es mir bei meinem Hund auch vor. Nur dachte ich, wenn ich ihn dann streichle, müsste er sich beruhigen können, war aber nicht der Fall. Erst als ich ihn raus trug, wurde er immer sofort ruhig. Zuletzt reichte es eben auch, ihn auf den Fensterstock zu setzen.

Sonnenblau schrieb:Dass sie Hunger haben und nicht mehr wissen, wo die Futterstelle ist,

Das konnte ich bei meinem ausschließen. Er schrie oft obwohl er gerade gefressen hatte.

Sonnenblau schrieb:Eigentlich ist lautes Schreien keine typische Schmerzäußerung, weder bei Hunden noch bei Katzen. Nach meiner Erfahrung sind Hunde und Katzen eher ruhig, wenn sie Schmerzen haben

Ja, die Erfahrung hatte ich auch gemacht, deshalb schloss ich auch Schmerzen aus. Meiner hatte bei Schmerzen oft gezittert und gehechelt.

Sonnenblau schrieb:Wenn es schlimm wird, dann winseln Hunde oder Katzen schnurren

Dass Katzen bei Schmerzen schnurren, da staune ich jetzt, wusste ich noch nicht.

Sonnenblau schrieb:. Laute Schreie kommen doch eher in einem plötzlichen Fall, wenn z.B. der unvorsichtige Mensch einfach auf empfindliche Tierpfoten trampelt

genau.
Mein Hund schrie manchmal schon vorbeugend, wenn ihm eine Katze zu nahe kam :D , weil er da mal eine schlechte Erfahrung gemacht hatte.

Optimist schrieb:Wie schwer so eine Entscheidung sein kann hab ich heute bei einer Bekannten gesehen.Katze hatte schon längere Zeit Niereninsuffizienz. War schon ziemlich abgemagert, aber ansonsten noch gut drauf.
Leicht dement hat sie aber auch schon gewirkt.

Sonnenblau schrieb:Wenn diese Katze vorher nicht aggressiv war, dann stimmt das mit dem "ansonsten gut drauf" nicht so ganz. Denn solche Verhaltensänderungen kommen nicht einfach plötzlich. Wenn die Aggression also von der kranken Katze ausging, dann kann es sein, dass es ihr eben doch schlechter ging, als der Tierarzt vermutet hat.

Nach ihrer Schilderung neigte die Katze schon immer zu Aggressivität.

Denn solche Verhaltensänderungen kommen nicht einfach plötzlich. Wenn die Aggression also von der kranken Katze ausging, dann kann es sein, dass es ihr eben doch schlechter ging, als der Tierarzt vermutet hat.

das denke ich auch.

Sonnenblau schrieb:Ich habe schon öfter erlebt, dass die aggressive Katze in Wahrheit von den anderen provoziert wurde

das kann man in diesem Fall ausschließen.

Sonnenblau schrieb:Ich kann nachvollziehen, dass sich deine Bekannte zum Einschläfern entschlossen hat. Solche Streitereien steigern sich gewöhnlich und dann kann es schnell zu ernsten Verletzungen kommen. Ich empfinde so etwas als recht ausweglose Situation

ja, meine Bekannte war auch am Ende ihrer Kräfte, physisch und auch psychisch.

Sonnenblau schrieb:Soll man die kranke Katze wegsperren? Irgendwie von den anderen trennen und damit noch mehr Probleme bereiten als sie schon ohnehin hat? Für wie lange?

Das mit der Trennung hätte sowieso nicht funktioniert.
Manchmal sperrte sie die Katze in ihr Schlafzimmer. Wenn sie dann aber ins Bett wollte, wollte die Katze sie nicht rein lassen, kratzte usw... Sie musste sich ihr Bett quasi erkämpfen und das als körperlich Behinderte.

Sonnenblau schrieb:Vermutlich hätte die Katze noch eine Weile gelebt, aber nach deiner Schilderung war sie nicht nur krank sondern auch nicht mehr zufrieden

denke ich auch. Ich denke, generell kann man davon ausgehen, wenn ein Lebewesen (auch Menschen) aggressiv sind, dann sind sie unzufrieden. Und schon deshalb alleine muss man ja von Leidensdruck ausgehen und da finde ich das Erlösen schon durchaus gerechtfertigt.
Die Ursache für die Aggressivität hätte meine Bekannte sicherlich sowieso nicht abstellen können, auch wenn sie die Ursache genau gewusst hätte.
Wenn es die Krankheit war, das hätte sie nicht abstellen können. Und wenn die Unzufriedenheit vielleicht von eventueller Demenz kam, da hätte sie auch nichts ändern können. Die anderen Katzen waren jedenfalls nicht schuld, die hatten einfach nur Angst.

Sonnenblau schrieb:Und ja, nach 37 Jahren zusammenleben mit Katzen, etlichen Jahren im Tierschutz und der Tiervermittlung, bin ich zur Überzeugung gelangt, dass Katzen sehr wohl fähig sind, den Freitod zu wählen.

Ja, ich kann mir das auch vorstellen. Dann könnte es evtl. doch sein, dass sie deshalb vor meinem Auto stehen blieb? :(
Wenn es wirklich so wäre, dann hatte meinne Bekannte heute alles richtig gemacht, evtl. viel zu spät.

Sonnenblau schrieb:Gibt es jedoch keine solchen Probleme, sondern "nur" das tägliche und vor allem nächtliche Aufmischen der Menschen durch die demente Katze, dann würde ich persönlich lange warten, bevor ich an Einschläfern denken würde. Mit regelmäßigem Aufwischen von Pfützen neben dem Klo, mit kurzen Herzstillständen wenn die Katze auf dem Geländer vor dem Abgrund herumwackelt, schlaflosen Nächten, wenn es das alte Mädchen zweimal pro Stunde Appetit entwickelt, usw. usw. haben meine letzten beiden ihren Weg ganz leicht und von alleine gefunden. Sie sind einfach eingeschlafen.

Da kannst du froh sein, dass du es nicht entscheiden musstest. Hatte ich mir für meinen Hund auch gewünscht, aber leider fraß er von einem Tag auf den anderen nichts mehr und schrie ganz anders als sonst - das klang dann wirklich wie Schmerzschrei. Und da sagte ich mir, jetzt muss es sei. Meine TÄ, die ich immer mal fragte, ob ich ihn erlösen sollte, sagte mir mal: Sie merken es, wenn ein Tier nicht mehr will. Ich glaube sie hatte recht.

Sonnenblau schrieb:Manchmal ist es nämlich gar nicht der Hund oder die Katze, die erlöst werden müssen. Manchmal ist es einfach der Mensch, der die Angst und die Sorgen nicht mehr aushalten kann. ...

So war es bei mir (und auch meiner Bekannten) eigentlich auch. Irgendwann kann man nicht mehr, ist man völlig geschafft und am Ende.
Es war dann - so sehr wie ich meinen Hund geliebt hatte und alles für ihn getan hatte - auch für mich eine Erleichterung. Ich war dann für meinen Hund aber auch für mich froh. Natürlich fehlte er mir trotzdem sehr, aber dass diese ganze Belastung weggefallen war, hatte es mir leichter gemacht.

@Sonnenblau
Katzen wählen nicht den Freitod. Zu dieser Form der bewussten Entscheidung sind sie nicht fähig.

Optimist schrieb:aber sowas wie diese Kampfkatze hatte sie noch nie.

Ich hatte sowas wie den auch noch nie. Grund dennoch gefunden, wenn auch eher durch zufall. Ich hätte aber auch mal früher an eine futtermittelunverträglichkeit denken können. Keine ahnung, ob deine bekannte dahingehend auch mal einen gedankengang hatte, im zweifel als randnotiz im hinterkopf behalten. Sowas fällt doch eher selten ein.

Optimist schrieb:Aber normal ist sowas nicht :)

Der war im allgemeinen nicht normal, sondern ein großartiger, pfiffiger kerl :)

gastric schrieb:... Ich hätte aber auch mal früher an eine futtermittelunverträglichkeit denken können. Keine ahnung, ob deine bekannte dahingehend auch mal einen gedankengang hatte, im zweifel als randnotiz im hinterkopf behalten

jetzt wo du das geschrieben hast, fällt mir wieder ein: sie hatte erzählt, die Katze bekam Diätfutter.
Aggressiv war sie evtl. schon vorher. Aber ich frag noch mal, ab wann das mit dem Diätfutter und dem Zeitpunkt der Aggressivität war.

Wenn es nun wirklich am Diätfutter lag, was hätte sie da machen sollen, es musste doch wegen der Nieren sein?

@Optimist
Nicht am diätfutter ansich. Eher an darin enthaltenen proteinen. Ein protein, welches heutzutage in nahezu jedem futter steckt, ist das von geflügel. Es ist aber auch ein protein, welches am häufigsten für futtermittelunverträglichkeiten verantwortlich ist. Das diätfutter bei nierenerkrankungen hat nur einen anderen gehalt an phosphor und calcium, weil das einfach nierenschonender ist. Ansonsten unterscheidet es sich nicht sonderlich von normalem futter. Für futtermittelallergien braucht es spezialfutter entweder mit nur einer proteinquelle (sprich reines rehntier/rind/schwein/fisch) oder aber mit hydrolisierten proteinen (also so klein, dass keine reaktion mehr stattfindet). Beides ist bei nierendiätfutter absolut nicht der fall, daher egal, ob nierendiät oder nicht.

@gastric
aha, danke dir.
Du kennst dich ja sehr gut aus :)

Tussinelda schrieb:Katzen wählen nicht den Freitod. Zu dieser Form der bewussten Entscheidung sind sie nicht fähig.

demnach dann aber andere Tiere - weil du jetzt speziell von Katzen geschrieben hast und nicht allgemein "Tiere sind nicht zum..." ? Und wenn ja, welche Tiere sind zu Freitod fähig?
Ich denke mal, auf alle Fälle Affen?

@Optimist
Das ist so einfach nicht zu beantworten, da man immer von der Denkweise des Menschen ausgeht. Wie gesagt, es müssen bewusste Entscheidungen getroffen werden, nicht mehr leben zu wollen, ein Plan muss her, wie man das Leben beendet. Dazu sind womöglich hochintelligente Tiere fähig, die ein Bewusstsein ihrer selbst haben. Katzen gehören nicht dazu.
Klar sterben Tiere aus Trauer (aber auch nicht Trauer, wie wir es verstehen) zum Beispiel, verlieren Tiere Lebenslust und Lebenskraft, aber einen Selbstmord bewusst zu begehen ist eben noch einmal eine ganz andere Nummer.

@Tussinelda
okay, verstehe, danke dir.

Aber dazu noch eine Frage:

Tussinelda schrieb:Dazu sind womöglich hochintelligente Tiere fähig, die ein Bewusstsein ihrer selbst haben. Katzen gehören nicht dazu

Habe mal gehört, es soll Hunde geben, welche sich im Spiegel erkennen und somit ein Bewusstsein ihrer selbst haben.

Wenn das an dem wäre, dann könnte ich mir nicht vorstellen, dass dies nicht auch bei Katzen geben könnte? (ich meine, die sind doch sicher nicht "dümmer" als Hunde - allgemein gesehen?)

@Optimist

Ich dachte, dass nur Menschenaffen in der Lage sind, sich im Spiegel zu erkennen? Sicher mal die Schimpansen...

Dass es Hunde gibt, die sich im Spiegel erkennen, habe ich noch nie gehört.
Aber es gibt sicherlich nichts, was es nicht gibt :-)

Ich persönlich glaube, dass Tiere trotzdem ein Bewusstsein ihrer selbst haben. Da bin ich aber wohl etwas "spirituell-esoterisch" hahaha :-)

@Optimist
also der Spiegeltest funktioniert bei Hunden schon mal nicht. Bei Katzen auch nicht.
Man hat es dann bei Hunden über einen Geruchstest versucht, aber ob das tatsächlich ein Ich-Bewusstsein beweist, ich weiß es nicht und glaube es nicht.

Meine Hunde haben auf Spiegel jeweils so reagiert, als ob da ein fremder Hund steht. Rottweiler Black hat sich selber zum Spielen aufgefordert, Klein-Chery hat geknurrt und Vida hat sich selbst am Po beschnuppern wollen :-D

Meine Katze ist am Spiegel nicht interessiert.

@Tussinelda
@Vidamia

https://guteshundefutterohnegetreide.de/spiegel-erkennen-sich-hunde/
Hab hier was interessantes dazu gefunden, wie man rausfinden kann, ob sich ein Tier im Spiegel sehen kann:

Um festzustellen, ob ein Tier sich im Spiegel sehen kann, existiert ein eigener Test. Dieser Spiegeltest wurde von Gordon G. Gallup entwickelt. Er wendete ihn bei Schimpansen an.

Dazu wird ein Merkmal am Körper des Tieres angebracht. Meist ist es ein Farbpunkt. Dieser Punkt kann vom Tier nur durch einen Blick in den Spiegel erkannt werden. Eine klassische Position ist etwa die Stirn.

Beginnt das Tier nun beim Blick in den Spiegel darauf zu reagieren, indem es etwa versucht, den Punkt loszuwerden, gilt als bewiesen, dass sich das Tier im Spiegel erkennt.

Diese Selbstwahrnehmung gilt für viele Wissenschaftler gleichzeitig als Bewusstsein für den eigenen Körper – also das eigene Ich.

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Vidamia schrieb:Meine Hunde haben auf Spiegel jeweils so reagiert, als ob da ein fremder Hund steht. Rottweiler Black hat sich selber zum Spielen aufgefordert, Klein-Chery hat geknurrt und Vida hat sich selbst am Po beschnuppern wollen :-D

lustig :D
Mein Hund ging schnöde ignorierend an Spiegeln vorbei, hatte vermutlich schon gelernt, dass da kein Gegner drin sitzt :)

@Optimist
ja, der Spiegeltest ist mir bekannt, deshalb erwähnte ich ihn.