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Die UFO Welle über Belgien

2.517 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: UFO, Ufos ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Die UFO Welle über Belgien

21.10.2017 um 20:08
Zitat von BajaBaja schrieb:Hat sich irgendein Skeptiker mal mittlerweile mit den zusammengetragenen Daten der SOBEPS befasst
Ne, das macht keiner...die Skeptiker brauchen keine Zeugen. Die basteln sich die Aussagen nämlich selbst. Die wissen schließlich was man wie wo sehen und erkennen kann und was nicht.

Deswegen ist eine Diskussion auch sinnlos...


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Die UFO Welle über Belgien

21.10.2017 um 20:16
@TheBarbarian
Ja, die leidige Erfahrung mussten wir damals schon im unten verlinkten Thread machen:

UFO-Typus:Triangels/Dreiecke->Sammlung der Belege & Hardcases


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Die UFO Welle über Belgien

21.10.2017 um 20:40
Zitat von CommonsenseCommonsense schrieb:Keineswegs 1:1, aber wenn wir nichts anderes haben als Zeugenaussagen, davon aber viele, dann wäre ein Mittelwert aus den Aussagen anzunehmen, selbst wenn man dann immer noch Abstriche macht, ist ein Hubschrauber in großer Höhe völlig indiskutabel, als Auslöser der Aussagen herzuhalten.
Ein Zeuge kann irren?
Zehn oder 100 nicht?
Das ist genau die Argumentation unserer Ufo-Fans.

Ich halte dagegen, dass in dieser Nacht keine Abfangjäger aufgestiegen sind und das die Phönix Lights bewiesen haben, dass sogar 1000 Zeugen irren können.
Zitat von CommonsenseCommonsense schrieb:Selbst ein niedrig fliegender Hubschrauber deckt die Dimensionen der meisten Zeugenaussagen nicht ab.
Ist ja gut :D

Nun lass doch mal die Hubschrauber Hubschrauber sein


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A.I. ehemaliges Mitglied

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Die UFO Welle über Belgien

21.10.2017 um 21:00
Zitat von GrouchoGroucho schrieb: das die Phönix Lights bewiesen haben, dass sogar 1000 Zeugen irren können
Ist das nicht nur für dich dein Resümee?
Offiziell gab es für die ersten Sichtungen keine gefundene Lösung, du schriebst ja selber sogar mal "zumindest keine von dieser Basis aus"
Was eine formation von fliegern unwahrscheinlich macht

@Baja
Wunderbar geschrieben,
leider finde ich an dem Fall zu wenig vom Staat oder dergleichen.
In vielen Ufo Fällen gibt es ganze Akten an Dokumenten die in irgendeiner Weise mit Ufo Vorfällen zutun haben, hier fehlt mir das?
Nur Cenap oder Sobeps, das finde ich komisch
Und halt die armen Zeugen diverser Behörden


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Die UFO Welle über Belgien

21.10.2017 um 21:28
@A.I.
leider finde ich an dem Fall zu wenig vom Staat oder dergleichen.
In vielen Ufo Fällen gibt es ganze Akten an Dokumenten die in irgendeiner Weise mit Ufo Vorfällen zutun haben, hier fehlt mir das?
Nur Cenap oder Sobeps, das finde ich komisch
Und halt die armen Zeugen diverser Behörden
Das wundert mich auch etwas.

Nehmen wir mal an, es wäre so, dass es behördlicherseits tatsächlich unter der Decke gehalten werden soll - FALLS es Außerirdische geben sollte...
... was könnte dafür das Motiv sein (mir fällt nichts stichhaltiges ein)?

Und ohne Motiv würde diese Spekulation ja keinen Sinn machen.


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Die UFO Welle über Belgien

21.10.2017 um 21:40
Zitat von A.I.A.I. schrieb:Was eine formation von fliegern unwahrscheinlich macht
Mehrere Zeugen haben das große "Dreieck" als eine Formation von fünf Flugzeugen ausgemacht.
Einer dieser Zeugen hat sogar durch ein Teleskop gesehen und klar und deutlich Flugzeuge erkannt.
Ein anderer Zeuge hat eine Videoaufnahme gemacht. (ist leider eine saumiserabele Qualität, aber man kann immerhin erkennen, dass die fünf Lichter, die das Dreieck formten nicht die Abstände hielten, sich also innerhalb der Formation bewegt haben.)


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Die UFO Welle über Belgien

21.10.2017 um 21:55
Zitat von J-ManJ-Man schrieb:    rsamsa schrieb:
   Man mag über Stephen Greer denken, was man will, aber er hätte bestimmt keine ET-UFO-Behauptung aufgestellt, wenn er nicht genügend Erfahrungen und Wissen darüber bekommen hätte.

Kommt darauf an wie er die Erfahrungen interpretiert hat.
Ich dachte, ich hätte durch die Wahl des Beispiels und die Formulierung klarer gemacht, was ich damit meine: Greer ist auf der Believer-Seite genauso dämlich wie WW auf Skeptoiden-Seite (war, bzw durch seine Schriften ist):
Zitat von rsamsarsamsa schrieb:    DyersEve schrieb:
   Man mag über WW denken was man will, aber er hätte bestimmt kein Telefonat öffentlich gemacht, was nie stattgefunden hat.

Eine weitere -nur durch Dein "Vertrauen" gerechtfertigte- Meinung ohne Beleg. Aber gut. Wen magst Du nicht und das zurecht? -Stephen Greer?
Man mag über Stephen Greer denken, was man will, aber er hätte bestimmt keine ET-UFO-Behauptung aufgestellt, wenn er nicht genügend Erfahrungen und Wissen darüber gehabt hätte.
Es ging um das "Argument" an sich: Wenn @DyersEve mit dieser Aussage den WW als glaubwürdig einstuft, kann ich das mit einer äquivalenten Aussage mit Greer tun. Oder mit MickyMaus.
Zitat von CommonsenseCommonsense schrieb: Das genau ist ja der Punkt. Es gibt keine Erklärung.
Dann lies nicht das, was der "Gruppe" von Dritten angedichtet wird, sondern liest, was sie selbst aussagt. Da nämlich spätestens schließt sich der Kreis unserer Meinungsverschiedenheit, bei der Du es nicht unbedingt für notwendig hieltest, dass man die Originalquellen kennen sollte, ja sogar muss: Spätestens jetzt, da die Verleumdungsarmada anläuft, könnte man sich vieles sparen.
Wie ich oben bereits zeigte, ist das ne billige Methode von Internet-Schreiberlingen, die sich beliebig anwenden lässt: Ich lege den Autoren etwas in den Mund, was sie nie so ausgesagt haben, reisse dann ein Zitat aus dem Zusammenhang, um dies nahezulegen und jeder, der das Original nicht kennt, denkt sich "na das müssen ja Spinner sein".


Soweit müssten wir sein, ja. Aber mir fallen da auf Anhieb mind 3-4 Personen ein, die genau diese Aussage nicht stehenlassen wollen.
Zitat von CommonsenseCommonsense schrieb:Die Gruppe, die es sich zur Aufgabe gemacht hat, die von Dir vorgebrachten Indizien zusammen zu tragen, hat aber eine recht klare Vorstellung von der Ursache, wie hier ja auch schon zu lesen war.
Zitat von DyersEveDyersEve schrieb:Beschwer dich da:
Nee, bei Dir! Wenn Du Lügen aus dem Internet kopierst und diese hier als Wahrheiten verkaufst, bist Du derjenige, der dafür geradezustehen hat... N'est-ce pas?
Zitat von DyersEveDyersEve schrieb:Wenn man es sich lange genug einredet, bestimmt.
Ad-hominem. Aber bestimmt wirds anders, wenn Du mir lange genug das Gegenteil einredest.
Zitat von CommonsenseCommonsense schrieb:Andere Fälle gelten als geklärt, aber natürlich sehen das "UFO/Alien-Gläubige" nicht unbedingt genauso.
Man muss aber auch fairerweise sagen, dass die "Skeptoiden" viele Fälle "als geklärt geltend" ansehen, die es eben nicht sind. Auch Belgien z.B.
Zitat von bennamuckibennamucki schrieb:Das ist so unterschiedlich wie es Meinungen gibt.
Da sind wir uns ja einig. Es ist also im Umkehrschluss höchst unwahrscheinlich, dass "zufälligerweise" hunderte Zeugen statt eines Hubschraubers ein schwarzes Dreieck zu Protokoll geben.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Easy Going.
Weiß jetzt nicht ganz, was Du jetzt damit aussagen willst, sicher ist allerdings, dass diese Firma "Dragonlaser", die dieses Gimmick aus deinem Video sicherlich nicht 1989 bei Eupen getestet haben (Der Firmenname und Webauftritt beginnt 2005, wann der Laser Deines Filmchens auf den Markt kam, interessiert mich nicht weiter).
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:    rsamsa schrieb:
   Man mag über Stephen Greer denken, was man will, aber er hätte bestimmt keine ET-UFO-Behauptung aufgestellt, wenn er nicht genügend Erfahrungen und Wissen darüber bekommen hätte.

Suchfunktion.  Aber hey mach mal sein Kontaktseminar, kost auch kaum Geld.
Siehe oben. Wer nicht mal peilt, worüber er sich gerade lächerlich zu machen versucht, macht sich nur selbst lächerlich.


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Die UFO Welle über Belgien

21.10.2017 um 22:13
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:Ein Zeuge kann irren?
Zehn oder 100 nicht?
Oh, "Wahrscheinlichkeiten"? Also dass 100 Zeugen so detailliert auf etwas inhaltlich (zumindest) Ungewöhnliches gleichermassen "irrig" reagieren will ich mal sehen..
Zitat von A.I.A.I. schrieb:    groucho schrieb:
   das die Phönix Lights bewiesen haben, dass sogar 1000 Zeugen irren können

Ist das nicht nur für dich dein Resümee?
Absolut. Ich sehe die Phoenix-Lights ebenfalls als keinesfalls "ge-/erklärt" an. Dafür sind auch da die "Erklärungen" zu dürftig... Aber gut, OT.
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:Mehrere Zeugen haben das große "Dreieck" als eine Formation von fünf Flugzeugen ausgemacht.
Einer dieser Zeugen hat sogar durch ein Teleskop gesehen und klar und deutlich Flugzeuge erkannt.
Ein anderer Zeuge hat eine Videoaufnahme gemacht. (ist leider eine saumiserabele Qualität, aber man kann immerhin erkennen, dass die fünf Lichter, die das Dreieck formten nicht die Abstände hielten, sich also innerhalb der Formation bewegt haben.)
Bitte genaue Angaben. Welches "große Dreieck" und wann und wo? Welche Flugzeuge? Welcher Zeuge mit Teleskop? Und um welches Video handelt es sich? Finde diese Behauptungen nirgends in dieser Form.


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Die UFO Welle über Belgien

21.10.2017 um 22:26
Zitat von A.I.A.I. schrieb:leider finde ich an dem Fall zu wenig vom Staat oder dergleichen.
In vielen Ufo Fällen gibt es ganze Akten an Dokumenten die in irgendeiner Weise mit Ufo Vorfällen zutun haben, hier fehlt mir das?
Nur Cenap oder Sobeps, das finde ich komisch
Auf die Schnelle was von den US-Behörden:
http://www.dimensionzone.com/ufo/ufo_sightings_htm_files/271.jpg
http://www.dimensionzone.com/ufo/ufo_sightings_htm_files/272.jpg

Im Buch "UFO-Welle über Belgien sind ebenfalls paar solcher "ofiziellen" Dokumente drin. Sicher wirds bei SOBEBS einiges in den Archiven geben, doch man kann ja nicht einfach anfangen, behördliche Dokumente im Internet hochzuladen... Ich meine, selbst wenn ich meinen Mietvertrag ins Netz stellen würde, könnte mir mein Vermieter gehörig ans Bein pinkeln. Und das ist nix "behördlich-offizielles".


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21.10.2017 um 23:25
Zitat von OptimistOptimist schrieb:@A.I.

leider finde ich an dem Fall zu wenig vom Staat oder dergleichen.
In vielen Ufo Fällen gibt es ganze Akten an Dokumenten die in irgendeiner Weise mit Ufo Vorfällen zutun haben, hier fehlt mir das?
Nur Cenap oder Sobeps, das finde ich komisch
Und halt die armen Zeugen diverser Behörden

Das wundert mich auch etwas.
Hier die Antwort auf ein Anschreiben der SOBEBS (ergangen am 31.1.90) hinsichtlich der Eupen/Verviers - "Hubschrauber"-Geschichte vom Belgischen Verteidigungsministeriums, verfasst von André Bastien (persönlicher Referent des Verteidigungsministers Guy Coéme):

"Sehr geehrter Herr,
Ihr Schreiben vom 1. Januar 1990, betreffend die in den letzten Monaten in Belgien registrierten Himmelsphänomene, stieß beim Herrn Minister auf große Aufmerksamkeit.
Ich freue mich, Ihnen mitteilen zu können, daß die Luftwaffe nach besten Kräften zur Zusammenarbeit im Rahmen Ihrer Forschungsarbeiten bereit ist, wie dies im übrigen bereits zuvor der Fall war.
Die Luftwaffe ist im Einzelnen angehalten, ihnen die gewünschten hinsichtlich der Positionen und Flugbahnen von sich in unserem Luftraum bewegenden militärischen und zivilen Flugzeugen zu erteilen. Angesichts bei einer derartigen Suche anfallenden Arbeitsbelastung wird jedoch nur eine begrenzte Zahl von Überprüfungen vorgenommen werden können. Vom Stab der Luftwaffe wurde vorgeschlagen, diese Untersuchungen auf fünf von Ihnen präzise anzugebenden Fälle zu beschränken.
Bezüglich der im Rahmen der Übung REFORGER durchgeführten Helikopter-Flüge erging seitens der befragten Stellen der Hinweis, dass diese Flüge ausschließlich am Tage durchgeführt wurden und weder im Raum EUPEN noch im Raum VERVIERS erfolgten.
[…]
Zur Verfollständigung Ihrer Untersuchungen sind sie daher autorisiert, mit der -auf diesem Gebiet alleinig zuständigen- Operativen Sektion des Luftwaffenstabes Kontakt aufzunehmen.
In der Hoffnung, Sie mit vorliegendem Schreiben von der wohlwollenden Einstellung des Verteidigungsministers gegenüber Ihren Forschungstätigkeiten überzeugt haben zu können, verbleibe ich hochachtungsvoll"

("UFO-Welle, S.208 f [eine Abbildung (Abb. 2.41) des Dokuments ist abgedruckt])
Was übrigens nicht nur die "Hubschrauber" (auch für die hartnäckigsten Verfechter dieser Behauptung) endgültig disqualifiziert, sondern auch ein gewisses Licht auf die SOBEBS wirft, die hier ja gerne "mit Dreck beworfen" wird... Also, den Skeptoiden, der sowas vom Verteidigungsministerium erhält, möcht mal sehen...


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21.10.2017 um 23:43
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:Und wenn ein Hubschrauber 50 Meter über einem ist, braucht es sicher ganz besondere Bedingungen, dass man ihn überhört, keine Frage.
Okay, welche sind das Deiner Meinung nach?
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:Nebenbei: Ich glaube gar nicht, dass ein Hubschrauber hier der Stimulus war, oder gewesen sein muss, ich wehre mich nur gegen die grundsätzliche Aussage "Einen Hubschrauber wird man immer hören, nie überhören."
An welchen Stimulus denkst Du "hier"? Und welche der Sichtungen ist mit "hier" gemeint?
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:Und kein Abfangjäger ist aufgestiegen.
29.11.1989: Keine Radarechos, keine Abfangjäger.

02.12.1989: Radarechos, Abfangjäger.
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:ICH schlussfolgere daraus, dass sich, egal was nun genau der Stimulus war, an diesem Abend nichts ungewöhliches in der Luft befunden hat
Dutzende Zeugen, die etwas am Himmel sehen, das sie nicht identifizieren können; mehrere Polizeieinsätze aufgrund von Anrufen besorgter Anwohner in Aachen und in Ostbelgien; Gendarmen, die stundenlang mindestens zwei Objekte verfolgen, weil sie einfach nicht dahinterkommen, was sie da eigentlich verfolgen; verschiedene Zeugen, die ihre Beobachtungen so ungewöhnlich finden, dass sie sich unabhängig voneinander direkt am nächsten Tag mit ihren Sichtungsberichten an einen Eupener Journalisten wenden...

Tut mir leid, aber diese Schlussfolgerung kann ich nicht teilen.


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Die UFO Welle über Belgien

21.10.2017 um 23:46
Zitat von CommonsenseCommonsense schrieb:Die Diskussion darüber ist lächerlich. Ein konventioneller Hubschrauber ist dermaßen laut, dass man ihn nicht überhören kann, wenn man in so direkter Nähe ist, wie es hier beschrieben wird. So viel Wind kann es gar nicht geben bzw, bei dem Wind, der dazu nötig wäre, könnte der Hubi eh nicht fliegen - darüber hinaus habe ich in den Beschreibungen der Sichtungstage nichts von starkem Wind gelesen.
Wie gesagt, es war am Abend des 29.11. quasi windstill.


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Die UFO Welle über Belgien

22.10.2017 um 00:04
Zitat von RadarengelRadarengel schrieb: Commonsense schrieb:
Die Diskussion darüber ist lächerlich. Ein konventioneller Hubschrauber ist dermaßen laut, dass man ihn nicht überhören kann, wenn man in so direkter Nähe ist, wie es hier beschrieben wird. So viel Wind kann es gar nicht geben bzw, bei dem Wind, der dazu nötig wäre, könnte der Hubi eh nicht fliegen - darüber hinaus habe ich in den Beschreibungen der Sichtungstage nichts von starkem Wind gelesen.

Wie gesagt, es war am Abend des 29.11. quasi windstill.
Jepp. Ich wohne in unmittelbarer Nähe einer großen Uniklinik und hier fliegen die Hubschrauber (Patienten/Organe usw) regelmässig zu jeder Tages- und Nachtzeit vorbei (im Sommer bei offenem Schlafzimmerfenster wache ich auch gern mal um 3-4h nachts auf, weil ich denke, da landet ein Heli "im Hof". Und selbst bei Alltagslärm, Fluglärm (ein großer Flughafen ist ebenfalls nahe), Verkehrslärm und Rückenwind hör ich die Dinger bevor ich sie sehe. Selbst beim Landeanflug werden teilweise Bäume durchgewirbelt, obwohl sie gut 500m entfernt vom "Dach"-Landeplatz entfernt sind.
Wer einen Heli auf 50-500 Meter nicht hört, erkennt, ja sogar "spürt", muss Wahrnehmungsstörungen haben.


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22.10.2017 um 00:29
Zitat von J-ManJ-Man schrieb:Fakt ist, das es bis heute - außer Behauptungen - keinen einzigen Beweis, ja noch nicht einmal einen Indiz für ein Außerirdisches Engagement hier auf der Erde gibt.
Damit will ich die Möglichkeit per se nicht komplett negieren, aber von einem Beweis kann eben bisher auch keine Rede sein.
Achso, um das nochmal zu wiederholen: Da bin ich absolut einverstanden. Die ET-Hypothese ist nicht auszuschliessen, aber eher unwahrscheinlich. Aber die Konsequenz dieser Betrachtung ist wiederum gefundenes Fressen für die ULF-Delegierten...;-)


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Die UFO Welle über Belgien

22.10.2017 um 08:06
Zitat von BajaBaja schrieb:Zur Erinnerung: Sämtliche Indizien, wie z.B. Radaraufnahmen und Zeugenaussagen im passenden Zeitfenster, Berichte von hohen Offizieren und wissenschaftliche Analysen zum Wetter wurden immer wieder durch den Kakao gezogen. Mal wollten die Skeptiker alles besser wissen und erklären können, wie die vielen beteiligten Zeugen und involvierten Wissenschaftler selbst.
Also durch den Kakao gezogen wurde gar nix. Die Radardaten wuden gerprüft.

Die Berichte von Hohen Offizieren haben was gesagt? Eine Aussagen von Wissenschaftlern liegt nur bedingt vor.

Wir haben die Belgische UFO Well auf 2 Kernereignisse reduziert, wovon nur bei einer das Militär involviert war.


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Die UFO Welle über Belgien

22.10.2017 um 08:38
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Nehmen wir mal an, es wäre so, dass es behördlicherseits tatsächlich unter der Decke gehalten werden soll - FALLS es Außerirdische geben sollte...
... was könnte dafür das Motiv sein (mir fällt nichts stichhaltiges ein)?

Und ohne Motiv würde diese Spekulation ja keinen Sinn machen.
Das schöne ist, das geht nur wenn die Außerirdischen kooperieren. Da man aber schon viel simplerer Sachen nicht gut geheimhalten kann, halte ich diese Akte X Nummer für wenig Wahrscheinlich.


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22.10.2017 um 08:43
Zitat von RadarengelRadarengel schrieb:02.12.1989: Radarechos, Abfangjäger.
Komisch, was das das wo man die Disco Leuten vefolgt hat?  Dein doch recht ausführliches Archiv was du verlinkt hast meldet nix dazu.
Zitat von rsamsarsamsa schrieb:Weiß jetzt nicht ganz, was Du jetzt damit aussagen willst, sicher ist allerdings, dass diese Firma "Dragonlaser", die dieses Gimmick aus deinem Video sicherlich nicht 1989 bei Eupen getestet haben (Der Firmenname und Webauftritt beginnt 2005, wann der Laser Deines Filmchens auf den Markt kam, interessiert mich nicht weiter).
Nein, aber es zeigt klar das man das heute schon als Laserpointer hat. WAr es Damals etwas größer, aber es ist eben kein Aufwand, weder in Größe noch in Energiebedarf, wie du anmerken wolltest.


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Die UFO Welle über Belgien

22.10.2017 um 08:51
@Fedaykin
O: Nehmen wir mal an, es wäre so, dass es behördlicherseits tatsächlich unter der Decke gehalten werden soll - FALLS es Außerirdische geben sollte...
... was könnte dafür das Motiv sein (mir fällt nichts stichhaltiges ein)?
Und ohne Motiv würde diese Spekulation ja keinen Sinn machen.


-->F:
Das schöne ist, das geht nur wenn die Außerirdischen kooperieren. Da man aber schon viel simplerer Sachen nicht gut geheimhalten kann, halte ich diese Akte X Nummer für wenig Wahrscheinlich.
Da hast du recht.
Damit hast du mich jedoch für das Motiv auf eine Idee gebracht.
Wenn es AI gäbe und diese kooperieren würden, dann hätte man als Motiv, deren Existenz zu verheimlichen (auf deren Geheiß).

Dass dann doch ab und zu etwas durchsickert ist dann halt Pech und wird/wurde als VT abgetan.

Und weshalb die AI (vielleicht NOCH nicht) bekannt werden wollen.... (dafür fällt mir evtl. später auch noch was ein :) )


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22.10.2017 um 08:58
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Wenn es AI gäbe und diese kooperieren würden, dann hätte man als Motiv, deren Existenz zu verheimlichen (auf deren Geheiß).
Nun dann wäre es Blöd gewesen von den Aliens mit allen REgierungen dieser Welt kontakt aufzunehmen um ein "Vertuschungsabkommen" zu konstruieren.

Das hätten sie nicht nötig und wie die Welt so aufgeteilt ist alles viel zu Fragil..
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Dass dann doch ab und zu etwas durchsickert ist dann halt Pech und wird/wurde als VT abgetan.
Ist ja bislang nix durchgesickert, was Realitätstauglich wäre..


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22.10.2017 um 09:00
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Also durch den Kakao gezogen wurde gar nix. Die Radardaten wuden gerprüft.

Die Berichte von Hohen Offizieren haben was gesagt? Eine Aussagen von Wissenschaftlern liegt nur bedingt vor.

Wir haben die Belgische UFO Well auf 2 Kernereignisse reduziert, wovon nur bei einer das Militär involviert war.
Ich werde jetzt sicherlich nicht wieder über das Stöckchen springen. Du weißt ganz genau, welche Aussagen es vom Militär gab, da sogar Auszüge aus den Berichten gepostet wurden. Die Radardaten wurden immer wieder angezweifelt, da man es besser wissen wollte, als die Wissenschaftler vor Ort. Dass es nur bedingte Aussagen von Wissenschaftlern gab, entspricht ebenfalls nicht der Wahrheit. Insgesamt wurde von den meisten Skeptikern geschwurbelt, ignoriert und gelogen, dass sich die Balken bogen. Alles bestens in dem von mir verlinkten Thema dokumentiert.


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