UFOs: Die Fakten

arsenic55 schrieb:Du könntest auch einen meiner früheren Beiträge lesen, in welchem ich schrieb, dass das Leben im Universum vielfältig ist, hochmoderne Zivilisationen existieren müssen da sie mitunter Millionen und Milliarden Jahre älter als unsere im Vergleich junge Erde sind

Ich weiß, es ist umsonst. Aber. Niemand auf der Erde weiß ob es weiteres Leben, egal ob hochentwickelt oder nicht, im Universum gibt. Man kann es auch nicht abschätzen da man die Bedinguen für die Lebensentstehung nicht kennt. Wir können die einzigen, eine von 2 oder einer Handvoll oder eine von unzählig vielen "Leben" im Universum sein. Wir wissen es nicht.

arsenic55 schrieb:Überlege doch mal, was selbst für eine biologisch-unterlegene Spezies wie den Homo Sapiens wenige Jahrzehnte bedeutet haben.

Oh ja, der hyperentwickelte ET. In allem besser größer, weiser etc. ET.
So es denn mehrere intelligente Lebensformen im Universum gibt. Wir könnten auch die ersten sein. Also die am höchsten entwickelt. Oder Nummer 5 oder Nummer 803.302.205. Oder auch die Einzigen.

arsenic55 schrieb:Meine Aussagen hierzu sind eine Quintessenz - eine Schlussfolgerung aus verschiedensten wissenschaftlichen Entdeckungen.

Nein, es ist Wunschdenken. Das wurde dir schon mehrfach erklärt.
Gerne noch einmal. Es ist nicht bekannt was gegeben sein muss das Leben ENTSTEHT.

arsenic55 schrieb:Unzählige Fakten werden hier ausgeschlagen und missachtet. Das stört die Diskussionskultur.

Das tust du. Ja.

arsenic55 schrieb:Hier wird von „Variablen“ schwadroniert während nachweislich Leben im All überleben kann, unter lebensfeindlichen und nicht lebensfeindlichen Bedingungen, die Geschichte unserer Welt dafür spricht, führende Organisationen wie NASA auf diesem Gebiet dahingehend erforschen, sämtliche Zahlen, Fakten, Beobachtungen, Kenntnisse für die Existenz von Leben sprechen

Und zum x-ten mal. Trenne die Entstehung von Leben und Evolution. Hat Miteinander nüt zu tun. Entstehung von Leben ist Schritt 1. Dann ist da Schluss. Evolution ist Schritt 2-unendlich

arsenic55 schrieb:Dieser Thread erinnert mich an die Diskussionskultur von Kreationisten. „Yea, den Mensch gab es schon immer - durch Gott entstanden“

In der Schule gab es im Englischen den Bereich "listen and comprehension". Ich fühle mich um Dekaden zurückversetzt.

Das ist keine Frage.
Man WIRD Leben entdecken. Auf Enceladus. Man wird einen Bohrer entwickeln, welcher technisch imstande ist sich durch die Eisschicht zu bahnen, und dann im Ozean mit heißen Quellen auf außerirdisches Leben stoßen.

Meiner Annahme nach sollten das nicht nur Bakterien sein, sondern vermutlich größere Wesen. Zumindest sprechen die Bedingungen dafür.

Und wie gesagt: das nur in unserem kleinen, unbedeutenden Mini-Sonnenssystem am Rande einer Spiralgalaxie von einer Billionen.......

arsenic55 schrieb:Das ist keine Frage.Man WIRD Leben entdecken. Auf Enceladus

Solange noch nichts entdeckt wurde, ist es eben "eine Frage". Das ist das was du nicht wahrhaben willst.

@cachalot
Dann beantworte mir doch mal wie vor 3,77 Milliarden Jahren leben unter lebensfeindlichsten Bedingungen entstanden ist?

Und erkläre mir warum das in 800 Milliarden unter einen Billionen Galaxien mit unendlich vielen Sonnen und unendlich-unendlich vielen Himmelskörpern wie Planeten nicht gestehen soll.

Wach bitte in Sachsen oder wo du lebst aus deiner Traumwelt auf.

arsenic55 schrieb:Dann beantworte mir doch mal wie vor 3,77 Milliarden Jahren leben unter lebensfeindlichsten Bedingungen entstanden ist? Und erkläre mir warum das in 800 Milliarden unter einen Billionen Galaxien mit unendlich vielen Sonnen und unendlich-unendlich vielen Himmelskörpern wie Planeten nicht gestehen soll.

Liest du eigentlich was wir schreiben? Mal so zum Einstieg.

Wikipedia: Chemische Evolution

Die Anzahl der Himmelskörper alleine ist nicht aussagekräftig. Es gehört die Auftrittswahrscheinlichkeit mit dazu.
Und eben jene selbige ist nicht bekannt und nicht abschätzbar.
Ich weiß, das wirst du nicht wahrhaben wollen, ändert aber leider nichts an der Tatsache.

arsenic55 schrieb:Dann beantworte mir doch mal wie vor 3,77 Milliarden Jahren leben unter lebensfeindlichsten Bedingungen entstanden ist?

Und erkläre mir warum das in 800 Milliarden unter einen Billionen Galaxien mit unendlich vielen Sonnen und unendlich-unendlich vielen Himmelskörpern wie Planeten nicht gestehen soll.

Es erscheint sinnlos Dir etwas zu beantworten oder zu erklären, Du willst ja gar nix hören oder gar dazulernen. Man versucht es Dir schon seitenlang zu erklären aber Du hörst nicht hin, Du weißt ja alles besser.

@CptTrips
und ich dachte schon ich wäre der einzige hier mit nem deja vue

Ich stimme da @cachalot bei.

Solange wir nicht in der Lage sind - wissenschaftlich Beweisbar und Nachvollziehbar - den Entstehungsprozess von Leben zu reproduzieren, ist alles eine reine Spekulation.

Wenn dem so sein, dass man auf Enceladus gemäss @arsenic55 Leben entdecken wird, dann können wir die Theorie über das Leben zwar einschränken (oder interpolieren) und pauschal sagen: Leben gibt es auf x von y Planeten. Das wäre schon ein Quantensprung.

Denn mit dem jetzigen Stand können wir nur sagen, es gibt 1 mal Leben auf allen uns bekannten Planeten. Da bringt auch eine Interpolation nichts weiter.

arsenic55 schrieb:Dann beantworte mir doch mal wie vor 3,77 Milliarden Jahren leben unter lebensfeindlichsten Bedingungen entstanden ist?

Eventuell war der glückliche Zufall, dass unsere Erde durch eine Kollision mit einem etwa marsgrossen Planeten einen Mond hat entstehen lassen. Dieser hat die Erde stabilisiert, Gezeiten... flüssiger Kern, Magnetfeld, Pole, Neigungswinkel, Umdrehungzeit... Und eine ganze Latte von X (unbestimmt Anzahl) solcher Zufälle hat am Ende einen Entstehungsprozess des Lebens begünstigt.
Wie oft wurde nun genau dieser Zufallsprozess bei anderen Planeten wiederholt?

Machen wir mal den Spass und sagen es gäbe im uns bekannten Universum 100000000000000000000000000000 Planeten.
Wir brauchen nun eine Verkettung von 10 Zufällen aus n die Leben entstehen lassen könnten.
Wenn ich n nun nur mit 5000 Zufällen annehme um dann zu sagen, wir brauchen genau 10 aus diesen 5000 damit leben entsteht, bekommen wir eine Wahrscheinlichkeit von (Wie beim Lotto 10 Richtige aus 5000) 3,6752686560209 · 10^-31 (Ja richtig, 31 Stellen hinter dem Komma)
Bei dieser Hypothese lässt es sich nun leicht sagen, die Wahrscheinlichkeit, dass unter 100000000000000000000000000000 (das sind 1 * 10 ²⁹)Planeten Leben entsteht ist 1 (also ein einziger).
Es ist dann sehr wahrscheinlich (und das wissen wir), dass dieser die Erde war.

@Mafiatom
Pertti hat das mal mit recht einfachen Zahlenbeispielen hinterlegt. Wurde auch schon verlinkt. Sinnlos

arsenic55 schrieb:Und erkläre mir warum das in 800 Milliarden unter einen Billionen Galaxien mit unendlich vielen Sonnen und unendlich-unendlich vielen Himmelskörpern wie Planeten nicht gestehen soll.

Witzig.
Du behauptest etwas, also musst Du es auch begründen.

Wie, außer mit verallgemeinerten Thesen davon wie Bier gärt oder ein Stein entsteht sollten wir Deinen Standpunkt widerlegen können, wenn Du keine überprüfbaren oder zumindest nachvollziehbaren Kriterien nennst. Damit meine ich nicht alle Planeten abzuklappern, sondern wenigstens einen Vorschlag z. B. für die spontane Autosynthese von Protobionten zu nennen mit dem man argumentativ arbeiten kann.

Muss ja nicht mal richtig sein aber dann hast Du schonmal eine Vorstellung davon was für "Zauberfaktoren" (uA Proteine, Nukleinsäuren, Membranen, Apparate zur Informations- und Energieübertragung) eine Rolle spielen bevor sich so ein System spontan kapselt.

Am Ende ist es vielleicht doch nicht so einfach wie man sich das vorstellt.

cachalot schrieb:Pertti hat das mal mit recht einfachen Zahlenbeispielen hinterlegt. Wurde auch schon verlinkt. Sinnlos

Oh weh, ok -> Sprung zur Eingangsfrage.

Man kann auch vereinfacht sagen - ohne das Leben selbst in Frage zu stellen -, aber eine Spezies muss einen gewissen Reifegrad erreichen können. Der Heimatplanet benötigt eine gewisse Konstellation und Kontinuität um hochentwickelte Arten entstehen (reifen) zu lassen.

Meines Wissen nach betreiben Mikroorganismen keine aktive Raumfahrt.

Ich denke, auch das auffinden von extremophilen Mikroorganismen auf anderen Planeten beantwortet immer noch nicht:
Welche Summe aus den lebenden Organismen ist eine hochentwickelte Art?

Und da braucht man nur mal an die 240.000 bis 330.000 Arten der Erde zu denken:
Wie viele aller uns bekannten Arten allen Lebens betreiben aktive Technik oder Raumfahrt?

Und da drehe ich mal den Spiess um zu @arsenic55
Es gibt soooo viele hunderttausende Arten alleine auf der Erde.
Da muss es doch sicher 3-4 Arten geben die Raumfahrt betreiben.
Eventuell sind es Delfine die unter Wasser ein Raumschiff entwickelt haben und in einem UFO umherfliegen.

Was das Problem der Ufologie meiner Meinung nach primär ausmacht ist auch das allgemeine Problem der Anomalistik.

Nur mal angenommen es handelt sich tatsächlich um ein reales Phänomen außerirdischer Herkunft, welches durch empirische Behauptungen vom Außergewöhnlichen durch konventionelles Wissen ergründet werden soll aber diese empirische Behauptung nicht auf konventionellem Wissen beruhen kann, weil die Teildisziplinen zur Analystik im methodischen Gesamtzusammenhang keine wissenschaftliche Grundlage bieten, dann würde man doch theoretisch wie der Mann der unter der Laterne nach seinem Schlüssel sucht keine einfache, nicht übernatürliche Erklärung finden.

Damit bliebe in Ermangelung von Erklärungen in dem Falle nur die Hypothese von Außerirdischen stehen und je ungewöhnlicher die Behauptung, umso stärker muss der Beweis sein. Die Frage die ich mir jetzt stelle ist, ob Außerirdische perse eine ungewöhnlichere Behauptung darstellen oder nur in Anbetracht der Tatsache, dass keine Beweise ihrer Existenz vorliegen. Wäre im Umkehrschluss der Nachweis der Möglichkeit außerirdischen Lebens ein Beweis? Eher nicht.
Bliebe am Ende nur das Wahrscheinlichste, wenn man alle anderen Möglichkeiten ausgeschlossen hat?

Wie wäre also theoretisch der indirekte Nachweis überhaupt möglich?
*messbare Wechselwirkung
*erkennbare Handlungsmuster
und drittens? Unvereinbarkeit mit gängigen physikalischen Erklärungen?

P.S.
Das hat etwas, wenn auch nur entfernt von der Suche nach dunkler Materie.
Jeder LeErkörper der 70er Jahre legte nahe, dass man sich mit dieser Behauptung auf dünnes Eis wagt und etwas nur nicht verstanden habe aber anders passten Beobachtung und Theorie nicht zusammen. Damit möchte ich nicht ausdrücken, dass beides im Kern den selben Wahrheitsgehalt besitzt aber die Diskrepanz zwischen "Was ich weiß" und "Was ich sehe" verdeutlichen.

gentoo schrieb:. Die Frage die ich mir jetzt stelle ist, ob Außerirdische perse eine ungewöhnlichere Behauptung darstellen oder nur in Anbetracht der Tatsache, dass keine Beweise ihrer Existenz vorliegen. Wäre im Umkehrschluss der Nachweis der Möglichkeit außerirdischen Lebens ein Beweis? Eher nicht.

Natürlich stellt die ET Hypothese eine ungewöhnliche Behauptung dar.


Und nein die Möglichkeit für Außerirdisches Leben (Welche glaube ich nirgendwo bestritten wird) stellt keinen Beweise da das hier der ET die Leute alle Verarscht.

gentoo schrieb:Wie wäre also theoretisch der indirekte Nachweis überhaupt möglich?
*messbare Wechselwirkung
*erkennbare Handlungsmuster
und drittens? Unvereinbarkeit mit gängigen physikalischen Erklärungen?

Genau erstmal den Nachweis das dort was Reales Stattgefunden hat. Aber das allein hilft nicht zur ET Hypothese. DA müsste man klar etwas nachweisen, ein "Technischer Gegenstand" nicht nur Lichtpunkte am Himmel...

Fedaykin schrieb:Natürlich stellt die ET Hypothese eine ungewöhnliche Behauptung dar.

Inwiefern?
Weil es keinen Beweis gibt oder die Idee an sich ungewöhnlich ist?

Fedaykin schrieb:DA müsste man klar etwas nachweisen, ein "Technischer Gegenstand" nicht nur Lichtpunkte am Himmel...

Wird der technische Gegenstand durch messbare Wechselwirkungen z. B. Radar oder anderweitig belegt reicht es aber auch nicht aus, um dort einen fliegen zu lassen, den Außerirdischen mein ich.

Deshalb ja die Frage:
Angenommen Du hast den physikalischen Beweis eines Objekts, kannst durch das Verhalten auf eine intelligente Entscheidungsfähigkeit schließen UND es ist nicht mit herkömmlicher Physik beschreibbar, kannst Du gemäß der Anomalistik immernoch keinen Außerirdischen damit beweisen. Nur...wie sollte man ihn denn dann beweisen können? Verstehst Du worauf ich in etwa hinaus will?

gentoo schrieb:Inwiefern?
Weil es keinen Beweis gibt oder die Idee an sich ungewöhnlich ist?

Weil sie sehr viele Annahmen braucht. Da können wir auch Engel als Hypothese aufstellen.

gentoo schrieb:Wird der technische Gegenstand durch messbare Wechselwirkungen z. B. Radar oder anderweitig belegt reicht es aber auch nicht aus, um dort einen fliegen zu lassen, den Außerirdischen mein ich.

Ein Radarsignal belegt noch lange keinen Technischen Gegenstand als Ursache. Genau das bräuchte man die Kombination von Daten.

gentoo schrieb:Angenommen Du hast den physikalischen Beweis eines Objekts, kannst durch das Verhalten auf eine intelligente Entscheidungsfähigkeit schließen UND es ist nicht mit herkömmlicher Physik beschreibbar, kannst Du gemäß der Anomalistik immernoch keinen Außerirdischen damit beweisen.

Nein, aber die Wahrscheinlichkeit für sie als Ursache steigt enorm an.

Fedaykin schrieb:Weil sie sehr viele Annahmen braucht. Da können wir auch Engel als Hypothese aufstellen.

Mnaja, Engel mit Außerirdischen zu vergleichen? Ok.
Mir war schon klar, dass vermutlich auch Einhörner als Argument genannt werden aber kann nicht differenzierter zwischen Fabelwesen, Mythen und Wissenschaftlichkeit unterschieden werden was deren Grundlagen betrifft?

Nähme ich Engel, müsste ich die Annahme von multi- und interdimensionalen Unterstrukturen wie Himmel & Hölle begründen können, sowie das kosmologische Standardmodell hinsichtlich eines deterministischen Gottes auf dessen Handschrift festnageln können - was meiner Meinung nach schwieriger zu halten wäre als anderes Leben und Raumfahrt.

Fedaykin schrieb:Nein, aber die Wahrscheinlichkeit für sie als Ursache steigt enorm an.

Hab grad was gesucht, egal:
Irgendwo in einem anderen Thread hat ein User sinngemäß geschrieben, ich glaube es erst, wenn ET vor mir steht und mir beweisen kann, dass er außerirdisch ist.

Naja, wollte damit auch nur klarmachen wo ich das Problem sehe, nicht dass dieses Szenario einen Anspruch auf Realität besitzt.

Bräuchte wie alles seine Zeit. Erstmal wird hinterfragt was/wer da gesehen/gemessen/begrüßt wurde. Was auch richtig ist. Auch ein "ET" der mir die Hand schüttelt könnte irdisch sein. Sei es ein Roboter, ein Schauspieler oder was auch immer.

Wenn ET nur einmal landet, kurz hallo sagt und dann auf Nimmerwiedersehen verschwindet wird es wohl für einen akzeptierten "Beweis" kaum ausreichen. Hängt natürlich von der Interaktion ab.

Ein längerer Aufenthalt, mit Bildern, mehreren offiziellen Kontakten würde je länger desto mehr als "Beweis" akzeptiert werden. Auch mit Erklärungen wie ET denn nun die Distanzen und oder Zeit hierher überwinden konnte.

Wobei es immer Menschen geben wird die das bestreiten würden. Siehe Mondlandung, Flache Erde und andere VTs

Stand heute gibt es halt nichts akzeptables dazu

@cachalot

Dazu schrob ich hier:

gentoo schrieb am 14.01.2019:Ich frage mich bei all den vermeintlichen Sichtungen und Entführungen die stattgefunden haben sollen, ob Außerirdische hinsichtlich der makrosoziologischen Systemtheorie quantitativ oder qualitativ bedacht sein sollten (diese universell in der Soziologie einer religiösen Spezies sind?) wenn es darum geht ab wann im Sinne des AGIL-Schemas (die Gliederungen der Grundfunktionen eines Systems zur Selbsterhaltung) ein Punkt erreicht wäre, dass es enweder zu viele Sichtungen und Entführungen gibt oder es ausreicht keine starken Argumente (Beweise) zu haben - und was wichtiger dabei wäre?!

Nehme man die Religion und das Staatswesen der BRD als Vergleich für die Latenzität der ritualisierten und institutionalisierten Soziologie, die faktenlos bzw. ohne materiellen Beweis von Göttern, das kulturelle System für uns darstellt, verhalten wir uns hier gemäß unserer Wertvorstellungen an Richtlinien die auf Aberglaube beruhen, ohne es abwerten zu wollen, die aber dennoch teilweise gesetzlich festgeschrieben sind. Die Umsetzung dessen als Kern der kulturellen Entwicklung wurde meines Erachtens qualitativ, d. H. mit Indoktrinierung des ritualisierten Machtanspruches zum institutionalisierten Dogma erhoben und nicht quatntiativ, durch die Vielzahl von vermeintlichen Gotteserscheinungen.

Wenn man also darum wüsste wie sich eine Kultur zusammensetzt und hätte warum auch immer kein Interesse daran diese von Außen zu zersetzen, wäre es dann nicht zwingend nachvollziehbar keine offene Form der Macht zu demonstrieren, damit der beschriebene Effekt vermieden wird?

Natürlich setzt das wiegesagt den Willen und das Motiv vorraus NICHT bewiesen werden zu wollen. Es gibt zumindest aber den ethischen Anspruch des Menschen siehe dem Genesis-Projekt (ein Konzept zur Urbarmachung anderer Planeten) kein Ökosystem zerstören zu wollen. Ob das allerdings auch für Außerirdische gilt ist spekulativ.

Exoplanets already harboring a biosphere with multicellular lifeforms, being them primitive or advanced, would not be targeted by Genesis probes. The objective of the Genesis mission is after all to give life the chance to prosper in places where it has not yet a foothold, and not to invade and possibly to destroy existing biospheres (see Sect. 4.2). Regarding the ethics of such an endeavor one may ask whether it is legitimate to bring life to a planet which will cease anyhow to be habitable in the foreseeable future. Here we take the stance that death is no less part of the life cycle than birth, which is equivalent to saying that the value of being alive is not grounded in the avoidance of an inescapable death. We do acknowledge, however, that this is a viewpoint that will not be universally shared (somewhat related issues have been raised in the context of unlimited human life extensions Pecujlija 2013; Gyngell 2015).

Genesis-Projekt:
https://link.springer.com/article/10.1007%2Fs10509-016-2911-0

cachalot schrieb:Wenn ET nur einmal landet, kurz hallo sagt und dann auf Nimmerwiedersehen verschwindet wird es wohl für einen akzeptierten "Beweis" kaum ausreichen. Hängt natürlich von der Interaktion ab.

Ein längerer Aufenthalt, mit Bildern, mehreren offiziellen Kontakten würde je länger desto mehr als "Beweis" akzeptiert werden. Auch mit Erklärungen wie ET denn nun die Distanzen und oder Zeit hierher überwinden konnte.

Da sehe ich dann die Überschneidungen zu meinem Text.
Wenn man darum wüsste, ab wann man Gruppensoziologisch zu stark in Erscheinung tritt aber keine Absicht einer Hollywood-Invasion hätte, dann wäre es doch auch egal ob das Ufo eine Discobeleuchtung hätte, solange man nicht hartnäckig die Beweise bis ins letzte Dorf forciert.