Ufologie
Menschen Wissenschaft Politik Mystery Kriminalfälle Spiritualität Verschwörungen Technologie Ufologie Natur Umfragen Unterhaltung
weitere Rubriken
PhilosophieTräumeOrteEsoterikLiteraturAstronomieHelpdeskGruppenGamingFilmeMusikClashVerbesserungenAllmysteryEnglish
Diskussions-Übersichten
BesuchtTeilgenommenAlleNeueGeschlossenLesenswertSchlüsselwörter
Schiebe oft benutzte Tabs in die Navigationsleiste (zurücksetzen).

Ich will Fakten hören von euch Ufogläubigen!

7.046 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: UFO, Glauben, Fakten ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Ich will Fakten hören von euch Ufogläubigen!

27.12.2012 um 20:39
@Z.

Du willst es einfach nicht verstehen, oder scheiterst Du wirklich schon am Bezugssystem?


Mal für den Leser. Besonders wichtig ist für unsere Thematik hier, die Massendefinition wie sie von Einstein aufgefasst und fundiert wurde. Denn es geht hier um, max Geschwindigkeiten von massebehafteten Objekten wie zb. eines DBR-Segels. Zudem geht es darum, das wir hier über kinetische Energien der Photonen, überhaupt erst beschleunigt werden.
Wikipedia: Kinetische_Energie

Kinetische Energie ist relativ und bezugssystemabhängig. Das die Energie des Photons ist von dem System (Segel) abhängig das es trifft. Zwei gleiche Photonen können für ein Segler hohe Energie und für einen anderen weniger Energie bedeuten. Das ist elementares Grundwissen.


Interessierte können hier mal nachlesen:
Aber welche Masse ist es denn nun, die für die Raumkrümmung verantwortlich ist – die Ruhemasse oder die relativistische Masse, sprich, der gesamte Energiegehalt?

Dazu können wir uns ein kleines Experiment vorstellen: Ich tue das, was ich nachmittags immer tue, wenn ich zu Hause bin, und koche mir einen Tee. ich fülle also kaltes Wasser in meinen Wasserkocher und schalte ihn an. Wenn das Wasser kocht, dann ist es deutlich heißer – schaut man sich die Wassermoleküle an, dann ist diese zusätzliche Wärme ja nichts als Bewegungsenergie, die Moleküle flitzen schneller durch den Kocher als vorher.

Der Wasserkocher enthält jetzt also mehr Energie als vorher. Ist er damit auch schwerer geworden (dann ist es die aktuelle Energie und damit letztlich die relativistische Masse, die für die Raumkrümmung verantwortlich ist) oder ist er genau so schwer wie vorher?

Die Antwort der Relativitätstheorie ist eindeutig: Ja, der Wasserkocher ist jetzt schwerer, die zusätzliche Energie erhöht die Raumkrümmung und wenn ich den Kocher hochhebe, muss ich mehr Arbeit leisten als vorher. Wenn euch das noch nicht aufgefallen ist, dann liegt das nur daran, dass die Wärmeenergie – verglichen mit der, die in der Ruhemasse steckt – sehr klein ist, der Massezuwachs beträgt (wenn ich mich nicht verechnet habe) für einen Liter Wasser etwa 5 Milliardstel Gramm.

http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2012/07/25/die-vielen-gesichter-der-masse/

Was da steht ist alles richtig und bekannt. Vor Jahren haben wir im AC schon drüber diskutiert, ob eine aufgezogene Uhr schwerer wird. Und wenn man in einem System viele bewegte Teilchen betrachtet, dann sind die eben alle nicht im Ruhesystem beobachtet. Du glaubst da einen Widerspruch zu sehen, wo keiner ist. Es ist unbestritten dass ein Gas real schwerer wird, wenn es wärmer wird. Das steht aber nicht im Widerspruch zu dem was ich schrieb, und was Du bei Wikipedia nachlesen kannst.


Man sieht inwiefern ich hier seit etlichen Seiten, Definition Masse auf Thema anwende. Und das es Themenbezogen viel wichtiger ist, wenn wir von Massen und derer Energien ausgehen, die Massendefinition Einsteins heranzuziehen, als hier mit gleichbleibender Ruhemasse zu blubbern.

Die Menge der Seiten die Du gelesen hast, sagst nicht darüber aus, was Du auch davon richtig verstanden hast. Die Ruhemasse ist und bleibt invariant und konstant, und dass gilt auch für jedes einzelne Gasatom.


Würden wir hier nur die Massendefinition Ruhemasse heranziehen... gäbe es keine Geschwindigkeitsbeschränkung für das Lichtsegel. Erst die Einsteinsche Definition macht Sinn.

Auch hier irrst Du wieder einmal. Es gibt da nicht unterschiedliche Definitionen von Ruhemasse. Es gibt nur eine einzige Definition und diese ist eben, Ruhemasse ist invariant und geschwindigkeitsunabhängig. Warum heißt es wohl Ruhemasse und warum gibt es den Begriff dynamische oder relativistische Masse? Du versuchst krampfhaft aus der Ruhemasse eine relativistische Masse zu machen und das ist und bleibt Unfug und falsch. Ob es Dir nun passt oder nicht.


Hier geht es um Geschwindigkeiten nahe c und nicht um Missverständnisse die andere beim umgehen mit Massendefinitionen erzeugt haben. Die Frage ist Warum man nun "Denetwegen" hier Themenentfremdet Ruhemasse diskutieren sollte!!? ;)

Und wieder stolperst Du am Bezugssystem, es gibt keine Geschwindigkeiten nahe c für ein Objekt im Raum, Geschwindigkeit ist eine Relation, ein Objekt hat immer nur zu einem Beobachter eine Geschwindigkeit und wenn diese für einen nahe c ist, kann diese für einen anderen Beobachter nur 1m/s betragen. Du glaubst offensichtlich ein Objekt selber hat eine Geschwindigkeit und gewinnt so real an Masse. Das ist und bleibt falsch. Und wenn Du noch 1.000 Seiten liest und nicht verstehst.


Das man, wie gesagt, heute noch den Begriff Masse, auf Photonen anwendet beweist sich auch hier, nicht nur aus unzähligen Papers und Korrespondenzen von Physikern.

Die Leute schreiben in der Regel nicht für Laien, und wenn dann versuchen sie es einfach zu erklären, weil Laien wir Dir das Grundlagenwissen fehlt. Es wird nicht von der Masse eines Photons gesprochen und schon gar nicht von der Ruhemasse. Nein es wird immer ganz deutlich gesagt, ein Photon besitzt keine Ruhemasse. Es geht um die Äquivalenz von Masse und Energie und nur unter dieser Betrachtung kann man einem Photon eine „Masse“ zuordenen.

Die Energie eines Photons ist aber keine intrinsische Eigenschaft des Photons, sondern ausschließlich relativ und von dem Beobachter abhängig, der diese misst. Ein Gramm Eisen hat hingen eine Ruhemasse, die Masse verschwindet eben nicht, wenn man zu dieser ruht. Schon mal zu einem Photon geruht?


""Der Begriff der relativistischen oder relativistisch veränderlichen Masse wird in der populären Literatur und teilweise auch in der Experimentalphysik heute noch benutzt,""" .... und et al, das ich somit hier nichts unsachgerechtes erzähle.

Dochtust Du, Du interpretierst die Dinge (bewusst?) falsch. Könnte mir jaegal sein, aber leider lesen hier auch Leute, die nicht in der Lage sind Deinen Unfug als solchen zu erkennen.

Warum traust Du Dich nicht ins AT?

Ein Angebot, ich versuche Dir ein exklusives Gespräch mit einem Physiker dort klar zumachen, der gute Mann baut am DESY den freien Elektronen Laser FLASH: http://www.desy.de/forschung/anlagen/flash/index_ger.html (Archiv-Version vom 15.01.2013)

Wer mal Bilder sehen will...

Also was meinst Du, möchtest Du mal über Masse mit einem echten Physiker diskutieren? Mir scheinst Du ja nicht zu glauben.


Was würde uns hier wohl eine Ruhemasse Betrachtung bringen? Na was das sieht man ja...reines themanunabhängiges seitenlanges Geblubber, das nur ein Ziel hat.... zu behaupten der andere Wisse etwas nicht... um ihn somit zu Unterminieren, statt Tatbestand und Definition auf Thema anzuwenden.

Z. Du nimmst das Ganze einfach persönlich, Du bist mir egal, es geht um das was Du schreibst und wenn das falsch ist, sage ich das. Aber Du kannst offensichtlich nicht damit umgehen, wer Dir nicht recht gibt, muss ja was gegen Dich haben und verfolgt sicher nur das Ziel Dich hier als Depp darzustellen. Das Gegenteil ist der Fall, als Depp stellst Du Dich selber dar, und Ziel ist es Dir zu helfen zu verstehen. Ich finde es ja toll, dass Du Dir Gedanken über Physik machst, echt wirklich, leider hast Du Dich verrannt und verweigerst jegliche Hilfe. Aber auch dass ist mir egal, glaube was Du willst.

Aber erzählst Du hier Unfug, werde ich das benennen um anderen die Möglichkeit zu geben, selber zu entscheiden was sie wie sehen wollen.


Wirklich interessant wird es allerdings dennoch, schaut man sich mal die Ruhemasse genau an. Besteht sie doch "sozusagen nur" aus kinetischen Energien. ;) Mit welcher fadenscheinigen Begründung man auch immer, mit Masse nun Ruhemasse zu meinen hat, wird somit klarer...

Auch das stimmt, aber hier haben wir es wie beim Gas mit einem zusammengesetzten Teilchensystem zu tun. Die Masse der einzelnen Teilchen ist auch dort immer konstant. Wir hatten das schon mal, ich habe versucht es Dir mit dem Energie-Impuls-Tensor zu erklären, aber auch da hast Du leider wie üblich dicht gemacht. Schade, ist aber so.


Die Definition Masse, wie auch immer man sie drehen und wenden will, begründet sich auf Geometrien die in der RZ zustande kommen..... Felder die Teilchen darstellen können, aber immer ist die Bewegungs/Kinetische-Energie derer Massen, inhärenter Teilchen und Felder, der entscheidende Anteil an Energie, die in der RZ zu Teilchen gerinnt und dann später "Ruhemasse" genannt wird....hihihi.

Ja „hihi“ sinnbefreites Gensülze das schön wichtig klingen soll. Du schnallst doch nicht was die RZ genau ist.


Hier mal ein aufgeschlossener Teilchenphysiker dazu:
In der Tat kommen sogar nur ca 1% der Ruhemasse des Protons aus der Ruhemasse der3 Quarks (2 up, 1 down) aus denen es aufgebaut ist.
Jedes dieser Quarks trägt – ähnlich wie Pig Pen bei Peanuts, nur viel schwerer – eine ganze "Staubwolke" von Gluonen mit sich herum. Das sind für jedes Quark ungefähr 340 MeV, obwohl es selber nur eine Ruhemasse von 2 MeV (up) oder 5 MeV (down) hat. Obwohl Gluonen keine Ruhemasse haben, bilden sie durch ihre Bewegung den Großteil der Masse der Nukleonen, da Bewegungsenergie nach Einstein auch zur (so genannten relativistischen) Masse beiträgt.
Das ruhende Proton hat also deshalb soviel Masse, weil sich wie in einem brodelnden Topf darin eine Suppe von heißen Gluonen befindet, und die Wärmeenergie der Suppe macht die Masse.

http://www.teilchenwelt.de/forum/index.php?page=User&userID=3&s=bc443d2c53619a528046cd63284a4b08a2533565

Auch das ist so alles richtig, leider verstehst Du es nicht. Solange Du nicht verstehst, was ein Bezugssystem ist, was Masse ist, was ein Ruhesystem ist, was das Relativitätsprinzip ist, wirst Du nicht weiter kommen.

Und im Ernst, es hat doch einen Grund, dass Du nicht in richtigen Physikforen diskutierst, da zieht Dir nämlich jeder Physikstudent im ersten Semester gemütlich das Fell für Deinen Schwachsinn über die Ohren. Hier triffst Du aber auf Leute, die nicht in der Lage sind zu erkennen, dass Du Stuss am Stock faselst.

Das Angebot steht, wenn Du mit einem echten Physiker dazu mal eine Meinung möchtest, sage Bescheid...


2x zitiertmelden

Ich will Fakten hören von euch Ufogläubigen!

27.12.2012 um 20:42
@Z.

Du hast behauptet ich würde Dich in einem anderen Forum zum Thema machen, hast du hier öffentlich behauptet, auf nachfragen wolltest Du mir den Link dazu per PN schicken. Hast Du nicht getan.

Kommt da nun noch was oder lügst Du hier nur herum?

Wo mache ich Dich in einem anderen Forum zum Thema? Link oder Du unterlässt solche Unterstellungen klar?


melden

Ich will Fakten hören von euch Ufogläubigen!

27.12.2012 um 21:12
@Z.

Ruhemasse

Bremst man einen Körper ab, so dass er sich in Ruhe relativ zum Beobachter befindet, so nimmt seine relativistische Masse ab. Seine Masse verschwindet jedoch nicht völlig, es bleibt eine Masse des ruhenden Körpers, die Ruhemasse bestehen. Man kann die Ruhemasse mit einer Waage messen, indem man entweder die Kraft in einem bekannten Schwerefeld misst (Federwaage) oder die Gewichtskraft mit der Gewichtskraft einer bekannten Masse vergleicht (Balkenwaage).

Die Ruhemasse eines Körpers bestimmt sein Verhalten in Schwerefeldern und bei Beschleunigungen und bestimmt damit sein Verhalten nachhaltig. Man kann, wenn man die Formeln der Relativitätstheorie kennt und richtig anwendet, von jedem bewegten Körper aus der Geschwindigkeit und der relativistischen Masse auf die Ruhemasse zurückrechnen. Die Ruhemasse eines Körpers ist also eine Größe, die jeder Beobachter gleich beurteilt. Solche Größen heißen Invarianten und spielen in der Physik eine wichtige Rolle bei der Berechnung dynamischer Vorgänge. Während also die relativistische Masse eines Körpers tatsächlich eine relative Größe ist (sie erscheint je nach Relativgeschwindigkeit zum Objekt unterschiedlich), ist die Ruhemasse absolut und man nennt sie auch invariante Masse.

In der Physik der Elementarteilchen hat die invariante Masse eine große Bedeutung. Sie ist für jede Teilchensorte gleich. Jedes Elektron hat die gleiche invariante Masse. Protonen haben eine andere, viel größere Masse, die aber für jedes Proton identisch ist. Die invariante Masse ist also eine spezifische Eigenschaft von Elementarteilchen. Wenn in der Physik von der Masse eines Teilchens geschrieben wird, so ist meistens die Ruhemasse gemeint. Die relativistische Masse wird nur selten genannt, man gibt statt dessen eher die Gesamtenergie des Teilchens an, aus der man bei bekannter Ruhemasse die relativistische Masse berechnen kann.

Schwerpunktmasse

Teilchenphysiker kennen noch eine weitere Masse, die ebenso wie die Ruhemasse eine invariante ist. Die Schwerpunktmasse eines Systems von Teilchen ist die Summe aller relativistischer Massen aus der Sicht der gemeinsamen Schwerpunkts dieses Systems. Diese Definition ist zunächst etwas unanschaulich und ich möchte sie deshalb für einen gewöhnlichen Fall erläutern:

Versuche der Hochenergiephysik bestehen in der Regel daraus, dass man zwei Teilchen die beinahe lichtschnell sind, miteinander kollidieren lässt. Bei solch einer hochenergetischen Kollision können neue Teilchen entstehen, die vorher nicht da waren. Der Schwerpunkt eines Systems zweier aufeinander zulaufenden Teilchen ist zugleich der Kollisionspunkt. Da die Schwerpunktmasse eine Invariante ist, kann man sich darauf verlassen, dass die nach diesem Stoß vom Kollisionspunkt wegfliegenden Teilchen ebenfalls relativistische Massen haben, die der Schwerpunktenergie der stoßenden Teilchen entspricht. Die Kenntnis der Schwerpunktmasse bestimmt also welche Arten von Teilchen nach dem Stoß mit welcher Geschwindigkeit auftreten können. Je größer die Schwerpunktenergie ist, desto größer können die Ruhemassen der entstehenden neuen Teilchen werden. Um also in einem Experiment ein Proton und sein Antiteilchen zu erzeugen, muss man eine Schwerpunktenergie erzeugen, die größer ist als die doppelte Ruhemasse eines Protons.

Quelle: http://www.relativitätsprinzip.info/masse.html (Archiv-Version vom 01.03.2015) (Dr. J. Schulz)

Angebot besteht, wenn Du mal Joachim dazu hören willst, sag Bescheid...


melden

Ich will Fakten hören von euch Ufogläubigen!

28.12.2012 um 11:30
Unglaublich... :|
Du hast mittlerweile verstanden das Masse durch v zunimmt, genauso wie hier Sheldon langsam versteht um was es geht. Er lernt mit den fälligen Berechnungen umzugehen, kommuniziert deswegen mit ....einem der sich in Mathe auskennt...(gut so, warst du es?) und lernt wie eigene Postulationen, ob Angriffe auf die Person des Gesprächspartners, wissenschaftlich unangebrachte "Kritik", oder womöglich, wie eigene Fehleinschätzungen zu eingebrachten Argumenten des Gegenübers, sich danach anfühlen können.
Richtigstellung meinerseits:

a) Ich verstehe schon seit etlichen Seiten, um was es hier geht: Z. muss Recht haben. Auch wenn dafür völlig falsche induktive Schlussfolgerungen und irgendwelche minimalistischen Berechnungen für einzelne Punkte herhalten müssen und diverse Fakten (wie zum Beispiel eine nicht konstante Beschleunigung oder relativistische Effekte) ignoriert werden.

b) Ja, ich hab mich nach Jahren mal wieder mit meinem mathematischen Feindbild aus Schulzeiten beschäftigt: Funktionen, Integrale, Ableitungen. Komischerweise kommt dabei immer heraus, dass es eben nicht funktionieren wird. Kann man natürlich ignorieren, statt dessen mit konstanten Werten rechnen und dann wieder behaupten, dass es funktionieren muss.

c) Mein Ansprechpartner für mathematische Probleme ist nicht hier im Forum angemeldet, hat mal Mathematik studiert und kennt sich auch mit Physik ziemlich gut aus. Sein erster Kommentar zur Thematik war übrigens: "Das kann nicht funktionieren".

Scheinbar hab ich ja das Beste verpasst über Weihnachten...


1x zitiertmelden

Ich will Fakten hören von euch Ufogläubigen!

28.12.2012 um 12:49
Zitat von SheldonCooperSheldonCooper schrieb:Ich verstehe schon seit etlichen Seiten, um was es hier geht:
ich kann euch seit ewigen seiten nicht mehr folgen...


1x zitiertmelden

Ich will Fakten hören von euch Ufogläubigen!

28.12.2012 um 12:59
@SheldonCooper

Ja den Amoklauf hast Du gestern verpasst. ... :D


1x zitiertmelden

Ich will Fakten hören von euch Ufogläubigen!

28.12.2012 um 14:07
Zitat von Prof.nixblickProf.nixblick schrieb:ich kann euch seit ewigen seiten nicht mehr folgen...
Vor allen Dingen hat das nichts, aber auch gar nichts, mit dem Thema zu tun!
Das lautet "ich will Fakten von euch UFO-Gläubigen hören". Womit keineswegs IRGENDWELCHE Fakten gemeint sind. Denn dann könnten wir hier auch über die Bundesligatabelle reden, das sind auch Fakten.
Hier geht es um UFO-Fakten.
Aber es wird seit hunderten von Postings vöällig themenfremd über unverstandene SOlarsegeltechnik spekuliert.

Ich denke mal, dass dies hier der fetteste OT und der fetteste Thread-Hijack ist, den ich kenne.
:(


melden

Ich will Fakten hören von euch Ufogläubigen!

28.12.2012 um 14:15
@nervenschock

so sieht das aus... solarsegel, strahlungsdruck..mehr hab ich nicht mitbekommen :D


melden

Ich will Fakten hören von euch Ufogläubigen!

28.12.2012 um 14:24
@nervenschock
Z. wollte eine Reisemöglichkeit für Aliens finden. Dass die, die er sich ausgesucht hat, nicht realistisch ist wollte/will er nicht einsehen. Nanotechnologie, Vernachlässigung der Partikel im All, Vernachlässigung der Entfernungsabhängigkeit und der Relativität, unmögliche Swingbys - mehr liest man hier nicht.

Wenn man ihm etwas vorrechnet, ignoriert er es einfach und unterstellt allen, dass sie auf ihm rumhacken. Das tue ich vielleicht gerade auch, aber das ist das erste Mal überhaupt.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Ja den Amoklauf hast Du gestern verpasst. ... :D
Ich anscheinend auch

Naja, wenn er wieder da ist, halte ich mich raus. Vielleicht hört er ja mal auf, sich alles so hinzudrehen, dass es passt und realisiert, dass es nicht so einfach ist, wie er sich das vorstellt. Auch nicht für ein hochentwickeltes Alienvolk.


melden

Ich will Fakten hören von euch Ufogläubigen!

28.12.2012 um 14:53
@Z.
Zitat von Z.Z. schrieb:@Dorian14
Hi... ;)
Nerv mich bitte nicht auch noch.. ;) ich werde nötige Mechanik und zusätzliches Gewicht, dann berücksichtigen, wenn wir die Grundlagen beleuchtet haben und diese Hoffnungen auf erreichen des Ziels lassen. Danke.
Gruss
Klar .. Herbeiwünschergequatsche.

Erst mal ignorieren wir alle Faktoren die gegen eine Behauptung sprechen könnten.
Mit diesem Vorgehen kannst du sogar aus einer Schubkarre ein interstellares Raumschiff berechnen.

Vielleicht hast du auch nur den Begriff GRUNDLAGEN nicht so richtig verstanden.

Du kannst nicht einfach alles wegstreichen was dir nicht in den Kram passt.


melden

Ich will Fakten hören von euch Ufogläubigen!

28.12.2012 um 15:10
Mal ein paar Formeln um eine vernünftige Basis zu schaffen Erstmal die Energie, im Erdabstand zur Sonne beträgt die abgestrahlte Energie 1355 W/s*m².

(1) E = 1/2mv² = 1355 W/sm²

Die die Schubkraft errechnet sich so:

(2) F = mv

Aus (1) und (2) folgt:

(3) F = 2E/v

Es gilt v = c = 299792458 m/s. Für 1 m² ergibt das eine Schubkraft von:

(4) F = 2 E/v = 2 ∙ 1355 / 299792458 = 0.00000904 N/m²

Bei 1 km² sind das 9.04 N. Die Energie ist abhängig von dem Abstand zur Sonne es gilt:

(5) E = 1355 W/s/m² / (Erdentfernung/Abstand)²

Die Beschleunigung ist abhängig von der Masse die zu beschleunigen ist, es gilt:

(6) a = r * Ps / pa

a: Beschleunigung [m/s²]
r: Die Reflektion des Segels.
Ps: Strahlungsdruck In der Nähe der Erde = 0.00000904 N/m²
pa: Die Flächendichte des Körpers = Masse/Segelfläche [Kg/m²].

Ps ist abhängig vom Abstand zur Sonne:

(7) Ps = 9.04 ∙ 10-6 ∙ (Abstand Erde Sonne /Abstand Körper Sonne)²

Die Frage war, kann ein Körper mit einem Sonnensegel auf 0,9c – 0,9c beschleunigt werden. Es soll schon wer damit fliegen, und die Person muss eine Weile an Bord überleben können. Es macht wohl kaum Sinn mit weniger als 1.000kg zu rechnen. Vermutlich wird sich keine Lebensform mit weniger zufrieden geben. Gehen wir positiv an die Sache ran und rechen mit 100kg bis 1.000kg und setzen mal 500kg für die Gesamtmasse des Raumschiffes an. Da braucht man nun nicht wilde Konstruktionen um das Segel so leicht wie möglich zu machen, ob das nun 1kg oder 0,1kg Masse hat, ist bei 500kg egal.

Schon mit Exel läst sich eine kleine Rechnung durchführen, die schnell zeigt, mit 0,9c wird man nicht das Sonnensystem verlassen können. Man könnte mal eine Maximalabschätzung machen, wie viel Energie strahlt die Sonne in eine Richtung ab, wie groß kann ein Segel werden um soviel wie möglich an dieser Energie zu nutzen. Man kann das Segel mit 1 km² mit 10 km² mit 1.000 km² mit 1.000.000 km² und von mir aus auch mit 1.000.000.000.000 km² berechnen. Da muss dann die Masse aber schon berücksichtigt werden. Es ist klar, dass es hier ein Optimum gibt, macht man die Fläche noch größer, erhöht sich nicht mehr die Beschleunigung, weil da einfach zu wenig Strahlung ist.

Dann muss es realistisch bleiben, irgendwann ist ein solches Segel nicht mehr zu bauen und auch nicht mehr stabil im All zu handhaben. Wie auch immer, egal wie groß das Segel auch ist, eine Masse von 500kg wird man nicht mit dem Strahlendruck unserer Sonne auf 0,9c beschleunigen können. Was ist nun mit den „Manövern“ als wieder auf die Sonne zu, um den Jupiter zurück und solche Dinge. Auch alles Mumpitz, geht man in relativistische Geschwindigkeiten so ab 0,5c = 149.896.229 m/s wird man lustig am Jupiter vorbeifliegen und nicht wieder Richtung Sonne gelenkt.

Aber es gibt ja andere Möglichkeiten. Unser Außerirdischen sind Teil einer Superzivilisation des Typs III und da geht so einiges mehr. Man könnte statt um den Jupiter eine Kurve zu machen eine Singularität mit der Jupitermasse nutzen und davon auf beiden Seiten der Sonne eine. Da könnte man dann schon ein wenig swingen und byeen…

Wird auch nicht helfen, man muss sehr Dich an die Singularität ran um die Kurve zu bekommen, bei 149.896.229 m/s wird ein Radius von ein paar Kilometern einem aber in der Kurve so einiges aus dem Gesicht ziehen. Und wer will das mit steigender Tendenz mehrmals über sich ergehen lassen? Gut, also Swing-By und Turn-was-auch-immer ist für die Tonne. Gibt aber noch eine Möglichkeit die klappen könnte, warum die Strahlung einer Sonne nutzen, warum nicht die eines Quasars? Lesen wir mal was dazu:

Die leuchtkräftigsten Quasare erreichen bis über 1014 Sonnenleuchtkräfte.

Quelle: Wikipedia: Quasar#Physikalische Eigenschaften

Na Bingo… :D Da wird doch jeder Laser ganz blass vor Neid…

1.000.000.000.000.000 ist der Strahlendruck von eine Billarde Sonnen wird das Kind schon schaukeln.

Setzen wir ein ideales Material fürs Segel voraus, und auch dass die Superzivilisation so einen netten Quasare zur Verfügung hat, kann man damit schon richtig fett Speed machen. Problem gelöst?

Nein, denn ein Quasare ist eine ganze Galaxis, taugt nur was für Reisen von einer zur anderen Galaxis und die eigene sollte kein Quasar sein.

Die technischen Probleme um mit einem Lichtsegel nun Nahe 0,9c zu beschleunigen sind so groß, dass eine Zivilisation die diese lösen könnte, sicher einen anderen Weg nutzen würde um ein Körper zu beschleunigen. Wenn man schon die ganze Energie aller Sonnen der eigenen Galaxis zur Verfügung hat, dann wird sich da sicher was finden lassen, das einfacher umzusetzen ist.


1x zitiertmelden

Ich will Fakten hören von euch Ufogläubigen!

28.12.2012 um 15:47
Applaus !!!
Ich bin begeistert :D
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Und im Ernst, es hat doch einen Grund, dass Du nicht in richtigen Physikforen diskutierst, da zieht Dir nämlich jeder Physikstudent im ersten Semester gemütlich das Fell für Deinen Schwachsinn über die Ohren. Hier triffst Du aber auf Leute, die nicht in der Lage sind zu erkennen, dass Du Stuss am Stock faselst.
Wollt eigentlich auch schon ewig fragen, warum er sich keine ebenbürtigen Partner sucht sonder die Leute von Allmy - aber so direkt hätt ich es mich nicht sagen trauen LOL


melden

Ich will Fakten hören von euch Ufogläubigen!

28.12.2012 um 16:09
@nocheinPoet
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Man kann das Segel mit 1 km² mit 10 km² mit 1.000 km² mit 1.000.000 km² und von mir aus auch mit 1.000.000.000.000 km² berechnen. Da muss dann die Masse aber schon berücksichtigt werden. Es ist klar, dass es hier ein Optimum gibt, macht man die Fläche noch größer, erhöht sich nicht mehr die Beschleunigung, weil da einfach zu wenig Strahlung ist.
Heisst das, dass ich mit dem Abstandsgesetzt doch richtig lag, weil das Segel soz. "die Strahlungsreichweite der Sonne" verlassen würde (zu geringe Intensität - laienhaft ausgedrückt) :)


melden

Ich will Fakten hören von euch Ufogläubigen!

28.12.2012 um 16:20
@steff74


steff74: „Ich bin begeistert. :D

Nun ja, es hätte mich mehr gefreut, wenn Du über meine Rechnung begeistert wärst. Die Worte an Z. brauchen keinen Applaus, wäre mir lieber sie wären nicht nötig gewesen. Weniger ist manchmal mehr, User öffentlich zu thematisieren bringt selten einen Thread sachlich weiter.


melden

Ich will Fakten hören von euch Ufogläubigen!

28.12.2012 um 16:23
Ja klar lagst Du da richtig. Wenn man schon rechnet, dann richtig und vernünftig.


melden

Ich will Fakten hören von euch Ufogläubigen!

28.12.2012 um 16:27
@nocheinPoet
Keine Sorge - mein Applaus war nur auf die Berechnung bezogen.


melden

Ich will Fakten hören von euch Ufogläubigen!

28.12.2012 um 16:32
Sobald das Segel größer als die Sonne ist, treffen die Strahlen nicht mehr parallel auf das Segel. Ich würde es ganz anders rechnen. Stellen wir uns vor man würde um die Sonne Spiegel anordnen, und so das gesamte Licht der Sonne nutzen können. Also Sonne in eine voll verspiegelte Kugel und ein Loch rein. was da herauskommt wird aufs Segel gedrückt. (Das die Sonne dabei einen Schuh macht mal außen vor)

damit ist klar das man mit dem Maximum an Energie rechnet, welche die Sonne hergibt. Dann das Raumschiff vor das Loch. Wenn der Strahl sauber fokussiert wird, brauch man nicht ein so riesiges Segel. So könnte man ausrechnen, welche maximale Masse man nun so auf 0,9c beschleunigen kann. Die Rechnung ist relativ einfach. Damit hätte man dann die Obergrenze die an Masse durch das Licht der Sonne auf 0,9c beschleunigt werden kann.


melden

Ich will Fakten hören von euch Ufogläubigen!

28.12.2012 um 16:47
@nocheinPoet
Das mit der Diskokugel mit Loch wäre schon was.
Aber das hätten wir Z sicher auch niemals durchgehen lassen, das zählt nicht :)


melden

Ich will Fakten hören von euch Ufogläubigen!

28.12.2012 um 17:14
@nocheinPoet

Die passenden Rechnungen hab ich ihm vor zig Seiten schon um die Ohren gehauen. Wurde ignoriert weil ja in Jülich eine Simulation gezeigt hat, dass man einen Fetzen spezieller Folie mit einem Hochleistungslaser auf fast c beschleunigen kann... :|


melden

Ich will Fakten hören von euch Ufogläubigen!

28.12.2012 um 18:43
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Dazu können wir uns ein kleines Experiment vorstellen: Ich tue das, was ich nachmittags immer tue, wenn ich zu Hause bin, und koche mir einen Tee. ich fülle also kaltes Wasser in meinen Wasserkocher und schalte ihn an. Wenn das Wasser kocht, dann ist es deutlich heißer – schaut man sich die Wassermoleküle an, dann ist diese zusätzliche Wärme ja nichts als Bewegungsenergie, die Moleküle flitzen schneller durch den Kocher als vorher.

Der Wasserkocher enthält jetzt also mehr Energie als vorher. Ist er damit auch schwerer geworden (dann ist es die aktuelle Energie und damit letztlich die relativistische Masse, die für die Raumkrümmung verantwortlich ist) oder ist er genau so schwer wie vorher?

Die Antwort der Relativitätstheorie ist eindeutig: Ja, der Wasserkocher ist jetzt schwerer, die zusätzliche Energie erhöht die Raumkrümmung und wenn ich den Kocher hochhebe, muss ich mehr Arbeit leisten als vorher. Wenn euch das noch nicht aufgefallen ist, dann liegt das nur daran, dass die Wärmeenergie – verglichen mit der, die in der Ruhemasse steckt – sehr klein ist, der Massezuwachs beträgt (wenn ich mich nicht verechnet habe) für einen Liter Wasser etwa 5 Milliardstel Gramm.
Super Toll erklärt, genau so ist das! Das war so -als ich irgendwann anfing mich mit der Physik zu beschäftigen- mit das erste was mich faszinierte! Natürlich fallen diese kleinen Effekte nicht in unserem Makrokosmos auf aber dennoch ist die Welt so aufgebaut, ob wir wollen oder nicht. Ach, und wenn man sich näher damit beschäftigt und tiefer in die Materie schaut wo solche Effekte stärker bemerkbar werden, ja dann hat das alles überhaupt nichts mehr damit zutun was wir als Menschen kennen.

z.B auch sehr interessant, der Seebeck-Effekt.. mit einem Spannungsmesser, einem Löffel, Kerze und Eiswasser ist jeder in der Lage die Energien von Elektronen zu messen. Bevor ich überhaupt so richtig von diesem Effekt wusste kam mir diese Idee aus der Thermodynamik, Elektronen verhalten sich wie z.B. auch Gasteilchen welche thermisch angeregt werden und sich durch Diffusion von hohen Energien zu den niedrigeren bewegen, dadurch entsteht eine Spannung die jeder messen kann... einfach mal ausprobieren.


melden