Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

@..Fenrir..

Was eine habitable Zone ist weiß ich ;)

Mir ging es darum deine Aussage um die Anzahl der Planeten mal etwas zu relativieren...

..Fenrir.. schrieb:Es gibt so viele Planeten und Galaxien

All die Planeten, welche sich nicht in dieser Zone befinden, fallen schonmal weg. Und das sind eine ganze Menge.

Eine habitable Zone ist eine Grundvoraussetzung für Leben. Habitabel und so ;)

Es ist eine von vielen Voraussetzungen. Und wir kennen nicht alle.

Was beisst sich hier also, außer du dir selbst in den Schwanz?

TerracottaPie schrieb:Mir ging es darum deine Aussage um die Anzahl der Planeten mal etwas zu relativieren...

Schon klar ;)

Aber es gibt auch FORSCHER (Sorry weiß nicht wie man hier was dick unterlegt), die meinen das Leben ohne Wasser möglich ist:
https://www.google.de/amp/www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/saturnmond-titan-forscher-haelt-leben-ohne-wasser-fuer-denkbar-a-339800-amp.html

Somit würde sich deine Aussage beissen;)

TerracottaPie schrieb:Aber denk mal darüber nach, wieviel dein Argument wert ist ;)

Nicht böse gemeint, aber so lange nichts bewiesen ist, genauso viel wie deins.

@..Fenrir..

Du scheinst mir nicht folgen zu können und ab jetzt wird es auch langsam peinlich (für dich).

..Fenrir.. schrieb:Aber es gibt auch FORSCHER (Sorry weiß nicht wie man hier was dick unterlegt), die meinen das Leben ohne Wasser möglich ist:

Ich sprach davon, dass wir nicht alle Voraussetzungen für Leben kennen. Und bereits an dieser Stelle erübrigt sich alles andere in Spekulationen.

Da beisst sich ÜBERHAUPT nichts mit meiner Aussage :D

..Fenrir.. schrieb:Nicht böse gemeint, aber so lange nichts bewiesen ist, genauso viel wie deins.

Welches denn? Welches Argument meinst du denn mit "deins"?

Ich habe lediglich dein Argument mal richtig eingeordnet und relativiert. Das war ein Denkanstoss.

Du verstrickst dich hier.

..Fenrir.. schrieb:Sorry weiß nicht wie man hier was dick unterlegt

Markiere das gewünschte Wort/die gewünschte Passage und klicke auf diesen Button.

Wahlweise nutze diesen Code:

[b.] Wort [/b.] (ohne Punkte)

..Fenrir.. schrieb:heißt es noch lange nicht das wir die einzigen sein müssen

Und wer sagt bittschön sowas? Echt albern, Dein

..Fenrir.. schrieb:Das Wunschdenken kommt wohl eher von der Wissenschaft

wenn doch überhaupt kein Wissenschaftler erklärt, daß und wieso wir die einzigen wären. Wirf Du mal besser Deine Vorurteile samt Uninformiertheit überBord.

..Fenrir.. schrieb:wird noch unentdecktes Leben auf der Erde gefunden, in Zonen in denen nach der Wissenschaft eigentlich kein Leben möglich ist

Ach ja? Wer hat denn gesagt, in welchen Zonen es kein Leben geben könne? Wenn irgendne Sensationspressemeldung irgendnen Schei* schreibt, ist das damit noch lange nicht Wissenschaftsaussage, gar Konsens...

..Fenrir.. schrieb:Eben das wollte ich damit ausdrücken

Nee Du, Du hast Dich dagegen gewehrt, daß Dir das Gegenteil aufs Auge gedrückt würde. Doch drückt überhaupt keiner. Das darfat Du gerne eingestehen, daß Du Unsinn geschrieben hast. Nicht "genau das wollte ich ausdrücken". Nee, gesagt hast Du was anderes.

perttivalkonen schrieb:Galaktische Panspermie meint gemeinhin die intragalaktische Panspermie, wie die solarePanspermie die innerhalb des Sonnensystem meint.

Ja, da habe ich wohl etwas verwechselt. Danke für den Hinweis.

TerracottaPie schrieb:All die Planeten, welche sich nicht in dieser Zone befinden, fallen schonmal weg. Und das sind eine ganze Menge.

Eine habitable Zone ist eine Grundvoraussetzung für Leben. Habitabel und so ;)

Es ist eine von vielen Voraussetzungen. Und wir kennen nicht alle.

Du sagst es selbst "wir kennen nicht alle". Somit beißt sich die Aussage ja irgendwie. Außerdem ist die Sache mit der habitablen Zone ja für "erdähnliches Leben" zu verstehen.

So lange nichts anderes bewiesen ist gelten unsere Standardmodelle und physikalischen Gesetze...sehr schön so weit, aber wenn man sagt man könnte sich auch Leben auf Siliciumbasis vor stellen, wir man als Spinner, Alien-Wunsch-Gläubiger oder SciFi-Fan ab getan leider.

Was wäre wenn, es eine Lebensform auf Silicumbasis gibt? Dann ist diesen Lebensformen theoretisch schon mal Wasser egal und die Temperaturbereiche die kohlenstoffbasierendes Leben zum Überleben braucht auch nicht mehr relevant. Da geht es eher und möglicherweise drum, welche Qualitäten der Sand auf der Planetenoberfäche auf weißt.

Ich glaube das habitable Zone keine Grundvoraussetzung sein muss weil es selbst bei kohlenstoffbasierenden Leben vom Einzeller bis zum Mensch so fantastische unvorstellbar vielfälige Sachen gibt, das man wiederum mit anderm Blickwinkel sagen könnte: kohlenstoffbasierendes Leben?!... völlig unmöglich sowas! Ich denke da z.B. auch an Bakterien die metallische Verbindungen verstoffwechseln und irgendwelche Säuren entstehen lassen...

Lovara schrieb: könnte sich auch Leben auf Siliciumbasis vor stellen, wir man als Spinner, Alien-Wunsch-Gläubiger oder SciFi-Fan ab getan leider.

Nee, nur als Leute die sich mit dem Thema nicht so beschäftigt haben. Warum Silizium als Basis für Leben nicht ausgeschlossen werden kann, aber wenig Wahrscheinlich ist, wurde schon öfteres durchgekaut von Leuten die Tatsächlich Ahnung haben.

Lovara schrieb:Ich denke da z.B. auch an Bakterien die metallische Verbindungen verstoffwechseln und irgendwelche Säuren entstehen lassen...

Vielleicht mal schauen was so ein stoffwechsel ist.. Und warum wohl nich jedes X Beliebige Element dafür in Frage kommt.

Fedaykin schrieb:Nee, nur als Leute die sich mit dem Thema nicht so beschäftigt haben. Warum Silizium als Basis für Leben nicht ausgeschlossen werden kann, aber wenig Wahrscheinlich ist, wurde schon öfteres durchgekaut von Leuten die Tatsächlich Ahnung haben.

Mir ist die Thematik bewusst aber bei allen Diskussionen darüber fehlt eben auch der Beweiß oder das Wissen, das es womöglich Planeten gibt die überhaupt keinen Sauerstoff in dem dort vorkommenden Material gebunden haben. Genausowenig wie es möglich ist, das es komplexe Siliciumketten geben kann die frei von Sauerstoff entstanden sind und Widerstände gegen den Zerfall mit der Reaktion von Sauerstoff entwickelt haben könnte.
Die Behauptungen gehen davon aus, dass Sauerstoff allgegenwärtig sein soll und die Siliciumketten deshalb nicht stand halten aber den "Beweiß" lässt es fehlen und es ist eben auch nur eine "Sehr unwahrscheinlich"-Behauptung.

Ich möchte es nicht aus diskutieren, ich habe mich mit der Thematik auch eingehend beschäftigt und sage ja extra: "Ich glaube dran das es möglich ist" und nicht "Es ist möglich!" ...soweit würde ich mich nicht raus lehnen.

Wenig wahrscheinlich ist für mich nicht Unmöglich, ich bin eine Optimistin xD :-)

Ich habe mich mit diesen Bakterien noch nicht beschäftigt, man möge mir verzeihen, ich kenne lediglich die Artikel aus den National Geographic dazu, die Thematik hat mich damals sehr fasziniert da ich Luft und Raumfahrtechnik studiert habe und es Labor-analytisch ein riesen Ding war. Dürfte um die Jahrtausendwende gewesen sein.

Lovara schrieb:Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?
heute um 15:21

Mir ist die Thematik bewusst aber bei allen Diskussionen darüber fehlt eben auch der Beweiß oder das Wissen, das es womöglich Planeten gibt die überhaupt keinen Sauerstoff in dem dort vorkommenden Material gebunden haben. Genausowenig wie es möglich ist, das es komplexe Siliciumketten geben kann die frei von Sauerstoff entstanden sind und Widerstände gegen den Zerfall mit der Reaktion von Sauerstoff entwickelt haben könnte.

Also nur soviel Sauerstoff ist das 3 Häufigste Element im Universum.


Nein wie sollen so einfach Komplexe Siliciumketten entstehen? Und wie sollen sie was entwickeln wenn sie höchst reaktionär sind.

Wie soll ein Element denn einen Wiederstand gegen eine Reaktion mit Sauerstoff entwickeln?

Lovara schrieb:ie Behauptungen gehen davon aus, dass Sauerstoff allgegenwärtig sein soll und die Siliciumketten deshalb nicht stand halten aber den "Beweiß" lässt es fehlen und es ist eben auch nur eine "Sehr unwahrscheinlich"-Behauptung.

Niemand hat es ausgeschlossen, aber die Bedingungen die herrschen müssen sind eben bedeutend schlechter als für Kohlenstoffbasiertes Leben.

Thats Fact.

Lovara schrieb:e Thematik hat mich damals sehr fasziniert da ich Luft und Raumfahrtechnik studiert habe und es Labor-analytisch ein riesen Ding war. Dürfte um die Jahrtausendwende gewesen sein.

Entstehen von Leben und Überleben ist zweierlei.

Fedaykin schrieb:Nein wie sollen so einfach Komplexe Siliciumketten entstehen? Und wie sollen sie was entwickeln wenn sie höchst reaktionär sind.

Wie soll ein Element denn einen Wiederstand gegen eine Reaktion mit Sauerstoff entwickeln?

Das Fragst Du jetzt nicht Ernsthaft oder? :D

Das ist die Verknüpfung der Frage aller Fragen: Wie entsteht Leben?
Ich wage es fast zu Behaupten, dass sämtliche Einleitungen von den renommiertesten Wissenschaftlern die sich damit beschäftigen nicht nur einmal das Wort "Wahrscheinlich" beinhalten xD :-)

Da jetzt irgendwie mit ein zu steigen... würde mir hier jeder den Hals rum drehen wollen xD


PS und Edit: Ich erkläre es für mich so: "Jemand hat in den Teich gesch***** und nach ein paar Jahrmillonen kam Lovara raus gekrochen" [troll] :)

Lovara schrieb:Das ist die Verknüpfung der Frage aller Fragen: Wie entsteht Leben?

Eine Siliciumverkettung ist eben noch kein Leben. Da ist der Haken, du musst es ja soweit ersmal von Reaktionen freihalten das sowas wie Evolution ans laufen kann.

Was wiederum abhängig ist von sehr vielen Faktoren.

Lovara schrieb:ch wage es fast zu Behaupten, dass sämtliche Einleitungen von den renommiertesten Wissenschaftlern die sich damit beschäftigen nicht nur einmal das Wort "Wahrscheinlich" beinhalten xD :

Man weiß noch gar nicht alle Faktoren,

Lovara schrieb:Was wäre wenn, es eine Lebensform auf Silicumbasis gibt? Dann ist diesen Lebensformen theoretisch schon mal Wasser egal und die Temperaturbereiche die kohlenstoffbasierendes Leben zum Überleben braucht auch nicht mehr relevant. Da geht es eher und möglicherweise drum, welche Qualitäten der Sand auf der Planetenoberfäche auf weißt.

Das chemische Verhalten von Silicium lässt sich nunmal nicht mit dem von Kohlenstoff vergleichen, weshalb es als Grundlage für biochemische Prozesse eher ungeeignet ist. Mit 100% Gewissheit lässt sich natürlich nichts ausschließen, auch Leben auf Siliciumbasis nicht. Aber wenn es eher darum gehen soll darüber zu diskutieren was alles möglich sein könnte, dann könnte man über solche "was wäre wenn..." Szenarien theoretisch bis ins Unendliche sinnieren aber wirklich erkenntnisreich sind Überlegungen solcher Art in der Regel nicht da sie keine valide Grundlage haben auf die man sie beziehen könnte.

Von daher macht es auch innerhalb der astrobiologischen Forschung schon Sinn den Radius erstmal auf das zu fokussieren was man bisher über die Entstehung von Leben wirklich weiß und nach den paar Faktoren Ausschau zu halten von denen wir zumindest wissen, daß diese Lebensenstehung zumindest begünstigen und Kohlenstoff ist eben das einzige chemische Element von dem wir bisher sicher sagen können, daß Leben auf diesem basieren kann.

Lovara schrieb:Was wäre wenn, es eine Lebensform auf Silicumbasis gibt?

Mal abgesehen davon, dass das nicht der Fall sein dürfte, spielen wir diesen Gedanken doch mal weiter.

Lovara schrieb:Dann ist diesen Lebensformen theoretisch schon mal Wasser egal

Im Gegenteil! Wasser wäre dann so ziemlich dasselbe wie Fluss-Säure für uns - eine unbedingt zu meidende Flüssigkeit, da sie die Lebensform, die damit in Berührung kommt, umgehend versteinert. Und so was wie Silikon zählt nicht, denn das ist über Methylgruppen abgesättigt - mithin also in der Mehrzahl aus Kohlenstoff bestehend.

Lovara schrieb:und die Temperaturbereiche die kohlenstoffbasierendes Leben zum Überleben braucht auch nicht mehr relevant.

Die orientieren sich mehr an flüssigem Wasser als an Kohlenstoffverbindungen. Siliciumbasierendes Leben müsste sich demnach - was die Temperaturspanne betrifft - an der Flüssigkeit orientieren, die als Biosolvens die Lebensprozesse am Fließen hält. Und da wird es allerdings eng, was die Verfügbarkeit von geeigneten Flüssigkeiten betrifft. Ich habe vor ein paar Tagen dazu etwas in meinen Blog geschrieben, auf den ich hier mal verlinke:

https://www.allmystery.de/blogs/biolehrer/verfuegbare_fluessigkeiten_auf_planeten_und_monden

Wenn es Wasser aus den schon genannten Gründen nicht sein darf, bleibt nur Methan oder Ethan - also Flüssigkeiten, die zum einen nur bei minus 180 °C flüssig sind (was uns eine denkbar niedrige Stoffwechselrate beschert, denn die Atombindungen scheren sich nicht drum, ob sie Kohlenstoffverbindungen zusammenhalten oder Siliciumverbindungen!) und zum anderen nur unpolare Stoffe lösen, die sich dann aber wieder nicht zu Verbindungen verketten lassen, die als Enzyme geeignet wären.

Ein Stoffwechsel würde also schon wegen des Fehlens von Enzymen gar nicht stabilisiert werden können - und damit hätten wir kein sich selbst reproduzierendes Fließgleichgewicht. Kurz: Ein Komplex aus Siliciumverbindungen würde gar nicht leben.

Lovara schrieb:Da geht es eher und möglicherweise drum, welche Qualitäten der Sand auf der Planetenoberfäche auf weißt.

Nur dass dieser Sand dann eben schon die besagten Silicium-Sauerstoffbindungen aufweist, die aufgrund der großen wechselseitigen Bindungsfreudigkeit nicht einfach mal so aufgebrochen werden können, um das Silicium aus den Silikaten für biochemische Prozesse nutzbar zu machen. Unter den Bedingungen flüssigen Methans ein Ding der praktischen Unmöglichkeit, da schlicht die notwendige Energie fehlt, um hier etwas in Gang zu halten.

Lovara schrieb:Ich glaube das habitable Zone keine Grundvoraussetzung sein muss

Dabei geht es nur um die Verfügbarkeit von flüssigem Wasser als eine von mehreren Grundvoraussetzungen dafür, dass Leben überhaupt vorhanden sein kann. Und die habitable Zone beschränkt sich nicht auf einen zirkumstellaren Bereich, sondern als erweiterte habitable Zone auch auf solche Bereiche, die jenseits der zirkumstellaren habitablen Zone liegen, wie z.B. auf den Jupitermonden Europa und Ganymed, die sich über Gezeitenwirkungen erhitzen und Wasser flüssig halten können oder auch den Saturnmond Enceladus, wo ebenfalls über Gezeitenkräfte flüssiges Wasser dauerhaft vorhanden ist.

Insofern: Doch, flüssiges Wasser ist eine Grundvoraussetzung für Leben, und damit auch das Vorhandensein einer habitablen Zone, innerhalb der Wasser flüssig vorhanden sein kann.

Lovara schrieb:fehlt eben auch der Beweiß oder das Wissen, das es womöglich Planeten gibt die überhaupt keinen Sauerstoff in dem dort vorkommenden Material gebunden haben.

Planeten ohne Sauerstoffverbindungen? Woraus sollen die sich denn zusammensetzen? Und woraus sollen diese Planeten denn entstehen, wenn nicht aus einer zirkumstellaren Gas- und Staubscheibe, die neben Wasserstoff und Helium eben auch Silikate und Wassereis enthält? Mach doch mal einen plausiblen Vorschlag, wie so ein Planet ohne Sauerstoffverbindungen entstehen könnte. Ich bin gespannt ...

Lovara schrieb:Genausowenig wie es möglich ist, das es komplexe Siliciumketten geben kann die frei von Sauerstoff entstanden sind und Widerstände gegen den Zerfall mit der Reaktion von Sauerstoff entwickelt haben könnte.

Siliciumverbindungen ohne Sauerstoff sind Siliciumwasserstoffe (Silane) - und die gibt es im interstellaren Medium, aber sobald sich die Staubkörner zu größeren Klumpen zusammenfinden, kommen sie mit Wassereis in Kontakt. Und was dann passiert, ergibt sich über die chemischen Eigenschaften der beteiligten Elemente: Silane setzen sich mit Wasser zu Kieselsäure und nachfolgend zu Silikaten um, die dann als Komponente in den Gesteinsanteil der entstehenden Planeten eingehen.

Da bleibt nichts übrig, was noch komplexer werden könnte oder gar Widerstände gegen Sauerstoff "entwickeln" könnte. Beim Zusammenprall der Klumpen heizt sich das Material auf, so dass die Eisbestandteile flüssig werden und damit die Silane zerstören. Spätestens wenn die Brocken beginnen, beim Zusammenprall zu verschmelzen ist es vorbei mit Silanresten, die sich vielleicht irgendwo in einer verborgenen Ecke des Planetesimals noch gehalten haben.

Lovara schrieb:Die Behauptungen gehen davon aus, dass Sauerstoff allgegenwärtig sein soll und die Siliciumketten deshalb nicht stand halten aber den "Beweiß" lässt es fehlen und es ist eben auch nur eine "Sehr unwahrscheinlich"-Behauptung.

Ja, dann zeig mal, dass sich Silane in Gegenwart von Wasser anders verhalten als wie sie sich verhalten - nämlich indem sie den Sauerstoffanteil des Wassers an sich binden und damit aus Silan Silikate werden lassen. Das sind nicht einfach nur "Behauptungen", das sind experimentell gesicherte Fakten, die Du überall nachlesen kannst. Jedes Chemiebuch enthält die notwendigen Informationen darüber, warum das so und nicht anders ablaufen KANN. Aber mach Dich ruhig mal selber kundig. Du wirst schon sehen ...

Lovara schrieb:ich habe mich mit der Thematik auch eingehend beschäftigt

Deine Posts lassen leider auf das Gegenteil schließen. Beschäftigt vielleicht, aber keinesfalls eingehend, sondern wenn, dann bestenfalls nur sehr oberflächlich. Schade eigentlich ...

Lovara schrieb:So lange nichts anderes bewiesen ist gelten unsere Standardmodelle und physikalischen Gesetze...sehr schön so weit, aber wenn man sagt man könnte sich auch Leben auf Siliciumbasis vor stellen, wir man als Spinner, Alien-Wunsch-Gläubiger oder SciFi-Fan ab getan leider.

Zumindest als nicht informiert. Denn wie sich komplexe Siliziumverbindungen verhalten, wie viele es davon geben kann etc. das ist ja bekannt. Siliziumbasiertes Leben ist in der Tat ne schlechte Alternative. Es wäre zwardenkbar, doch in allem extremst verlangsamt und wahnsinnig primitiv. Und sobald da mal ein bisserl Wasser hinkommt, is auch wieder alles Essig. Mit mehrals Leben auf Prokaryonten-Niveau nach ner Billion Jahren oder so rechne da besser nicht.

Und siliziumbasiertes Leben ist noch die mit Abstand beste Alternative zu kohlenstoffbasiertem Leben mit Wasserbedürfnis.

Lovara schrieb:Dann ist diesen Lebensformen theoretisch schon mal Wasser egal und die Temperaturbereiche die kohlenstoffbasierendes Leben zum Überleben braucht auch nicht mehr relevant.

Im molekularen Aufbau der Zellen wie in sämtlichen Prozessen (Reaktionskreisläufe) setzt unsere Art vonLeben sehr massiv auf nichtkovalente Bindungen. DIe haben nämlich den Vorteil, daß zur Veränderung von Verbindungen (Zellaufbau, Stoffwechsel...) deutlich weniger Energie in die Schaffung neuer Verbindungen hineingesteckt werden muß. Und das gute ist: Wärmeenergie erleichtert das ganze ungemein. Nichtkovalente Bindungen finden also umso schlechter statt, je weniger Energie in Form von Wärme zur Verfügung steht. Leben unter Temperaturbedingungen wie c-basiertes Leben ohne flüssiges Wasser aufm Titan oder Si-basiertesLeben unter vergleichbaren Arschkalt-Temperaturen kann nicht mit dem Aufbau von kovalenten Bindungen arbeiten. Der Zellaufbau und der Stoffwechsel müssen beide komplett mit kovalenten Bindungen arbeiten, also mit klassischer Chemie, ordentlichen Oxidationen, Reduktionen, Redoxreaktionen. Wofürsehr viel mehr Energie vonnöten ist, die überhaupt erst mal erzeugt werden muß, und die natürlich auch zum ordentlichen Aufheizen des Gesamtsysems führt. Wenn also ein Siliziumwesen "schwitzt", dann hat das ne höhere Temperatur als unsereins, und daszugleich in ner Welt, die sehr viel kälter ist als hier bei uns. Diese Energiedifferenz pro Organismus verlangt ordentlich viel Energiezufuhr. Manche große Tierarten hier auf der Erde sind mehr als 3/4 ihrer Zeit damit beschäftigt, um sich herum zu fressen. Müßte Leben auf Eiswelten ebenfalls, und zwar schon in sehr viel kleineren Größen. Dumm nur, daß der Stoffwechsel dennoch arg verlangsamt arbeitet, sodaß in solch einer Welt die Nahrung gar nicht schnell genug nachwachsen kann, wie sie als Energiezufuhr gebraucht wird. Und Photosynthese ist auf ner Eiswelt natürlich auch keine Möglichkeit, denn würde die Sonne genügend Energie bis da hinsttrahlen, wie fürPhotosynthese benötigt, dann wärsdort ja nicht so arschkalt.

Will sagen: Ausgedachtes Leben unter Titanbedingungen scheitert an der energetischen Rechnung. Da steht schlicht nicht genügend Energie als Quellezur Verfügung, um den stinknormalen Stoffwechsel aufrecht erhalten zu können. Sämtliche energiehaltigen Molekülverbindungen einer solchen Welt wären bald aufgebraucht, um a) lebende Biomasse da draus aufzubauen und b) die dafür und für das Betreiben von Lebensprozessen nötige Energie durch Verbrennen jener Moleküle zu erhalten. Der Neuaufbau solcher Molekülle hingegen kann durch keine Energieform einer Eiswelt gewährleistet werden.

Lovara schrieb:aber bei allen Diskussionen darüber fehlt eben auch der Beweiß oder das Wissen, das es womöglich Planeten gibt die überhaupt keinen Sauerstoff in dem dort vorkommenden Material gebunden haben. Genausowenig wie es möglich ist, das es komplexe Siliciumketten geben kann die frei von Sauerstoff entstanden sind und Widerstände gegen den Zerfall mit der Reaktion von Sauerstoff entwickelt haben könnte.

Jetzt auch noch "ohne Sauerstoff"! - Nee Du, es liegt wirklich nur an Deiner Unwissenheit, daß Du sowas für diskutabel hältst. Zu siliziumbasiertem bezw. "methanatmandem" Leben ist die Auflage nur, daß Sauerstoff nicht in der Atmosphäre vorkommen darf. Aber "in dem dort vorkommenden Material gebunden" muß Sauerstoff sein. Sonstkannste'sgleich knicken. Schon in der simpelsten Siliziumverbindung, SiO2, steckt mehr Sauerstoff als Silizium drinnen. Selbst indenallermeisten, vor allem komplexeren Säuren findet sich im Anionen-Part Sauerstoff. Und bei Reaktionen ist dieser Sauerstoff von energetischer Bedeutung. Sauerstofffrei ist nicht.

Und das ist das Dumme an Reaktionen. Bei denen wird immer wieder mal Sauerstoff abgegeben. SO hat auch das ursprüngliche anoxische Leben hier auf der Erde nach und nach Sauerstoff freigesetzt und sich damit sein eigenes Gift produziert. Das konnten solche frühenEInzeller ja nicht im Blick haben, berücksichtigenund vorsorglich auf bestimmte Reaktionsarten verzichten.

Nee, sobald Leben irgendwo erst mal loslegt, produziert es, ob es will oder nicht, Wasser, freien Sauerstoff und so'n Zeuchs. Womit bestimmte Lebens-Arten sich selbst den Garaus machen werden. Was wiederum dagegen spricht, daß es Welten mit dieser Art von Leben gibt (außer in Nischen wie bei uns das anoxische, das methanophile...). Nen über und über mit diesem Leben bedeckten Planeten wie die Erde kriegt man damit nicht hin. Vor allem kein Leben, das so komplex ist wie sagenwirmal ein Schwamm (und der ist mit das primitivste, was wir als vielzelligen Organismus kennen).

Lovara schrieb:Die Behauptungen gehen davon aus, dass Sauerstoff allgegenwärtig

Und wenn Du erstmal einen gewissen Stand an Hintergrundkenntnissen erreicht hast, dann weißt Du auch, warum Leben nicht ohne Sauerstoff geht. Den Beweis läßt das nicht fehlen, aber der muß gemeinhin nicht extra ausgesprochen werden. Kann ja niemand in der Forschung ahnen, wie wenig Du darüber weißt, aber mitreden zu können meinst.

Lovara schrieb:ich kenne lediglich die Artikel aus den National Geographic dazu

NG ist gut für geile Bilder und bewegende Schilderungen. Fachlich sollte es hingegen nicht unter der SdW gehen.

perttivalkonen schrieb:Aus Angaben zu irdischem Impaktgestein, welches von anderen Himmelskörpern des Sonnensystems stammt. Bevorzugt Marsgestein.

?
Flugschreiber dabei oder woher eine Angabe von Millionen Jahren vom Ursprungsort zum Zielort?
Warum ständige extreme Angaben, große Zahlen als Gegenargument ist keines.
Solltet aufpassen sonst diskutiert ihr Leben auf der Erde weg ;-)
Ihr operiert auch nur mit Wahrscheinlichkeiten um eure Hypothesen zu stützen.
Kurios immer neue Baustellen eröffnen also bitte eine Quelle in der die durchschnittliche Dauer eines Ping-Pong zwischen Planeten zweistellige Millionen an Jahren dauert...ESA , NASA...
Wäre ja schon bald ein Zeitraum für den durchschnittlichen Killer alle ~80-100Millionen Jahren.

perttivalkonen schrieb:Dein Ernst jetzt? Weil Du etwas nicht weißt, sind anderer Leute Aussagen zu diesem Thema gewagt? Weio!

Oha ich kenne nicht einen Menschen der behauptet... er würde

Smiler schrieb:Da nach meinem Wissen der Übergang von unbelebt zu belebt noch nicht gelöst ist

eine Antwort haben. Kennst Du eine solche Person?
Unterschied zwischen Bakterien/Viren und einem komplexen Organismus ist doch klar.
Sollen wir Deinococcus radiodurans gegen den Rest des Leben antreten lassen oder gibt es diesen nicht?

Smiler schrieb:Flugschreiber dabei oder woher eine Angabe von Millionen Jahren vom Ursprungsort zum Zielort?

Da frag doch bitte die Forschung, die das herausgefunden hat.

Smiler schrieb:Warum ständige extreme Angaben, große Zahlen als Gegenargument ist keines.
Solltet aufpassen sonst diskutiert ihr Leben auf der Erde weg ;-)
Ihr operiert auch nur mit Wahrscheinlichkeiten um eure Hypothesen zu stützen.
Kurios immer neue Baustellen eröffnen also bitte eine Quelle in der die durchschnittliche Dauer eines Ping-Pong zwischen Planeten zweistellige Millionen an Jahren dauert...ESA , NASA...

Na das nenne ich mal sachargumentiert! Nur mit Phrasen gegenhalten ist dann doch eher Dein Part.

Immerhin will ich nen Fehler in meiner Erinnerung eingestehen; es sind eher 5 Millionen Jahre als 50 Millionen, die Marsmeteoriten im Schnitt im All verbringen, bevor sie auf die Erde treffen. Insgesamt sind weltweit etwas über 130 Marsmeteoriten bekannt. ALH 84001 war z.B. 15 Millionen Jahre unterwegs, die Nakhliten (eine bestimmte Sorte Marsmeteorite mit einer bestimmten (vulkanischen) Bildung und Zusammensetzung) waren sämtlich (sofern sie gemessen wurden) knapp 11 Millionen Jahre auf Reisen (und stammen damit wahrscheinlich aus ein und dem selben Impaktereignis auf dem Mars). Ein besonders flinker, EET(A) 79001, kam sogar mal nach "nur" einer Dreiviertel Million Jahren "Odyssee im Weltraum" hier auf der Erde an. Aber sonst gehört "Millionen Jahre" - ohne "Nullkomma", versteht sich! - zur Beschreibung des Aufenthalts jedes Marsmeteoriten im All. Dhofar 019 z.B. schwirrte schon wieder 20 Millionen Jahre rum.

Mondmeteoriten zum Bleistift habens da weitaus besser, da der Mond sich im Bereich der diese Raumegion dominierenden Gravitationder Erde befindet. Deswegen können Mondmeteorite schon relativ schnell die Erde treffen. So haben auch die meisten Mondmeteoriten, die wir kennen, den Mond innerhalb der letzten 100.000 Jahre verlassen. Immerhin aber gibt es auch hier die Möglichkeit zum ordentlichen Trödeln. Einige waren ebenfalls bis 20 Millionen Jahre lang unterwegs.

Smiler schrieb:ich kenne nicht einen Menschen der behauptet... er würde

Smiler schrieb:
Da nach meinem Wissen der Übergang von unbelebt zu belebt noch nicht gelöst ist

eine Antwort haben. Kennst Du eine solche Person?

Nein, lückenlos ist der Übergang noch nicht nachstellbar (dafür aber vom Prinzip her verstanden!), aber die viel interessantere Frage ist doch die: Warum sollte die Entstehung von Leben zwangsläufig ablaufen müssen, sobald einige notwendige Rahmenbedingungen vorhanden sind?

Die Problematik beim Übergang ist doch die, dass die sich angesammelt und angehäuft habende Komplexität der Moleküle und Reaktionsabläufe zu einem organisierten Ganzen vernetzt sein muss, welches sich in Gestalt eines Fließgleichgewichts selbstständig reproduzieren kann. Und hierfür lassen sich aus den chemischen und physikalischen Grundlagen keinerlei Notwendigkeiten ableiten, gemäß derer dies zwangsläufig geschieht.

Biolehrer schrieb:Warum sollte die Entstehung von Leben zwangsläufig ablaufen müssen, sobald einige notwendige Rahmenbedingungen vorhanden sind?

Wer behauptet solches?
Ich zumindest nicht oder zitiere bitte. Ich halte lediglich die Chance für außerirdisches Leben, unabhängig ob dessen Existenz schon wieder beendet ist oder erst in XY Jahren, Wert beliebig skalieren, beginnt schlicht höher als nie mehr auf das ges. Universum bezogen auch jenseits des Ereignishorizont.
Angaben von Wahrscheinlichkeiten in Prozentwerten sind in beide Richtungen Nonsens. Keine Seite hat eine objektive Ausgangsbasis. Ähnlich sinnvoll die Diskussion über die Naturkonstanten und diese als Basis nehmen zur Berechnung der Wahrscheinlichkeit der Existenz eines Universums wie unseres. Meiner Meinung nach kann man nur diskutieren ob bestimmte Szenarien für die Entstehung von Leben, dem Überleben oder einer wie auch immer gearteten, unabhängig der Entfernung, Ausbreitung im Rahmen der Physik und Naturgesetze möglich ist oder nicht. Wir als lebender unwahrscheinlicher Fall in einem unwahrscheinlichen Universum ist schon
fast Realsatire wenn weiteres Leben als unwahrscheinlich abgelehnt wird.
Selbstredend können wir gegenwärtig die einzige technologische Ziv. auf unserer Stufe in der Milchstraße sein.
Selbstredend kann unser Planet der einzige im gesamten Universum für alle Zeiten sein auf dem Leben entstand.
Selbstredend kann unser Universum durch die Naturkonstanten gerade

Smiler schrieb:Wer behauptet solches?

In diesem Thread finden sich zuhauf Behauptungen, die diesen Schluss nahelegen. Daraus leitet sich dann die Frage ab, die ich in den Raum gestellt habe, ohne jetzt explizit Dich damit zu referieren. Dein Statement war:

Smiler schrieb:Da nach meinem Wissen der Übergang von unbelebt zu belebt noch nicht gelöst ist, halte ich Aussagen was nach einem Zeitraum n als Ursprung für Leben noch geeignet ist für gewagt.

Daraus lässt sich dann beides ableiten. Welche Frage die interessantere ist, habe ich benannt. Und die ist relevant bezüglich der Diskussion zu diesem Thema.

Smiler schrieb:Ich halte lediglich die Chance für außerirdisches Leben, unabhängig ob dessen Existenz schon wieder beendet ist oder erst in XY Jahren, Wert beliebig skalieren, beginnt schlicht höher als nie mehr auf das ges. Universum bezogen auch jenseits des Ereignishorizont.

Wir können es auch eine Nummer kleiner machen: Was jenseits des Ereignishorizonts ist, ist zugleich jenseits aller Überlegungen zu diesem Thema. Bleiben wir daher besser innerhalb unseres Ereignishorizonts. Und wie weiter vorn schon herausgearbeitet wurde, beschränkt sich die Nachweisbarkeit von außerirdischem Leben auf maximal die Lokale Gruppe. Alles was weiter weg ist, ist (und bleibt) Gegenstand von Raterei.

Smiler schrieb:Meiner Meinung nach kann man nur diskutieren ob bestimmte Szenarien für die Entstehung von Leben, dem Überleben oder einer wie auch immer gearteten, unabhängig der Entfernung, Ausbreitung im Rahmen der Physik und Naturgesetze möglich ist oder nicht.

Ja, das kann man tun, aber die Protagonisten der Fraktion, die hier von Zwangsläufigkeiten phantasieren, überschreiten diesen Rahmen und führen diverse Zahlenwerte ein, um daraus Notwendigkeiten abzuleiten, die jedoch argumentativ nicht gedeckt sind, da - wie Du zutreffenderweise geschrieben hattest - Prozentwerte nicht bestimmbar sind. Und dann wird die von mir gestellte Frage relevant, die Du zitiert hattest.

Smiler schrieb:Selbstredend kann unser Universum durch die Naturkonstanten gerade

sich selbst definieren, in einem, ansonsten strukturellen Chaos.

Smiler schrieb:Wir als lebender unwahrscheinlicher Fall in einem unwahrscheinlichen Universum ist schon
fast Realsatire wenn weiteres Leben als unwahrscheinlich abgelehnt wird.

Wenn ich jene Reliquien richtig verstanden habe, geht es hier um Lebensformen mit Hifi-Laserblastern und mit Antigravitationsgewichten, nicht um Leben per sé, denn selbiges wird hier offensiv nicht abgestritten, nur wenn die Reziprozität von Materie eine Rolle spielt.