@smokingun 
smokingun schrieb:Aber erklär doch mal einem unwissenden was du meinst du mit "selbst übernommmene überlieferungen"
Das "selbst" bezieht sich nicht auf das logische Subjekt des Partizipialattributs "übernommen", sondern es steht als eine Konzessivpartikel da, so wie in "selbst wenn". Synonym zu "sogar".
Daß Überlieferungen wandern, von benachbarten Gruppen/Kulturen übernommen werden, ist ganz normal. Sonst gäbs unser Schneewittchen nicht bei den Angelsachsen als Snowwhite. Auch urban legends wandern. Mythen ebenfalls. Selbst Zahlen wandern, daher haben wir die indische Ziffernschrift in arabischer Vermittlung. Ist das jetzt geklaut, abgekupfert oder so?
smokingun schrieb: natürlich wurde das übernommen und auf Jesus aufgedeckelt das ist ja der punkt dass die basis aus deren Gehirnen ersponnen wurde sondern sie sich eben daraus bedienten da dies längs verankert war
Weil es schon ältere Auferstehungsgeschichten gibt, kann jeder, der für auferstanden gehalten wird, nur eine Nachahmung der vorgegebenen Stories sein? Wieso?
Für Jesus können wir schon mal feststellen, daß die Jünger bei Festnahme und Hinrichtung größtenteilsdurch Abwesenheit glänzten, schockiert und verängstigt waren, in ihre Heimat abwanderten und ihre vormaligen Jobs wieder aufnahmen. Dem Auferstandenen zu begegnen war für sie ne Überraschung, die bloße Kunde von der Auferstehung wurde erst mal nicht ernst genommen. Ausgerechnet die Urheber der Überlieferung von der Auferstehung Christi, die das also aufgebracht haben, die erzählen die Geschichte so, daß sie selbst in schlechtem Licht dastehen, als die Deppen, die Jesus aufgegeben und den Glauben verloren haben. Also ich hätt erzählt, daß mir Jesus vor der Kreuzigung gesagt hätte, er stünde auf, und dann wär ich mit allen Kumpels sofort am Ostersonntag mit Blumenstrau? und Festtagskapelle zum Grab gezogen, um den Wiederkehrer freudig zu begrüßen. Und dann hätten wir gemeinsam erst mal über die Leutz gelacht, die gedacht hätten, man könne Jesus hinrichten.
Nee Du, das paßt nicht, der Auferstehungsglaube - bezogen auf Jesus - ist nichts, das die Jesusanhängerschaft vor Ostern bereits hatte und über dessen Hinrichtung kontinuierlich beibehielt. Der Glaube an die Auferstehung Jesu ist etwas, das in der Anhängerschaft erst ab Ostern aufkam. Wodurch es initiiert wurde, das können wir historisch natürlich nicht rekonstruieren.
Zur Zeit Jesu gab es bereits einen weit verbreiteten generellen Auferstehungsglauben. Dieser mag nicht innerhalb des Judentums entstanden , sondern von anderen Kulturen übernommen sein. Über wahr oder falsch asgt diese Übernahme noch nichts aus. Aber man erwartete die Auferstehung aller für das "Ende". Daß Jesus auferstanden sei, erklärt sich nun zum einen aus diesem Glauben hinreichend (sowohl, wenn man annimmt, die Jünger hätten sich das ausgedacht, als auch, daß sie ein "Auferstehungserlebnis" irgendeiner Art hatten (und sei es rein psychisch) und dies auf jene allgemeine Auferstehungsvorstellung bezogen). Zum anderen aber widerspricht Jesu Auferstehung diesem Glauben, denn es stand ja nur er auf, nicht all die anderen Toten. Lange Zeit galt unter den Anhängern deswegen, daß die übrigen Toten auch demnächst auferstünden, wenn nicht morgen, dann übermorgen. Das zeigt deutlich, daß Jesu Auferstehung eben nicht als Auferstehung eines Heroen begriffen wurde, sondern als jene Auferstehung aller am Ende der Tage. Jene heidnischen Heroenauferstehungsgeschichten waren eben nicht die Themengeber für Jesu Auferstehung. Nicht so, wie Du es darstellst.
Was steht nun da? Für drei Tage h'[...] ich Gabriel
nö ..in deiner englischen übersetzung die du ja selber verlinkt hast steht dass auch so.. warum wurde da wohl auch "live" eingesetzt und nicht "Zeichen" ? :
Und nochmals: Das in Klammern sind Vorschläge. Da steht das aber nicht. Da stehen nur zwei Buchstaben, Chet und Alef, und dann ne Lücke für weitere vielleicht zwei Buchstaben.
smokingun schrieb:achja was soll der andere link mit dem hebräische Text ?.... kann ich nicht lesen und ich vermute du auch nicht . deine bemühungen mit dem hebräischem soll mir doch nur was vorgaukeln , da du ja genau weisst das ich nix darauf antworten kann da ich nunmal kein Experte dafür bin. ich denke du sehrw. genauso wenig, denn ich erkenne nur daraus, dass du dem wikilink gefolgt bist aufgrund der Ziffer an der Textstelle da über Sasson und hast dass einfach aus seinem Blog entnommen wo das ja alles genauso drinsteht :
http://victorsasson.blogspot.ch/2009/09/vision-of-gabriel-and-messiah-in.html
Richtig ist schon mal, daß ich über Wikipedia gegangen bin, ist ja ne gute Erstinfo-Quelle, nützlich für weiteres Recherchieren. Über Wikipedia hab ich dann die Site gefunden, von der ich die hebräische Transkription und die englische Übersetzung habe. Zu Sasson bin ich nicht gegangen.
Den hebräischen Text hab ich verlinkt, nicht daß Du den Text liest, wohl aber daß Du dort nachschauen kannst, welche Buchstaben von welchem Wort da stehen und welche nicht. Deswegen hatte ich das ja extra erklärt, daß die Punkte für erkennbare, aber nicht identifizierbare Buchstaben stehen. So hättest Du z.B. sehen können, daß das vermeintliche "live" wirklich nur aus zwei lesbaren Buchstaben besteht.
Und übrigens: ich kann durchaus hebräisch lesen und verstehen. Warum sollte ich was vortäuschen?
smokingun schrieb:wie du aber selber siehst wurde lebe in in deiner fassung ja auch eingesetzt .. das liegt wohl daran das eher Knohl recht hat . Er kann dass ja auch begründen:
Richtig, Ada Yardeni hat ebenfalls "lebe" vorgeschlagen. Und? Bestätigt das, daß das richtig sein müsse? Meinen Konjekturvorschlag konnte ich schließlich auch begründen. Und selbst mit "lebe" wird daraus eben noch lange keine Auferstehung nach drei Tagen.
smokingun schrieb:"Knohl kann auf den Propheten Hesekiel verweisen, der das Wort in derselben Form und auch noch in einem auffallenden Inhaltsbezug verwendet: "In deinem Blut lebe." Auch die Jesaja-Rolle vom Toten Meer schreibt das Verb mit dem ungewöhnlichen Buchstaben Alef.
Hast Du übersehen? Ich schrieb, daß weder das Wörterbuch von Gesenius noch die Konkordanz von Lisowski eine solche Schreibform von chaja kennen, weder für Hesekiel noch für das AT überhaupt, auch nicht in den aramäischen Passagen. Wenn ich Zeit habe, werd ich den hebräischen Hesekieltext auch nochmal selbst durchsehen. Hilfreich wäre es gewesen, die betreffende Hesekielstelle anzugeben, ist aber nicht erfolgt, man soll es halt schlucken.
smokingun schrieb:Durch diese Lesart erhält der Satz eine völlig neue Bedeutung: "In drei Tagen lebe, Ich, Gabriel, befehle es Dir, dem Fürst der Fürsten." Dieser Titel ist aus dem Buch Daniel (8, 24-25) bekannt,.."
Hab ich auch gelesen, den Verweis auf Daniel. Aber dann lies doch mal selbst. Hier Daniel8,16-26:
16 Und ich hörte eine Menschenstimme zwischen [den Ufern des] Ulai, die rief und sprach: Gabriel, lass diesen das Gesehene verstehen!
17 Und er trat an den Ort, wo ich stand; und als er herantrat, erschrak ich und fiel nieder auf mein Angesicht. Er aber sprach zu mir: Merke auf, Menschensohn! Denn das Gesicht [gilt] für die Zeit des Endes.
18 Und als er mit mir redete, sank ich betäubt zur Erde auf mein Angesicht. Er aber rührte mich an und stellte mich auf meinen [vorigen] Platz.
19 Und er sagte: Siehe, ich will dich erkennen lassen, was am Ende der Verfluchung geschehen wird; denn es [gilt] für die [festgesetzte] Zeit des Endes.
20 Der Widder mit den zwei Hörnern, den du gesehen hast, [das] sind die Könige von Medien und Persien.
21 Und der zottige Ziegenbock ist der König von Griechenland. Und das grosse Horn, das zwischen seinen Augen war, das ist der erste König.
22 Und dass es zerbrach und dass vier [andere] an seiner Stelle auftraten, [bedeutet]: vier Königreiche werden aus der Nation aufstehen, aber nicht mit seiner Macht.
23 Und am Ende ihrer Königsherrschaft, wenn die Abgefallenen das Mass vollgemacht haben, wird ein König aufstehen, mit hartem Gesicht und erfahren in Ränken.
24 Und seine Macht wird stark sein, jedoch nicht durch seine eigene Macht; und er wird entsetzliches Verderben anrichten und wird erfolgreich sein und handeln. Und er wird die Starken und das Volk der Heiligen vernichten.
25 Und wegen seines Verstandes wird er erfolgreich sein, [mit] Betrug in seiner Hand. Und er wird in seinem Herzen grosstun, und unversehens wird er viele vernichten. Und gegen den Fürsten der Fürsten wird er sich auflehnen, aber ohne eine [Menschen]hand wird er zerbrochen werden.
26 Und die Erscheinung von den Abenden und von den Morgen: was gesagt wurde, ist Wahrheit. Du aber, halte das Gesicht geheim, denn es sind noch viele Tage bis dahin.
Klar gibts Bezüge, aber nichts inbezug auf irgendne Auferstehung, die sich aus diesem Zusammenhang mit Daniel als wahrscheinlich ergäbe. Nur Engelname und Messiastitel stammen von hier, mehr wird auch nicht behauptet.
Pertti
