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Was geschah mit Flug MH370?

54.897 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Vermisst, China, Flugzeug ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Was geschah mit Flug MH370?

Was geschah mit Flug MH370?

10.09.2015 um 12:09
Im Zusammenhang mit der nicht vorhandenen Flug-ID wollte ich fragen, ob an der Geschichte etwas dran ist, dass weder SIA68 noch EK343 vom Primary-Radar erfasst wurden?

In fact two aircraft known to be in the same vicinity at the same time SIA68 and EK343 are not even present in the Butterworth radar imagery

http://aviation.stackexchange.com/questions/6383/how-could-mh370-fly-west-to-straits-of-malacca-within-time-frame-without-being-s

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Was geschah mit Flug MH370?

10.09.2015 um 12:12
@Anaximander


Ich finde es super, dass ihr die Radarreichweiten sekundengenau angeben könnt.

Ich schätze das können nicht mal die Betreiber dieser Radars so exakt angeben.

Ich kann mir durchaus technische Defekte vorstellen, bei der ein Transponder oder sonstiger Signalgeber zeitweise ausfällt und zu einem späteren Zeitpunkt wieder mit Strom versorgt wird und sendet.


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Was geschah mit Flug MH370?

10.09.2015 um 12:29
@john-erik

Wir können das nicht, aber die offiziellen Ermittlungsbehörden können das.

The tracking by the Military continued as the radar return was observed to be heading
towards waypoint MEKAR, a waypoint on Airways N571 when it disappeared abruptly at
1822:12 UTC [0222:12 MYT],10 nautical miles (Nm) after waypoint MEKAR.
(FI, S. 3)

1825:34 – SATCOM Log-On, successfully completed. (FI, S. 54)

Dazu die Angabe im JACC Bericht von Juni/August:

After power became available, the SDU would take
approximately 2 minutes and 40 seconds to reach the log on stage
(S. 33)

Das deckt sich auch mit den Inmarsat Daten sowie mit anderen Angaben in den offiziellen Berichten. Der Rest sind Grundrechenarten.

Die Radarreichweiten kann man auf der Homepage des zivilen Luftfahrtamts von Malaysia nachlesen. @DearMRHazzard hat das herausgefunden:

Beitrag von DearMRHazzard (Seite 969)


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Was geschah mit Flug MH370?

10.09.2015 um 12:40
Dann weiter

The electrical system on the B777 supplies 115 V AC and 28 V DC power. The main power sources are a left integrated drive generator (IDG) and a right IDG, powered by the left and right engines respectively. An auxiliary power unit (APU) can supply power if either or both of the IDGs are unavailable. The SDU was powered by 115 V AC from the left AC bus which was normally supplied by the left IDG. If power from the left IDG was lost, then a bus tie breaker would close and power would be automatically transferred from the right AC bus. Similarly, if power was lost from the right AC bus, power would be automatically transferred from the left AC bus. This powerswitching is brief and the SDU was designed to ‘hold-up’ during such power interruptions. To experience a power interruption sufficiently long to generate a log on request, it was considered that a loss of both AC buses or, a disabling of the automatic switching, would be required. (JACC, Juni/August 2014, S. 33)

The 1825 and 0019 SATCOM handshakes were log-on requests initiated by the aircraft. A log-on request in the middle of a flight is not common and can occur for only a few reasons. These include a power interruption to the aircraft satellite data unit (SDU), a software failure, loss of critical systems providing input to the SDU or a loss of the link due to aircraft attitude.An analysis was performed which determined that the characteristics and timing of the logon requests were best matched as resulting from power interruption to the SDU. (ebd. S. 22)

Bitte unbedingt auf Grundlage der Ermittlunsergebnisse argumentieren oder Argumente anführen, die diese ausheblen könnten!


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Was geschah mit Flug MH370?

10.09.2015 um 12:44
Das wahrscheinlichste Szenario ist also:

- gleichzeitiger Ausfall beider Triebwerke
- Sabotage

bei (1) stellt sich die Frage, wie ein Flugzeug mit beiden ausgefallenen Triebwerken weiterfliegen kann.


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Was geschah mit Flug MH370?

10.09.2015 um 13:16
@Zz-Jones

Nun ja, dabei handelt es sich doch lediglich um einen anonymen Diskussionsbeitrag zu einem ohnehin fehlerhaften Blog (die Angabe von Vietnam, MH370 sei noch bis BITOD gesehen worden, stellte sich später als falsch heraus, es solllte nach BITOD fliegen, drehte aber unmittelbar bei IGARI ab, man kann gut nachvollziehen, dass in Vietnam zunächst Konfusion herrschte). Es scheint eine Beobachtung auf Grundlage des dort abgebildeten Radarbildes zu sein, dass allerdings offenkundig nachgearbeitet wurde, um den gesamten Flugverlauf von MH370 zu rekonstruieren, dabei hat man die Flugbewegungen anderer Flugzeuge offenkundig nicht in gleicher Weise nachgearbeitet, dies wäre ja auch nur ablenkend gewesen, daher sieht man die anderen Flugzeuge darauf nicht so gut.


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Was geschah mit Flug MH370?

10.09.2015 um 13:26
@Zz-Jones

Ich glaube, die Frage zielt darauf, woher weiß man eigentlich, dass die Pings von MH370 stammten, wenn die Flight ID verschwunden war.

Nun, es wurden um 2:40 und nach sieben Uhr Anrufe an MH370 versucht, die in den Inmarsat Daten auch belegt sind und das Cockpit erreicht haben müssen.

Außerdem müsste man sich sonst fragen, welches andere Flugzeug ohne Flight ID in Richtung SIO unterwegs war, da sonst kein Flugzeug vermisst wird. Spätestens seit der Zuordnung des Flaperons, von ganz unabhängiger Seite, bringt es uns glaube ich nicht weiter die Zuordnung der Radar- oder Satellitendaten zu bezweifeln.


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Was geschah mit Flug MH370?

10.09.2015 um 13:51
@Anaximander


lol, das pdf was der gute MR da verlinkt hat, zieht einfach ein paar standardisierte Kreise mit 200 bzw 300 nm um die Standorte des Radars.

Wer daraus ernsthaft Schlussfolgerungen zieht zu welcher Sekunde das Flugzeug einen Radarbereich verlassen haben soll, der kennt sich mit Radar wohl nicht besonders aus...

Insofern sind für mich auch alle Schlüsse die aus Aussagen wie

"nur 35 Sekunden nach Verlassen des Radarbereich wurde der linke Stromkreis wieder aktiviert"
reinste Spekulation und nichts anderes als Gucken in die Glaskugel.


Ach ja, und noch was.
Ein Flugzeug kommt eine Zeitlang relativ gut ohne beide Triebwerke zurecht. Es stürzt jedenfalls nicht gleich vom Himmel.


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Was geschah mit Flug MH370?

10.09.2015 um 13:59
Zitat von AnaximanderAnaximander schrieb:Ich glaube, die Frage zielt darauf, woher weiß man eigentlich, dass die Pings von MH370 stammten, wenn die Flight ID verschwunden war.
Ja, so in etwa habe ich das gemeint.
Besonders EK343 hatten wir hier mal unter die Lupe genommen, da passte vieles richtig gut.
Dann hätten die allerdings involviert sein müssen, was auch eher unwarscheinlich ist.


Aber was anderes:

9M-MRO hatte doch 2 Satcom Antennensysteme (High/Low-Gain) und somit auch 2 SDU.

http://031c074.netsolhost.com/WordPress/wp-content/uploads/2014/09/9M-MRO-AES-Antenna-TechSpecs.pdf (Archiv-Version vom 24.02.2015)

Wäre es denkbar, dass dort ein Wechsel stattfand und nur die 1. SDU die Flight-ID hinterlegt hatte?


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Was geschah mit Flug MH370?

10.09.2015 um 14:11
Zitat von john-erikjohn-erik schrieb:"nur 35 Sekunden nach Verlassen des Radarbereich wurde der linke Stromkreis wieder aktiviert"
reinste Spekulation und nichts anderes als Gucken in die Glaskugel.
Bleiben wir doch mal sachlich. Die Ergebnisse der Ermittlungen sind eindeutig darin, dass die SATCOM Anlage sehr bald nach dem tatsächlichen Verschwinden vom Militärradar wieder mit Strom versorgt wurde. Die 35 Sekunden sind tatsächlich nur ein Näherungswert. Es können auch gut und gerne 50 Sekunden gewesen sein.

Oder möchtest du das bezweifeln?
Zitat von john-erikjohn-erik schrieb:lol, das pdf was der gute MR da verlinkt hat, zieht einfach ein paar standardisierte Kreise mit 200 bzw 300 nm um die Standorte des Radars.

Wer daraus ernsthaft Schlussfolgerungen zieht zu welcher Sekunde das Flugzeug einen Radarbereich verlassen haben soll, der kennt sich mit Radar wohl nicht besonders aus...
Genau mein Reden, die öffentlich einsehbaren Informationen sind nicht so genau, aber z.B. ein hochrangiger malaysischer Pilot mit guten Beziehungen zu hochrangigen Militärs hat sehr wahrscheinlich bessere Informationen als öffentlich einsehbar sind.

Ein Flugzeug kommt eine Zeitlang relativ gut ohne beide Triebwerke zurecht. Es stürzt jedenfalls nicht gleich vom Himmel.

Aber kann es auch über eine Stunde fliegen, dabei schneller und höher fliegen, Treibstoff verbrauchen und mehrfach die Richtung ändern?


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Was geschah mit Flug MH370?

10.09.2015 um 14:12
Nein kann es nicht, es würde sicherlich in der Nähe des letzten bekannten Punktes abstürzen, aber nicht fernab im SIO ;-)


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Was geschah mit Flug MH370?

10.09.2015 um 14:18
Zitat von john-erikjohn-erik schrieb:Wer daraus ernsthaft Schlussfolgerungen zieht zu welcher Sekunde das Flugzeug einen Radarbereich verlassen haben soll, der kennt sich mit Radar wohl nicht besonders aus...
Noch mal hierzu, die "Schlussfolgerungen" stammen doch überhaupt nicht aus dem PDF, sondern sind die im FI (und vielfach anderswo) veröffentlichten Angaben des malaysischen Militärs. Lies doch bitte mal, was ich schreibe und auf welche Quellen ich mich beziehe.


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Was geschah mit Flug MH370?

10.09.2015 um 14:27
@Anaximander

EKE343=MH370 ?

Beitrag von DearMRHazzard (Seite 952)
Beitrag von DearMRHazzard (Seite 952)

Solch derartige "Zufälle" ziehen sich durch den ganzen Fall. Leider kann ich hierzu keine VT entwickeln. Vielleicht "siehst" Du als relativ unverbrauchter Threadteilnehmer hier ein Lichtlein aufgehen :) ?


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Was geschah mit Flug MH370?

10.09.2015 um 15:07
@DearMRHazzard

Das ist durchaus interessant.

Man kann gar nicht ausschließen, dass die Flugroute von EKE343 Teil eines mgl. Plans war. Kollisionsgefahr bestand nicht, aber die Radarpunkte hätten den armen Offizier in Penang noch zusätzlich verwirren können. Auch die Satellitenpings waren so vielleicht schwieriger zu bewerten, Inmarsat hat einige Tage gebraucht, um die Daten zu verifizieren. EKE343 war ein Lininenflug und war planmäßig? Sicherlich haben die eine eindeutige Flight ID gehabt.

Man kann dann noch nicht einmal ausschließen, dass die Piloten von EKE343 MH370 gesehen haben könnten. In der FI steht, dass Vietnam Flugzeuge in der Nähe gebeten hat, MH370 zu kontaktieren, es sei aber keine Antwort erfolgt. Die FI wird stimmen, das heißt aber keinesfalls, dass die Angaben dort vollständig sind. Von einer mgl. Sichtung durch Zivilflugzeuge steht da nichts, es gab mal Gerüchte, dass doch Kampfjets aufgestiegen sind, die wurden aber dementiert. Es ist recht plausibel, dass EKE343 auch darum gebeten wurde. Man kann noch nicht einmal ausschließen, dass von Penang entsprechende Anfragen rausgegangen sind, über die Vorgänge dort ist so gut wie nichts bekannt geworden. In diesem Fall wäre es sogar noch verständlicher, wenn kein Kampfjet aufgestiegen wäre, falls ein Zivilflugzeug in Sichtweite zu MH370 gewesen ist. Auch H. Hussein meinte ja, es war nicht notwendig, eKampfjets loszuschicken, nur um zu sehen, wohin es fliegt. Sollten die Piloten MH370 bemerkt haben, ist es absolut plausibel, dass die Informationen nicht an die Öffentlichkeit gedrungen sind, Clark würde es aber wissen.

Was sind die Hauptthesen von Clark? So wie ich es verstehe, geht er davon aus, dass MH370 bis zum Ende kontrolliert geflogen wurde. Er ist außerdem überrascht, dass damals noch keine Trümmer gefunden wurden. Vielleicht denkt er, wie Taylor/Wilson an eine Wasserlandung. Die Sichtung könnte weitere Hinweise darauf gegeben haben, dass MH370 auch noch nach der Wende kontrolliert flog.


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Was geschah mit Flug MH370?

10.09.2015 um 15:39
@Anaximander
Zitat von AnaximanderAnaximander schrieb:Was soll dann genau geschehen sein, und wie ist insbesondere das Einloggen der Class 3 Data ab 2:25, also über eine Stunde nach dem Verschwinden, zu erklären? Wieso fehlte die Flight ID?
Lies Dir doch mal Berichte über Flugzeugunfälle durch, wie schwierig es auch bei gefundenen Trümmern, FDR, VDR ist, die Vorfällle zu rekonstruieren.

Wie soll @john-erik sich da was aus den Fingern saugen?
Zitat von AnaximanderAnaximander schrieb:bei (1) stellt sich die Frage, wie ein Flugzeug mit beiden ausgefallenen Triebwerken weiterfliegen kann.
'If no one was in control of the jet, it would seek out whatever pitch angle and airspeed it was last 'trimmed' for. That could be level flight or if it was trimmed too far nose up it could potentially oscillate through a series of climbs, stalls and recoveries just through the natural aerodynamic stability principles that are built in to every plane flying today.'

(Samir Kohli, Into Oblivion)

s. a. wikipedia Längstabilität und:

https://books.google.fr/books?id=hZBsAQAAQBAJ&pg=PA103&lpg=PA103&dq=l%C3%A4ngsstabilit%C3%A4t+boeing+777&source=bl&ots=D3h7ciOAgZ&sig=omAzXg5IICC71E-K1rYW_Dis4EU&hl=de&sa=X&ved=0CCcQ6AEwAWoVChMI_Zmw68fsxwIVxtcUCh3_ywl2#v=onepage&q=l%C3%A4ngsstabilit%C3%A4t%20boeing%20777&f=false

Auch interessant in dem Zusammenhang:

Learjet Model 35, N47BA: Ist auch noch über 2 Stunden führerlos geflogen, vorher Dekompression, und die Notversorgung mit Sauerstoff hat nicht funktioniert.

Wikipedia: 1999 South Dakota Learjet crash


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Was geschah mit Flug MH370?

10.09.2015 um 16:07
@hyetometer

Das Zitat aus Kohli und auch das Beispiel Learjet sind beides Fälle eines hypoxia events (oder allgemein eines führerlosen Fluges), bei dem die Triebwerke aber noch funktionieren, also das Flugzeug fliegt auf Autopilot.

Ich hatte oben dargelegt, warum dies auf Grundlage der Regierungsberichte für die Flugphase nach Westen äußerst unwahrscheinlich ist. Dies entspricht auch der offiziellen Erklärung, dass das Flugzeug in dieser Zeit "with a high degree of certainty" bewusst gesteuert wurde.

Ohne Triebwerke hätte es nach dem JACC Bericht noch bis zu etwa 230 km weit gleiten können, es hätte also höchstens das malaysische Festand erreicht. Dies aber auch nur unter Kontrolle eines Piloten.

Natürlich ist es absolut schwierig, die genauen Gründe zu rekonstruieren, aber es sollte mittlerweile bekannt sein, dass die offizielle Ansicht ist, dass die Ortungsgeräte höchstwahrscheinlich ausgeschaltet wurden und das Flugzeug bewusst vom Kurs abgebracht wurde, das sollte mittlerweile bekannt sein. Auch z.B. der Direktor vom BEA hält eine mechanische Ursache für so gut wie ausgeschlossen.

Der Logon ist dabei nur ein Puzzelteil.

Es wäre also fruchtbarer, konkrete Vorschläge zu machen, wie die bekannten Daten mit einem technischen Versagen in Einklang zu bringen wären, auch wenn das natürlich nur sehr grob ist.

Das ist nun wirklich nicht meine persönliche Meinung!


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Was geschah mit Flug MH370?

10.09.2015 um 16:19
9M-MRO hatte doch 2 Satcom Antennensysteme (High/Low-Gain) und somit auch 2 SDU.

Wäre es denkbar, dass dort ein Wechsel stattfand und nur die 1. SDU die Flight-ID hinterlegt hatte?
In der FI finde ich dazu das folgende:

AIMS Cabinet is one of two Airplane Information Management System cabinets, which
route numerous information to and from the SDU, including ACARS data, Navigational
data, AES ID and Flight ID.

The AIMS has two cabinets which do the calculations for other avionic systems. These
cabinets (Left AIMS Cabinet and Right AIMS Cabinet) are located in the Main
Equipment Centre (MEC).

The crew oxygen system provides oxygen to the flight crew for emergencies and other
procedures which make its use necessary. The oxygen is supplied by two cylinders located
in the left side of the main equipment centre.

The SATCOM avionics are located on the E11 rack, which is in the crown area aft of doors 3
left/right. The High Gain antennas are mounted above door 3 left and door 3 right. The Low
Gain antenna is mounted on the fuselage centreline. The SATCOM Circuit Breakers (CB)
are located in the Main Equipment Center (MEC).


Also, die Flight ID hat wohl mit den Antennen nichts zu tun, sondern sie wird im Main Equipment Centre erzeugt, welches sich wiederum im Cockpit befindet.


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Was geschah mit Flug MH370?

10.09.2015 um 16:33
@Anaximander
Zitat von AnaximanderAnaximander schrieb:Das Zitat aus Kohli und auch das Beispiel Learjet sind beides Fälle eines hypoxia events (oder allgemein eines führerlosen Fluges), bei dem die Triebwerke aber noch funktionieren
Von so etwas gehe ich auch aus.


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Was geschah mit Flug MH370?

10.09.2015 um 16:53
Zitat von hyetometerhyetometer schrieb:Von so etwas gehe ich auch aus.
Dagegen spricht:
- der angenommene Flugverlauf, bei dem die Richtung mehrfach geändert wurde, mindestens ein Wegpunkt durchflogen wurde, aber auch manuelle Abweichungen von einer Flugroute im Autopiloten erkennbar sind, außerdem die höhere Geschwindigkeit und die Höhenänderungen, sprich: es sieht alles danach aus, dass das Flugzeug zumindest im militärischen Radarbereich bewusst gesteuert wurde. Das ist nicht meine Privatmeinung, sondern die offizielle Erklärung dazu.
- Der Ausfall der SATCOM Anlage, die nach dem Regierungsbericht normalerweise nur ausfallen kann, wenn beide Triebwerke gleichzeitig ausfallen (oder eben durch manuellen Eingriff, also Sabotage). Ok, es wird auch noch ein Software Fehler als theoretische Möglichkeit aufgeführt, aber die Wahrscheinlichkeit ist doch eher wie 2 Sechser im Lotto nacheinander, die Software hat mit evtl. mechanischen Ausfällen oder Sauerstoffverlust nichts zu tun, und die Ermittler halten es unabhängig davon für unwahrscheinlich, dass ein Software Versagen und nicht ein Stromverlust vorlag.
- Das Hochfahren und Wiedereinloggen der SATCOM Anlage bei gleichzeitigem Verlust der ACARS Daten und der Flight ID

Außerdem der gleichzeitige Ausfall ALLER Kommunikationssysteme, der fehlende Notruf, der stundenlange Weiterflug, das Verschwinden genau beim Punkt IGARI mit gleichzeitiger Richtungsänderung und zwischen zwei Luffahrträumen, außerdem das Timing all dieser Auffälligkeiten. Und warum nicht zumindest einer der beiden Piloten es geschafft hat, die Sauerstoffflasche überzuziehen, wenn das alles so plötzlich passiert ist. Die Liste kann man noch weiter fortsetzen.


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Was geschah mit Flug MH370?

10.09.2015 um 17:11
Der Flieger hatte 2 High Gain Antennas,eine gemeinsame Low Gain Antenna,und eine SDU.
Die MEC befindet sich unterhalb des Cockpits,und hat von diesem keinen Zugang.


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