Was geschah mit Flug MH370?

@Anaximander

Dort steht das ein Flugplan vom Boden zum Flugzeug gesendet wird. Für uns ist aber genau die umgekehrte Richtung interessant.

Anaximander schrieb:Wird der Flugplan nicht sowieso vom ATC vorgegeben:

Auf jeden Fall. Doch zunächst einmal muss ja mal die Fluggesellschaft das ATC davon unterrichten wie ihre Piloten denn fliegen wollen und sollen.

Zum Verständnis: Ist dein Argument, der Flugplan könnte schon vor 1:07 geändert worden sein?

Die Presseerklärung vom 23.3.14 war:

The last ACARS transmission, sent at 1:07 a.m., showed nothing unusual. The 1:07 a.m. transmission showed a normal routing all the way to Beijing,

Das muss man so verstehen, dass es keine Änderung bei Wegpunkten gab.

Das war in Antwort auf den NYT Times Artikel, wonach es nicht klar sei, ob der Flugplan bereits vor dem Start geändert wurde:

http://www.nytimes.com/2014/03/18/world/asia/malaysia-airlines-flight.html?_r=0

Interessant ist auch, dass das FBI bis zu diesem Zeitpunkt (17.3.) noch keinen Zugang zu dem Flugsimulator hatten.

Anaximander schrieb:Zum Verständnis: Ist dein Argument, der Flugplan könnte schon vor 1:07 geändert worden sein?

Mein Argument ist das der Flugplan nach 01:07 Uhr geändert wurde.

DearMRHazzard schrieb:Doch zunächst einmal muss ja mal die Fluggesellschaft das ATC davon unterrichten wie ihre Piloten denn fliegen wollen und sollen.

Nur mal als Anmerkung aus Sicht der Passagiere: Bei meinen Kurzstreckenflügen (ca. 2 Stunden innerhalb der Eu), war es immer so, dass der Captain die Gäste begrüßt hat und dann oft verkündet hat, wir fliegen heute über xxx und sind dann 10 Minuten früher am Ziel ... so ähnlich. Also wahrscheinlich hat er diese Anweisung kurz vor dem Start oder kurz danach von den Fluglotsen erhalten.

Ob, wie @bati1za fragt, wie so ein ad hoc geänderter Flugplan dokumentiert ist, wäre schon interessant.

@Anaximander: Würdest Du bittte die diesbezüglichen Passagen aus der FI hierhin kopieren, ich habe grade begrenzte Mbs und kann das Dokument insgesamt nicht laden.

@hyetometer

Die beiden genannten Abbildungen (Flugplan und ACARS Bericht) sind in das Dokument eingebettete Bilder, die man nicht wie Text kopieren kann.

@DearMRHazzard

Wäre der Flugplan vorher geändert worden, müsste es doch eine ACARS-Meldung geben? (also falls vor der Deaktivierung)

Das US-Justizministerium hat die Wertanlagen veröffentlicht die sich Mitglieder die malaysischen Regierung aus dem 1MDB-Fond spendiert haben........

https://www.justice.gov/opa/file/877436/download (Archiv-Version vom 22.07.2016)

Totaler Luxus. Das US-Justizministerium hat das alles beschlagnahmt.

Anaximander schrieb:Wäre der Flugplan vorher geändert worden, müsste es doch eine ACARS-Meldung geben?

Es wäre schön wenn sich das mal nachvollziehen lassen würde ob ACARS überhaupt Wegpunkte sendet wenn ein Flugplan geändert wird.

Hatten wir das nicht schon geklärt? Z.B. auf Wiki steht:

The contents of such messages can be OOOI events, flight plans, weather information, equipment health, status of connecting flights, etc.

Wikipedia: Aircraft Communications Addressing and Reporting System

@Anaximander
@DearMRHazzard
@bati1za

Wäre am besten, ein Fluglotse würde sich dazu mal äußern.

Hier wird es auch so erklärt:

Examples of GATM-specific messages exchanged via the ACARS data link and protected by Secure ACARS include:

En Route Position Report
Mission Clearances
Air Drop and Air Refueling Reports
Flight Plan Requests and Updates
Flight Plan Diversion
Cargo Reports
Free-text Messages

http://www51.honeywell.com/aero/technology/key_technologies/avionics/acars.htm (Archiv-Version vom 12.10.2015)

und:

ACARS is a digital data-link system that manages flight plan and maintenance data between
the aircraft and the Ground Service Provider (GSP) by using radio i.e. VHF or satellite
communications (SATCOM) as shown in Figure 1.9C below.

FI, S. 41

Wurde hier schon mal diskutiert, dass die Butterworth Militärbasis Hauptquartier für das Five Power Defence Arrangements ist?

Wikipedia: RMAF Butterworth
Wikipedia: Five Power Defence Arrangements

Das ist merkwürdig, die Basis wurde überflogen, anschließend flog MH370 wahrscheinlich/möglicherweise sowohl in der Nähe des Radars auf Cocos Islands als auch in der Reichweite von JORN.

In diesem Fall hätte man fast vermuten müssen, dass Australien benachrichtigt werden würde und entsprechend nach dem Flugzeug Ausschau halten würde...

Nein, das wäre nicht unbedingt logisch. RMAF betreibt die Basis, und wie wir alle wissen, hat ja Malaysia, wenn überhaupt (^^) MH370 auf einem Kurs in Richtung Indien gesehen. Dann Australien zu benachrichtigen, das in genau der entgegengesetzten Richtung liegt, wäre unlogisch.

Hätte auch nur irgendjemand dort gedacht, hätte man Thailand und Indien informiert.

Aber, wie wir auch alle wissen, hat da wohl niemand gedacht. Oder zumindest wird es jetzt so dargestellt.

Anaximander schrieb:Wurde hier schon mal diskutiert, dass die Butterworth Militärbasis Hauptquartier für das Five Power Defence Arrangements ist?

Ja. Ich hatte mich damals und in der Folge immer mal wieder mit der FPDA beschäftigt. Diesen Sachverhalt hatten wir in schon im Mai 2014.

Beitrag von DearMRHazzard (Seite 348)

Man wird im Fall MH370 niemals auf grössere Diskussionen stossen in denen die Namen der australischen Air-Vice-Marshals Warren Ludwig oder Air Vice Marshal Bill Henman, seinem Nachfolger in 2014, auftauchen.

Beide Personen leiteten entweder oder leiten als australische Commander das Integrated Area Defence System in Malaysia im Hauptquartier auf der Butterworth AFB. Zu MH370 hat die FPDA bis heute genauso wenig zu sagen wie das JORN-Netzwerk. Malaysia war halt zuständig für die Sicherung des eigenen Flugraums.

Da stellt sich dann natürlich die Frage welche Aufgaben die Australier eigentlich haben auf der Butterworth AFB wenn es sie scheinbar nicht interessiert wenn ein Airliner wie ein "Schatten in Nacht" über Malaysia hinweg donnert und somit zweifelsfrei eine enorme Gefahr der militärischen Sicherheitslage darstellen kann, auch für das FPDA.

Die Rolle der Militärs auf allen Seiten bleibt in diesem Fall bis heute mehr als schleierhaft.

Das wäre nicht anders als wenn MH370 in der Nähe der amerikanischen Air Base Ramstein herumfliegen würde. Zuständig wäre die deutsche Luftraumüberwachung der Bundeswehr. Sonst niemand. Man würde auf der Base also Kontakt zur zuständigen Stelle aufnehmen, vielleicht noch einen Tagebucheintrag machen. Und ganz vielleicht das Ganze auf dem Dienstweg am nächsten Tag an eine übergeordnete Stelle senden. Aber zeitnah irgendwelche anderen Länder informieren, in meinem Beispiel Belgien, Frankreich etc - das ist nicht die Aufgabe des Basiskommandos. Das wäre die Aufgabe der Bundeswehr.

Und genau so hier: Ein Australier mag der Kommandeur dort sein, aber für die Luftraumüberwachung sind nun mal die Malaysier zuständig. Er mag also dort anrufen, vielleicht auch mal motzen, warum er nicht informiert wird, wenn ein Flieger so nahe kommt, und den Vorgang dann an seine Vorgesetzten in Australien melden - aber er wird nicht eigenhändig irgendetwas zeitnah veranlassen. Das widerspräche völlig der militärischen Logik und Gepflogenheit des "chain of command," die i.d.R. sehr ernst genommen wird.

Das konnte man übrigens auch sehr gut an 9/11 beobachten. Niemand hat sich da getraut, die chain of command zu ignorieren.

@Rick_Blaine

Das ist alles nachvollziehbar. Mich hätte dennoch mal interessiert welche Rolle die FPDA gespielt hat in jener Nacht. Irgendwas müssen die ja auch getan haben. Ich könnte jedenfalls nicht nachvollziehen das von australischer Seite niemand etwas bemerkt oder gemacht hat in jener Nacht und alle am schlafen waren.

Bei diesem Sachverhalt geht es auch nicht nur um die Stunden nach dem Verschwinden von MH370 sondern auch um die Tage und Monate danach. Hat auch die FPDA einen "Blip" auf ihren Radarschirmen gehabt ? Wurde kommuniziert mit dem Befehlshaber der malaysischen Luftwaffe welcher MH370 als nicht bedrohlich eingestuft hatte ? Wurden Arbeitsgruppen gegründet mit der Aufgabenstellung das Zusammenspiel aller Seiten zu verbessern damit zukünftig ein zweites MH370 ausgeschlossen werden kann ?

Mir ist das jedenfalls zu dünn sich auf den möglichen Standpunkt zu stellen : Das war nicht unsere Aufgabe sondern die Aufgabe von Malaysia. Wozu gibt es die FPDA dann überhaupt ? Ist die nur dazu da um auf einen "Big-Bang" zu warten ausgehend von chinesischer Seite ? Niemand konnte in jener Nacht wissen was das Ziel von MH370 war. Es hätte auch ein Terrorangriff gegen die FPDA sein können oder gar ein Präventivschlag eines Aggressors.

Ich glaube Du stellst Dir das FPDA falsch vor. Das ist ja keine eigene militärische Macht, es geht hier um ein politisches Verteidigungsbündnis. Man kann es ein wenig mit der NATO vergleichen, allerdings hat die NATO mehr eigenständige Einrichtungen als FPDA.

FPDA ist nichts weiter als der politische Beschluss, gemeinsam im, wie man in Deutschland sagt, Verteidigungsfall zu handeln. Um das tun zu können tauscht man auf einer weit geringeren Basis als die NATO das tut auch Militärkapazitäten aus, so entsendet Australien ein paar Flugzeuge und ein paar Offiziere nach Malaysia etc.

Aber es gibt keine unabhängige FPDA Infrastruktur, keine FPDA Radaranlagen oder so was.

Es gibt in dieser Nacht einen Luftwaffenstützpunkt auf malaysischem Boden, unter malaysischer Herrschaft (hoheitsrechtlich) und mit einem australischen Kommandeur. Dieser ist für die direkte Sicherheit seines Stützpunktes verantwortlich, also für die Wachen und so weiter und nicht für mehr. Malaysias Luftwaffe ist für die Luftraumsicherheit und -überwachung verantwortlich, auch im Rahmen der FPDA.

In Ramstein wäre der amerikanische Kommandeur auch nur für seine Basis verantwortlich. In letzter Minute, wenn ein Flieger einen offensichtlich feindlichen Angriff auf seine Basis zu unternehmen scheint, darf er den Flieger auch abschiessen, mit den Waffen, die er auf seiner Basis zur Verfügung hat. In Notwehr. Mehr auch nicht. Für alles weitergehende wäre die Bundeswehr zuständig, auch und gerade ihm Rahmen der NATO.

Und nota bene, die NATO hat eine weit integriertere Kommandostruktur als FPDA.

@hyetometer - Wäre am besten, ein Fluglotse würde sich dazu mal äußern.

Ja stimmt. Ich frage mich schon von Anfang MH370 bei uns in ATC - Zivilenabteil, auch bei meinen Kollegen in Flugwaffe.

Alle sprechen davon, dass ATC Malaysia machte viele Fehler sofort bei dem letzte NAchricht von der Transpoder. Und alle bestatigte, dass hier stehen die Probleme, dass niemand kann verantwortlich sagen, ob MH370 weiter flog oder nein, wenn ja, in welcher Richtung.

@Rick_Blaine

Ich denke nicht das ich mir die FPDA falsch vorstelle. Die FPDA hat Aufgaben, die Australier haben Aufgaben. Ich bezweifle das man 2-Sterne-Marshälle abkommandiert........

Rick_Blaine schrieb:Dieser ist für die direkte Sicherheit seines Stützpunktes verantwortlich, also für die Wachen und so weiter und nicht für mehr.

.....damit diese sicherzustellen das das Wachpersonal das Haupt-/und Hintertor des Luftwaffenstützpunktes ordentlich bewacht.

Militärangehörige mit diesem militärischen Rang haben weit mehr zu sagen als : "Ist alles nicht mein Problem, ich schwitze mir hier nur den Hintern ab in Malaysia zu jeder Jahreszeit und wache darüber das mein Personal genug Wasser zu trinken bekommt."

Ich erwarte wenigstens Informationen zu der Rolle der FPDA. Einfach diesen Sachverhalt abzuwiegeln als unwichtig halte ich für zu ignorant.

@DearMRHazzard
Abkommandiert für den Verteidigungsfall, in dem er dann bestimmte Aufgaben hat, ja. Aber nichts sonst.

Es ist natürlich schöner, ein VT daraus zu machen, aber die schnöde Realität ist anders. Für die Pannen und den Dilettantismus in dieser Nacht ist allein Malaysia verantwortlich. Die FPDA hat nichts mit MH370 zu tun.

Oder meinst Du wirklich, dass wenn in München ein Lufthansa Airbus zu einem Routineflug nach Beijing startet, dann aber umdreht und nahe an Ramstein vorbei nach Belgien fliegt, der amerikanische NATO Basiskommandeur irgendeine Befugnis hätte, oder Aufgabe, etwas zu unternehmen, wenn die Bundeswehr entscheidet, dass das alles nicht merkwürdig ist und man lieber nichts tut. Und Belgien ebenfalls nicht reagiert.

@Rick_Blaine

Ich vertrete gegenwärtig keinerlei VT-Gedanken zu diesem Sachverhalt. Ich habe lediglich Fragen. Es scheint mir als könntest Du zwischen diesen beiden Dingen, und da besteht ein enormer Unterschied, nicht differenzieren und begnügst Dich damit ein altes Klischee zu bedienen - Fragen haben, Zweifel haben = Automatisch VT und somit in Deinen Augen völlig unwichtig und zu vergessen.

Und bitte erzähle mir nichts von.....

Rick_Blaine schrieb:Es ist natürlich schöner, ein VT daraus zu machen

.....nachdem Du hier in der Vergangenheit auch gern mal "Zweifel" angemeldet hattest zu der Rolle Chinas und sogar selbst VT´s aufgestellt hast........

Ich fand es schon immer merkwürdig, dass man hier sofort bereit ist, den USA wieder alles Böse der Welt zu unterstellen, was kompletter Quatsch ist, aber China immer aussen vorgelassen hat, bei allen VTs. China ist bekannt dafür, Staatsraison weit über das Wohl oder die Empfindlichkeiten der eigenen Bevölkerung zu stellen. China hat auch nicht zu unterschätzende Probleme mit Terrorismus etc.

Dass China etwas mit dem Verschwinden zu tun hat, vielleicht auch als Folge von Fehlentscheidungen, sollte durchaus auch einmal erwogen werden.

Beitrag von Rick_Blaine (Seite 710)

Ich könnte Dir jetzt auch antworten warum um alles in der Welt Du Dich mit Chinas Rolle beschäftigst ? Die haben hier ja nun rein gar nichts zu tun mit der Sache, aber es natürlich schöner eine VT draus machen zu wollen, dabei hast Du ja nur "Fragen" und "Zweifel" oder bist "skeptisch und verfügst über Misstrauen". Oder irre ich mich da ?

.......und.......

Ich wage sogar einmal eine VT, auch wenn ich mir bewusst bin, dass es dafür keine Beweise gibt: Ich traue China durchaus zu, dass wenn sie wussten, dass dieses Flugzeug für einen noch grösseren Anschlag in China gedacht war, a la 9/11, sie dieses selbst verschwinden lassen, ohne das bekannt werden zu lassen.

Auch hier läge nämlich grosser Gesichtsverlust vor: erstens, chinesisch-uighurische Terroristen machen so etwas, zweitens der chinesische Geheimdienst kann es nicht im Vorfeld verhindern, drittens, man kann das nur stoppen in dem man die eigenen Landsleute, die unschuldig im Flugzeug sitzen vom Himmel holt... ein einziges PR Desaster.

Ist nur VT, aber für mich durchaus denkbar.

Beitrag von Rick_Blaine (Seite 874)

Erzähle mir doch also bitte nichts davon das allein Fragen zu haben gleichbedeutend damit ist das es natürlich schöner ist eine VT daraus zu machen. Ich denke nicht das es zielführend ist mit solch abgedroschenen Phrasen einen solchen Sachverhalt zu behandeln. Wenn Du Dich gedanklich mit China beschäftigst und Dein Misstrauen darstellst dann habe ich halt meine Zweifel bei der Rolle der FPDA.

Rick_Blaine schrieb:Oder meinst Du wirklich, dass wenn in München ein Lufthansa Airbus zu einem Routineflug nach Beijing startet, dann aber umdreht und nahe an Ramstein vorbei nach Belgien fliegt, der amerikanische NATO Basiskommandeur irgendeine Befugnis hätte, oder Aufgabe, etwas zu unternehmen, wenn die Bundeswehr entscheidet, dass das alles nicht merkwürdig ist und man lieber nichts tut. Und Belgien ebenfalls nicht reagiert.

Nein. Das meine ich nicht. Ich meine vielmehr das der Kommandeur von Rammstein anfängt zu kommunizieren und somit eine Handlung macht. Die Art der Kommunikation ist dabei für mich interessant. Was genau tut er ? Macht er sich Sorgen ? Fragt er sich was kann er tun kann ? Wie sieht insgesamt seine Rolle aus in diesem Fall und was tut er danach ? Werden neue Strukturen geschaffen um sich zukünftig keine Sorgen mehr machen zu müssen ?

Jede Rolle, jede Handlung aller Beteiligten muss analysiert werden. So ist das nun einmal bei einem Verbrechen. Einfach etwas unter den Tisch fallen lassen ist nicht sinnvoll und sowieso nicht zielführend.

Logisch wäre es, sich zunächst mit Indonesien abzusprechen (vorausgesetzt, die sind nicht gerade verfeindet) oder auch mit Indien, notwendigerweise wäre dann bekannt geworfen, dass das Flugzeug nach Süden, Richtung Australien, fliegt.